מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

שאלה בממונות

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
שליטא
הודעות: 701
הצטרף: ב' אוגוסט 30, 2010 7:41 pm

שאלה בממונות

הודעהעל ידי שליטא » א' מאי 20, 2012 6:24 pm

מקרה שקרה: איזה מישהי נקרא לה רחל צילמה תמונה במצלמה שלה, רבקה שהיתה באזור, אמרה לרחל "תראי לי את התמונה שצילמת"

רחל הגישה לרבקה את המצלמה כדי להראות לה את התמונה והמצלמה נפלה ונשברה

רחל טוענת שהמצלמה נפלה מהידים של רבקה, ורבקה טוענת שזה לא נכון וזה נפל מהידים של רחל
רחל בטוחה בדבר, אבל רבקה לא בטוחה בדבר כי היא חושבת שאולי באמת זה נפל לה מהידים או לשניהן

רבקה אינה מאמינה לרחל מכוון שהיא מכירה אותה בתור אדם שאינו אמין

השאלה היא האם רבקה אמורה לשלם לרחל על המצלמה שנשברה שהרי סוף סוף יש כאן ברי ושמא או שמא המוציא מחבירו עליו הראיה

תודה לכל העונים והמסייעים

תוכן
הודעות: 6252
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: שאלה בממונות

הודעהעל ידי תוכן » א' מאי 20, 2012 7:10 pm

אפילו בהנחה שזה נפל מהידים של רבקה עדיין היא לא מחויבת לשלם. הרי חיוב שמירה נאמר רק בשומרים, ופה היא לא קבלה עליה להיות שומר. דומה הדבר לאדם שנכנס לחנות ספרים, ופותח ספר ובטעות קורע עמוד אחד, כיון שהוא השתמש בצורה רגילה בספר, והספר היה מיועד לכך, הרי שאין הוא חייב באחריות הספר. וגם כאן, מכיון שההשתמשות היתה רגילה, ולפעמים מצלמות נופלות, הרי היא אינה חייבת לשלם.

שליטא
הודעות: 701
הצטרף: ב' אוגוסט 30, 2010 7:41 pm

Re: שאלה בממונות

הודעהעל ידי שליטא » א' מאי 20, 2012 7:18 pm

אדם מועד לעולם בלי קשר לדין שומר

שטיינער
הודעות: 237
הצטרף: ד' ינואר 04, 2012 12:56 pm

Re: שאלה בממונות

הודעהעל ידי שטיינער » א' מאי 20, 2012 7:25 pm

שליטא כתב:אדם מועד לעולם בלי קשר לדין שומר

אז למה שומר חינם פטור באונס, והלא אדם מועד לעולם?
ויש על זה תירוצים בראשונים, אחד התירוצים הוא שכיון שהיה לו רשות מלכתחילה להשתמש לא שייך חיובא דאדם המזיק שמועד לעולם.

תוכן
הודעות: 6252
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: שאלה בממונות

הודעהעל ידי תוכן » א' מאי 20, 2012 7:53 pm

כבר שטיינר ענה לפני, ואחזור על הדברים באופן אחר. לרבקה זכות השתמשות, והשתמשה באופן נורמלי, ומאידך, אין לה חובת שמירה, ועל כן אין לחייבה.

אלא שיש לדון אם דבר זה היינו להפיל המצלמה נקרא השתמשות נורמלית, כי אם לא, הרי לזה לא היה לה זכות, וא"כ הדר דינא שאדם מועד לעולם.

שטיינער
הודעות: 237
הצטרף: ד' ינואר 04, 2012 12:56 pm

Re: שאלה בממונות

הודעהעל ידי שטיינער » א' מאי 20, 2012 8:24 pm

תוכן כתב:אלא שיש לדון אם דבר זה היינו להפיל המצלמה נקרא השתמשות נורמלית, כי אם לא, הרי לזה לא היה לה זכות, וא"כ הדר דינא שאדם מועד לעולם.

בשו"ע חו"מ ריש סי' ד"ש, כותב דנפילה הוי כמו גניבה ואבידה ורק בשומר שכר חייב. אבל בשומר חינם פטור.

תוכן
הודעות: 6252
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: שאלה בממונות

הודעהעל ידי תוכן » א' מאי 20, 2012 9:06 pm

קיי"ל דאבדה קרובה לפשיעה, היינו שהוא דבר שיותר רגיל, וא"כ כיון דקיי"ל דנפילה הויא כמו אבידה, א"כ הויא דבר הרגיל, ולפיכך נקרא השתמשות נורמלית, וזאת שנפלה ממנה המצלמה פטורה.

אלא דאין אני פוסק, וצריך לשאול דיין עם ניסיון בשביל להכריע.

שליטא
הודעות: 701
הצטרף: ב' אוגוסט 30, 2010 7:41 pm

Re: שאלה בממונות

הודעהעל ידי שליטא » א' מאי 20, 2012 11:04 pm

שטיינער כתב:
שליטא כתב:אדם מועד לעולם בלי קשר לדין שומר

אז למה שומר חינם פטור באונס, והלא אדם מועד לעולם?
ויש על זה תירוצים בראשונים, אחד התירוצים הוא שכיון שהיה לו רשות מלכתחילה להשתמש לא שייך חיובא דאדם המזיק שמועד לעולם.


נראה לתרץ בסברא שיש לחלק בין היזק בפועל לבין חוסר שמירה חוץ מזה שנראה לי שיש כאן דין שואל שהרי היא בקשה לראות והוי כמו שואל

שטיינער
הודעות: 237
הצטרף: ד' ינואר 04, 2012 12:56 pm

Re: שאלה בממונות

הודעהעל ידי שטיינער » א' מאי 20, 2012 11:14 pm

שליטא כתב:נראה לתרץ בסברא שיש לחלק בין היזק בפועל לבין חוסר שמירה חוץ מזה שנראה לי שיש כאן דין שואל שהרי היא בקשה לראות והוי כמו שואל

אני אומר לך שהראשונים שואלים את זה ומתרצים את זה, ואתה בא לתרץ בסברא דידך?

שליטא
הודעות: 701
הצטרף: ב' אוגוסט 30, 2010 7:41 pm

Re: שאלה בממונות

הודעהעל ידי שליטא » ב' מאי 21, 2012 12:02 am

תפנה אותי למקור בראשונים

(אני רגיל ללמוד קודם לפי הסברא שלי ואחר כך לפי הסברא של הראשונים אחרונים כו' )

שליטא
הודעות: 701
הצטרף: ב' אוגוסט 30, 2010 7:41 pm

Re: שאלה בממונות

הודעהעל ידי שליטא » ב' מאי 21, 2012 12:08 am

שטיינער כתב:
תוכן כתב:אלא שיש לדון אם דבר זה היינו להפיל המצלמה נקרא השתמשות נורמלית, כי אם לא, הרי לזה לא היה לה זכות, וא"כ הדר דינא שאדם מועד לעולם.

בשו"ע חו"מ ריש סי' ד"ש, כותב דנפילה הוי כמו גניבה ואבידה ורק בשומר שכר חייב. אבל בשומר חינם פטור.


בשומר חינם פטור דוקא במשא כבד אבל במשא קל גם שומר חינם חייב

נתיבות המשפט ביאורים סימן שד ס"ק א

המעביר חבית. נראה לפענ"ד דדוקא כשנשא שיעור משא כל שיכול לישא, תיקנו חז"ל שיפטור מתשלומין משום דנקל ליכשל, אבל מי שנשא דבר קל ונתקל ושברו חייב דבקל אפשר ליזהר, ובזה אתי שפיר הא דסעיף ב'. [אחר כתבי זאת מצאתי בריטב"א [הישנים] בבא מציעא [פ"ג ע"א סוד"ה ועתה אכתוב] שכתב גם כן כדברי, עיי"ש].

שטיינער
הודעות: 237
הצטרף: ד' ינואר 04, 2012 12:56 pm

Re: שאלה בממונות

הודעהעל ידי שטיינער » ב' מאי 21, 2012 10:26 am

שליטא כתב:תפנה אותי למקור בראשונים

בבא מציעא פ"ב ע"ב תוס' ד"ה וסבר, ובשאר ראשונים שם.

שליטא
הודעות: 701
הצטרף: ב' אוגוסט 30, 2010 7:41 pm

Re: שאלה בממונות

הודעהעל ידי שליטא » ב' מאי 21, 2012 1:09 pm

שטיינער נראה לי שהסוגיא בבא מציעא מדברת כאשר השומר לא עשה זאת לשימוש עצמי משא"כ כאן שמדובר שהשתמשה לטובת עצמה

שטיינער
הודעות: 237
הצטרף: ד' ינואר 04, 2012 12:56 pm

Re: שאלה בממונות

הודעהעל ידי שטיינער » ב' מאי 21, 2012 2:19 pm

שליטא כתב:שטיינער נראה לי שהסוגיא בבא מציעא מדברת כאשר השומר לא עשה זאת לשימוש עצמי משא"כ כאן שמדובר שהשתמשה לטובת עצמה

ברכה והצלחה.

למאי_נמ?
הודעות: 782
הצטרף: ב' מרץ 19, 2012 2:28 pm

Re: שאלה בממונות

הודעהעל ידי למאי_נמ? » ב' יוני 04, 2012 10:09 am

לענ"ד נפילה כזו היא בגדר נתקל. ולעניין אדם המזיק גם באונס חייב (ב"ק כו:), וכ"ש בנתקל שהוא מח' אם הוא פושע או לא (ע"ש כח:-כט.), וזהו גבי נזקי ממונו (ר"ח שם כט.), שהיוצר בור באונס איננו נחשב בעלים עליו, ורק כשעשהו לרצונו. אכן, שיטת התוס' (שם כז: ד"ה ושמואל אמר) שאדם המזיק פטור באונס כעין גניבה, למ"ד נתקל אנוס - הר"ז כאונס כעין גניבה ופטור (תוס' שם, וכ"מ ממש"כ להלן כח: ד"ה ואונס רחמנא פטריה, שלא חילקו כהר"ח בין נזקי גופו לממונו, אלא שלמ"ד נתקל אנוס - פטור אף מדין אדם המזיק בכה"ג). ולהלכה נתקל אנוס (שו"ע חו"מ תיב, ד) ואפילו שלא במקום מדרון (ש"ך שם ר"ס שד), ופטור אפילו בדיני שמים אם לא היה לו שהות לסלק החרסים (שו"ע סי' תיב הנ"ל, והוא מוכח מתוס' שם כט. ד"ה מדמתני' בתרתי, כמש"כ בבהגר"א שם אות ה).

ובב"מ פב: גבי המעביר חבית ממקום למקום ושברה, מבואר שלמ"ד נתקל אנוס - שומר חינם פטור, ולשיטת התוס' הוא מבואר, שכן אדם המזיק פטור באונס כה"ג, אלא לשיטת החולקים - כתב הרמב"ן (ב"מ שם): "...שאין באומן הטועה במלאכתו משום מזיק" (אף ששיטתו שם שאדם המזיק חייב באונס גמור כרוחו של אליהו ע"ש), וביארו האח' כוונתו כהסבר הריב"א (בתוס' תלמידי רבנו פרץ, הובא בשיטמ"ק, ב"ק כז.): "...דודאי נתקל דמי לרוח שאינה מצויה ואדם המזיק חייב בנתקל ולכך פטור שומר חנם דכיון דהוי שומר חנם לא שייך בו דין אדם המזיק שהרי עליו מוטל להתעסק בדבר ולכך לא מחייב רק בפשיעה אבל אדם דעלמא מה היה לו להתעסק בדבר כיון שאינו מוטל עליו לכך חייב בכעין גניבה ואבידה". (ז"א ששיטת הריב"א ממוצעת בין התוס' לרמב"ן, ודו"ק). (כמובן שהתוס' חולקים על הרמב"ן בזה, ובקה"י כתב שאף הרמב"ם פכ"א מאישות ה"ט חולק על הרמב"ן בזה).

[ומש"כ הר' 'שליטא': "נראה לי שהסוגיא בבא מציעא מדברת כאשר השומר לא עשה זאת לשימוש עצמי משא"כ כאן שמדובר שהשתמשה לטובת עצמה" - כ"ז סברא לחלק לעניין פטור ש"ש מתקנ"ח, שאל"כ אין אדם מעביר חבית לחברו, אבל כאן שזהו סברא עצמית שהמתעסק ברשות פטור, לכאורה איננו נוגע לטעם שנתנה לו הרשות, ודו"ק].

וא"כ אפילו אם נפל מידיה (שלא בפשיעה ורשלנות) היא פטורה, וכ"ש כשהיא מסופקת שמא איננה חייבת כלל (שקיי"ל כריו"ח ור"נ בכתובות יב: ועוד שפטור, אפילו במקום ברי טוב ושמא גרוע, שבברי גרוע ושמא טוב - גם רב יהודה מודה, כמבואר בתוס' בכ"מ ומהם בב"ק לה: ד"ה מדסיפא ניזק שמא, וכאן בפשטות הוא ברי טוב ושמא גרוע, שהנתבעת יכולה להכיר בשקר התובעת, ואולי יש לדחות שמחמת בהלת הנפילה לא שמה לב, והתובעת יודעת זה).

שו"ר מש"כ הר' 'שליטא' נ"י להביא מהנתיבות, דבכה"ג לא חשיב נתקל אנוס, כיוון שהיה משא קל, אכן אינני יודע אם דבריו אמורים במעביר מיד ליד או רק בנושא בעצמו, וצ"ע.

לסיכום:
א. למ"ד נתקל אנוס - שומר פטור בכה"ג אפילו אם נפל מידיו.
ב. ויש לזה שני הסברים: (א) אדם המזיק פטור באונס כעין גניבה, (ב) המתעסק בהיתר כשומר - אין בו משום מזיק.
ג. אדם המסופק אם נתחייב פטור.
ד. יש לדון כאן האם זהו בכלל נתקל אנוס או לא.
ה. כ"ז כתבתי לפילפולא בעלמא, ולמעשה ישאל למורה הוראה.
נערך לאחרונה על ידי למאי_נמ? ב ה' יוני 07, 2012 7:16 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

אחשדרפנטובסקי
הודעות: 234
הצטרף: א' אוקטובר 09, 2011 1:10 pm

Re: שאלה בממונות

הודעהעל ידי אחשדרפנטובסקי » ב' יוני 04, 2012 10:36 am

למאי_נמ? כתב:ה. כ"ז כתבתי לפילפולא בעלמא, ולמעשה ישאל למורה הוראה.

טוב שהוספת את זה, כמעט כבר נקטתי כדבריך הלכה למעשה.

שליטא
הודעות: 701
הצטרף: ב' אוגוסט 30, 2010 7:41 pm

Re: שאלה בממונות

הודעהעל ידי שליטא » ד' יוני 06, 2012 2:35 am

למאי_נמ? כתב:לענ"ד נפילה כזו היא בגדר נתקל. ולעניין אדם המזיק גם באונס חייב (ב"ק כו:), וכ"ש בנתקל שהוא מח' אם הוא פושע או לא (ע"ש כח:-כט.), וזהו גבי נזקי ממונו (ר"ח שם כט.), שהיוצר בור באונס איננו נחשב בעלים עליו, ורק כשעשהו לרצונו. אכן, שיטת התוס' (שם כז: ד"ה ושמואל אמר) שאדם המזיק פטור באונס כעין גניבה, למ"ד נתקל אנוס - הר"ז כאונס כעין גניבה ופטור (תוס' שם, וכ"מ ממש"כ להלן כח: ד"ה ואונס רחמנא פטריה, שלא חילקו כהר"ח בין נזקי גופו לממונו, אלא שלמ"ד נתקל אנוס - פטור אף מדין אדם המזיק בכה"ג). ולהלכה נתקל אנוס (שו"ע חו"מ תיב, ד) ואפילו שלא במקום מדרון (ש"ך שם ר"ס שד), ופטור אפילו בדיני שמים אם לא היה לו שהות לסלק החרסים (שו"ע סי' תיב הנ"ל, והוא מוכח מתוס' שם כט. ד"ה מדמתני' בתרתי, כמש"כ בבהגר"א שם אות ה).


לענ"ד אין זה בגדר נתקל כי ממ"נ - אם זה נפל מהידים שלה לא היתה כאן שום תקלה אלא חוזר זהירות שמצידה ואם זה לא נפל מהידים שלה איזה תקלה יש כאן?

שיטת התוס' (בב"ק כז: ד"ה ושמואל אמר) היא שבאונס גמור פטור הא לאו הכי חייב
וכבר אמרתי לך שלפי דעתי אין זה דומה לנתקל, כי נתקל זה במשהו וכאן בסה"כ היתה חוסר זהירות - או שלה או של חברה שלה (וזה בדיוק הספק)

למאי_נמ? כתב:[ומש"כ הר' 'שליטא': "נראה לי שהסוגיא בבא מציעא מדברת כאשר השומר לא עשה זאת לשימוש עצמי משא"כ כאן שמדובר שהשתמשה לטובת עצמה" - כ"ז סברא לחלק לעניין פטור ש"ש מתקנ"ח, שאל"כ אין אדם מעביר חבית לחברו, אבל כאן שזהו סברא עצמית שהמתעסק ברשות פטור, לכאורה איננו נוגע לטעם שנתנה לו הרשות, ודו"ק].


מהיכן למדנו שהמתעסק ברשות פטור כאשר מדובר בשימוש עצמי?? מה הסברא בזה אדברא הסברא אומרת את ההיפך שזה דומה לאדם מועד לעולם וחייב אפילו באונס כ"ש ברשלנות וכד'

למאי_נמ?
הודעות: 782
הצטרף: ב' מרץ 19, 2012 2:28 pm

Re: שאלה בממונות

הודעהעל ידי למאי_נמ? » ד' יוני 06, 2012 7:29 am

שליטא כתב:לענ"ד אין זה בגדר נתקל כי ממ"נ - אם זה נפל מהידים שלה לא היתה כאן שום תקלה אלא חוזר זהירות שמצידה ואם זה לא נפל מהידים שלה איזה תקלה יש כאן?
וכבר אמרתי לך שלפי דעתי אין זה דומה לנתקל, כי נתקל זה במשהו וכאן בסה"כ היתה חוסר זהירות - או שלה או של חברה שלה (וזה בדיוק הספק)

הרב 'שליטא', נתקל זה אדם "שנתקל מעצמו ולא נתקל בשום דבר" (תוס' ב"ק כז: ריש ד"ה ושמואל אמר), ואילו הנתקל בתקלה שעמדה ברה"ר הוא מח' אמוראים אם "איבעי ליה לעיוני" או ש"אין דרכם של בנ"א להתבונן בדרכים" (ב"ק כז:). ולכן נפילה מהידיים דומה לנתקל.

שליטא כתב:שיטת התוס' (בב"ק כז: ד"ה ושמואל אמר) היא שבאונס גמור פטור הא לאו הכי חייב.

בתוס' שם (ובכן בב"מ פב: ועוד) מבואר להדיא שגם באונס כעין גניבה פטור. וזה בניגוד לשיטת הריב"א (בשטמ"ק ב"ק כז.) שהובא לעיל, שגם באונס כעין גניבה אדם המזיק חייב, ורק באונס גמור (כגזלן מזויין או כרוחו של אליהו) פטור. והרמב"ן (ב"מ פב: שהובא לעיל) הוא שיטה שלישית, שגם באונס גמור אדם המזיק חייב.

שליטא כתב:
למאי_נמ? כתב:[ומש"כ הר' 'שליטא': "נראה לי שהסוגיא בבא מציעא מדברת כאשר השומר לא עשה זאת לשימוש עצמי משא"כ כאן שמדובר שהשתמשה לטובת עצמה" - כ"ז סברא לחלק לעניין פטור ש"ש מתקנ"ח, שאל"כ אין אדם מעביר חבית לחברו, אבל כאן שזהו סברא עצמית שהמתעסק ברשות פטור, לכאורה איננו נוגע לטעם שנתנה לו הרשות, ודו"ק].

מהיכן למדנו שהמתעסק ברשות פטור כאשר מדובר בשימוש עצמי?? מה הסברא בזה אדברא הסברא אומרת את ההפך שזה דומה לאדם מועד לעולם וחייב אפילו באונס כ"ש ברשלנות וכד'.

להרב 'שליטא', אם סברתכם לפטור היא מחמת שהמתעסק עבור חברו עושה לו טובה ואין ראוי לחייבו, זו סברא לתקנ"ח, אבל לא פוטרו מעיקר הדין. הסברא לפטור "מתעסק ברשות" מעיקר הדין, היא מפני שיסוד דין מזיק הוא שכל התעסקותו בחפץ היא שלא כדין (בין ברצון ובין באונס), והמתעסק כדין (לא משנה למה) איננו מזיק.
(אגב, סברא זו לפטור נכונה גם בשוכר, שמתעסק בחפץ לטובת עצמו, וחיובו הוא רק מדיני שומרים, ואם שבר בידיים את החפץ באונס גמור - פטור, גם לשיטת הרמב"ן שאדם המזיק חייב באונס גמור).

שליטא
הודעות: 701
הצטרף: ב' אוגוסט 30, 2010 7:41 pm

Re: שאלה בממונות

הודעהעל ידי שליטא » ד' יוני 06, 2012 9:33 pm

למאי_נמ? כתב:הרב 'שליטא', נתקל זה אדם "שנתקל מעצמו ולא נתקל בשום דבר" (תוס' ב"ק כז: ריש ד"ה ושמואל אמר), ואילו הנתקל בתקלה שעמדה ברה"ר הוא מח' אמוראים אם "איבעי ליה לעיוני" או ש"אין דרכם של בנ"א להתבונן בדרכים" (ב"ק כז:). ולכן נפילה מהידיים דומה לנתקל.


יש אדם שנתקל ושבר משהו (בב"ק כז:), ויש אדם שנתקל והוא בעצמו ניזוק (שם כח. וכח:) - המקרה עם הבחורה אינו דומה לשום נתקל

שליטא כתב:שיטת התוס' (בב"ק כז: ד"ה ושמואל אמר) היא שבאונס גמור פטור הא לאו הכי חייב.
בתוס' שם (ובכן בב"מ פב: ועוד) מבואר להדיא שגם באונס כעין גניבה פטור. וזה בניגוד לשיטת הריב"א (בשטמ"ק ב"ק כז.) שהובא לעיל, שגם באונס כעין גניבה אדם המזיק חייב, ורק באונס גמור (כגזלן מזויין או כרוחו של אליהו) פטור. והרמב"ן (ב"מ פב: שהובא לעיל) הוא שיטה שלישית, שגם באונס גמור אדם המזיק חייב.


באונס כעין גניבה פטור זה משום שזה כעין אונס גמור


שליטא כתב:[ומש"כ הר' 'שליטא': "נראה לי שהסוגיא בבא מציעא מדברת כאשר השומר לא עשה זאת לשימוש עצמי משא"כ כאן שמדובר שהשתמשה לטובת עצמה" - כ"ז סברא לחלק לעניין פטור ש"ש מתקנ"ח, שאל"כ אין אדם מעביר חבית לחברו, אבל כאן שזהו סברא עצמית שהמתעסק ברשות פטור, לכאורה איננו נוגע לטעם שנתנה לו הרשות, ודו"ק].

מהיכן למדנו שהמתעסק ברשות פטור כאשר מדובר בשימוש עצמי?? מה הסברא בזה אדברא הסברא אומרת את ההפך שזה דומה לאדם מועד לעולם וחייב אפילו באונס כ"ש ברשלנות וכד'.[/quote]

למאי_נמ? כתב:להרב 'שליטא', אם סברתכם לפטור היא מחמת שהמתעסק עבור חברו עושה לו טובה ואין ראוי לחייבו, זו סברא לתקנ"ח, אבל לא פוטרו מעיקר הדין. הסברא לפטור "מתעסק ברשות" מעיקר הדין, היא מפני שיסוד דין מזיק הוא שכל התעסקותו בחפץ היא שלא כדין (בין ברצון ובין באונס), והמתעסק כדין (לא משנה למה) איננו מזיק.
(אגב, סברא זו לפטור נכונה גם בשוכר, שמתעסק בחפץ לטובת עצמו, וחיובו הוא רק מדיני שומרים, ואם שבר בידיים את החפץ באונס גמור - פטור, גם לשיטת הרמב"ן שאדם המזיק חייב באונס גמור).


סלח לי אבל לא ענית לי על השאלה - מהיכן למדנו שמתעסק ברשות פטור כאשר מדובר בשימוש עצמי?

ב. אתה מדבר בדין שומרים ואני לא מדבר בדין שומרים

אדם המזיק אינו קשור להתעסקות בחפץ אלא להזקה של החפץ בכל דרך שהיא
כל חפץ שניזוק על ידי אדם בכל דרך שהיא זה נחשב לאדם המזיק אלא שבאונס גמור פטור כו' כו' לפי החילוקים הנ"ל

למאי_נמ?
הודעות: 782
הצטרף: ב' מרץ 19, 2012 2:28 pm

Re: שאלה בממונות

הודעהעל ידי למאי_נמ? » ה' יוני 07, 2012 7:59 am

להרב 'שליטא' שליט"א,

יישר כוח גדול על הבירור היסודי והעִקבי בשאלה, לאמיתתה של תורה.

(אני מתנצל על מה שכתבתי לכבודו ב'אישי', ואני מקווה שכבודו ימחל לי על טעותי).

הרב 'שליטא' שליט"א כתב:יש אדם שנתקל ושבר משהו (בב"ק כז:), ויש אדם שנתקל והוא בעצמו ניזוק (שם כח. וכח:) - המקרה עם הבחורה אינו דומה לשום נתקל.

הסוגיה בב"ק כח:-כט. (וכן בב"מ פב: ועוד) עוסקת באדם שנתקל והזיק. והוסבר בתוס' (ב"ק כז: ריש ד"ה ושמואל אמר) שסוגיה זו אמורה במקרה "שנתקל מעצמו ולא נתקל בשום דבר" (וכנ"ל).

וא"כ הסוגיה של "נתקל" [מעצמו] והזיק דומה למקרה של הבחורה שהחפץ נפל מידיה, (אא"כ נחלק בין משא קל לכבד, כדברי הנתיבות שהביא מר לעיל, אך כבר הערתי לעיל שייתכן שדבריו אינם אמורים במעביר חפץ מיד ליד, וצ"ע).

הרב 'שליטא' כתב:
למאי_נמ? כתב:[ומש"כ הר' 'שליטא': "נראה לי שהסוגיא בבא מציעא מדברת כאשר השומר לא עשה זאת לשימוש עצמי משא"כ כאן שמדובר שהשתמשה לטובת עצמה" - כ"ז סברא לחלק לעניין פטור ש"ש מתקנ"ח, שאל"כ אין אדם מעביר חבית לחברו, אבל כאן שזהו סברא עצמית שהמתעסק ברשות פטור, לכאורה איננו נוגע לטעם שנתנה לו הרשות, ודו"ק].

מהיכן למדנו שהמתעסק ברשות פטור כאשר מדובר בשימוש עצמי??
...
סלח לי אבל לא ענית לי על השאלה - מהיכן למדנו שמתעסק ברשות פטור כאשר מדובר בשימוש עצמי?

הראשונים כתבו ש"המתעסק ברשות" פטור מדיני מזיק. אני טוען (וכך כתב ג"כ הרב 'שטיינער' לעיל) שסברא זו איננה מחלקת בין "שימוש [לצורך] עצמי" לשימוש עבור הבעלים. ולעומתי כבודו טוען שסברא זו נאמרה רק לגבי מקרה של שימוש לתועלת הבעלים.

אף אחד מאתנו לא הביא (בינתיים) מקור לדבריו (ולכן השאלה: "מהיכן למדנו...?" - תמוהה), אך אני נימקתי דבריי למה אין חילוק, ולא ראיתי תשובה ממר לדבריי.

אגב, לשון הראשונים: "המתעסק ברשות", ולא: 'המתעסק לתועלת חברו' (וכדו'), מתאימה יותר להסבר שלנו מאשר להסבר של מר.

בנוסף הבאתי הוכחה לדבריי מכך שפטור זה קיים ג"כ בשוכר, אע"פ שהוא משתמש לצורך עצמו, (אלא שלא הבאתי מקור לדבר זה, וכבודו יכול לטעון שאני טועה).

הרב 'שליטא' כתב:מה הסברא בזה? אדרבה הסברא אומרת את ההפך שזה דומה לאדם מועד לעולם וחייב אפילו באונס כ"ש ברשלנות וכד'.

אחזיר את השאלה למר: מה הסברא ש"המעסק ברשות" אין לו דין 'מזיק'?
(וראה בתגובתי הקודמת המובאת להלן בהמשך התגובה, מה ששללתי סברא מסוימת – שחשבתי שאולי היא סברת מר – בטעם הדבר).

הרב 'שליטא' כתב:אתה מדבר בדין שומרים ואני לא מדבר בדין שומרים.

גם אני לא מדבר מדין שומרים, אלא בדיני אדם המזיק (וכפי שאבאר להלן בלי נדר).

הרב 'שליטא' כתב:
למאי_נמ? כתב:להרב 'שליטא', אם סברתכם לפטור היא מחמת שהמתעסק עבור חברו עושה לו טובה ואין ראוי לחייבו, זו סברא לתקנ"ח, אבל לא פוטרו מעיקר הדין. הסברא לפטור "מתעסק ברשות" מעיקר הדין, היא מפני שיסוד דין מזיק הוא שכל התעסקותו בחפץ היא שלא כדין (בין ברצון ובין באונס), והמתעסק כדין (לא משנה למה) איננו מזיק.

אדם המזיק אינו קשור להתעסקות בחפץ אלא להיזק של החפץ בכל דרך שהיא.
כל חפץ שניזוק על ידי אדם בכל דרך שהיא זה נחשב לאדם המזיק אלא שבאונס גמור פטור וכו' לפי החילוקים הנ"ל.

אני חושב שעל סברא זו בדיוק חלקו הראשונים הנ"ל (הרמב"ן והריב"א), והם מסבירים שאדם שמזיק חפץ שיש לו רשות להשתמש בו - אין לו דין מזיק, אלא א"כ פשע והשתמש בו באופן שאין לו רשות להשתמש.
ונמצא לפי דבריהם, שיסוד דין מזיק הוא בעובדה שאדם 'חָדַר' לבעלות חברו בלי רשות (ואין זה משנה אם עשה זאת באונס או ברצון), אבל אם הוא רשאי להתעסק בחפץ - אין לו דין מזיק.

ברכה והצלחה!

שליטא
הודעות: 701
הצטרף: ב' אוגוסט 30, 2010 7:41 pm

Re: שאלה בממונות

הודעהעל ידי שליטא » ה' יוני 07, 2012 5:21 pm

מבלי להכנס לדיון שבדבריך, אפשר לטעון בפשטות שכאן יש דין של פשיעה ולכן היא חייבת לכולי עלמא

ואין זה דומה למשתמש ברשות שאין לו דין של מזיק (ואגב, היכן הראשונים אומרים זאת במילים האלה?)

כי משתמש ברשות שפשע הוא חייב לכולי עלמא

זה נחשב לפשיעה מכוון שעל צד שהיא קבלה את הפלאפון מידה של חברתה והיא לא החזיקה את זה כמו שצריך

אז זו פשיעה מצידה ואין זה נחשב למשתמש ברשות כוון שהיא עוד לא השתמשה בו וזה בקיצוניות דומה למקרה שהיא תבקש ממנה לתת לה את הפון וברגע שהיא תניח את הפון על הידים שלה היא תפתח את הידים והפון יפול - מה הדין במקרה כזה?? - הרי ברור שזאת פשיעה!!

הוא הדין כאן זאת פשיעה לחלום (או לא יודע מה) כאשר נותנים לך את הפון ובגלל זה הפון נפל ונשבר

הספק הוא אחר, האם באמת היא חלמה וזה נפל מהידים שלה או שמא החברה שלה חלמה וזה נפל מהידים שלה

לסיכום : לחולם יש דין פשיעה וכאן הספק מי היתה החולמנית

(נ.ב - אחי, תדבר איתי כמו חבר, לא צריך להשתמש בכבודו כבודו כבודו וכל גינוני הכבוד הללו - בחיי היום יום זה לא קשור בכלל לחיים שלי, זה אפילו מצחיק אותי , כי האמת אני חופשי בנפשי ולא מייצג דמות רבנית וכד' - אני רחוק מאד מלהיות דמות רבנית וזה אפילו מעצבן אותי לחשוב כך, אין לי מספיק יראת שמים כדי להיות רב, זה כמו שהגאון ר' עזרא עטייה זצ"ל היה מוסיף ברחמן - הרחמן יצילנו מחצי תלמיד חכם....)

למאי_נמ?
הודעות: 782
הצטרף: ב' מרץ 19, 2012 2:28 pm

Re: שאלה בממונות

הודעהעל ידי למאי_נמ? » ה' יוני 07, 2012 6:13 pm

שליטא כתב:(ואגב, היכן הראשונים אומרים זאת במילים האלה?)

אכן, טעיתי זו לשון האח' (מחנה אפרים הל' נזק"מ סי' ה; קה"י ב"ק סי' כד/כג - במהד' הישנה), אבל בראשונים הלשון משתמעת כדבריכם:
- "והא דפטר נתקל במעביר חבית וכן טבח שקלקל, משום דכיון שמתעסקין הן לטובת הניזק לאו אדם המזיק הוא ויש להם דין שומר: אם שומר חנם - שומר חנם, ואם שומר שכר - שומר שכר" (הר"ר ישעי' בשיטמ"ק ב"ק כז. בשם הריב"א)
- "שאין באומן הטועה במלאכתו משום מזיק" (רמב"ן ב"מ פב: הנ"ל, אף שלשונו קצרה, וקשה להכריע ממנה).


וראה לשון התוס' תלמידי רבנו פרץ (בשטמ"ק ב"ק כז.) בשם הריב"א:
"...דכיון דהוי שומר חנם לא שייך בו דין אדם המזיק, שהרי עליו מוטל להתעסק בדבר, ולכך לא מחייב רק בפשיעה, אבל אדם דעלמא מה היה לו להתעסק בדבר כיון שאינו מוטל עליו? לכך חייב בכעין גניבה ואבידה."
- בדבריו רמוזה הסברא שכתבתי למעלה, שיסוד חיוב 'מזיק' הוא בחדירה לבעלות הניזק (בלשונו: התעסקות, - כלשוני לעיל).


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 104 אורחים