פורום אוצר החכמה

בספר שו"ת מחזה אליהו חלק ב', (להגרפ"א פאלק שליט"א, שי"ל אשתקד ונכנס באוצה"ח) כתב שם תשובה ארוכה לחומרא בענין זה, מבאר היטב כל המציאות של המגבונים [וגם כמה נסיונות שעשה בעצמו], וסתירת כל ההיתרים אחד לאחד

בלמדנו עתה הסוגיה דדש נאמרה סברא להיתר של מגבונים, ולא מצינו כלל בכל הדנים בענין זה שידונו בסברא זו. אלא רק בשאלות טכניות האם הוי פ"ר, ועל סחיטה לאיבוד וכו'.
ועשיתי חיפוש באתרא קדישא הדין ושמחתי למצוא להרב אבי 1000 שעמד בזה.
ועברתי קצת על מה שהשיבו עליו באשכול זה ולא הבנתי כל כך מה ענו לו.
נ.ב. אני מדבר בקשר לסברא המסוימת כדלהלן. ראיתי שהתווכחו גם האם יש מלבן, אבל זה איני נכנס כעת כי עכ"פ אצל הפוסקים שעסקו בעניין גם האוסרים דנו רק מצד דש.

והנני חוזר על סברתו מתחילת האשכול ביתר ביאור.
מבואר בגמ' ובראשונים בסוגיה דפרק חבית שבשביל שיהיה מלאכת מפרק צריך שיהיה פירוק של דבר מתוך דבר שונה. ולכן אם גם הנסחט וגם היוצא הם אוכל אין כאן פירוק אלא אוכלא דאיפרת. ולכן יש שתי אופנים להתחייב בסחיטת אוכלים, או שמפרק אוכל מתוך פסולת או משקה מתוך אוכל.
עוד מבואר בגמ' קמה. שמי שלקות וכבשים אעפ"י שבאו מבחוץ והם לא חלק טבעי מהמאכל, כיון שעתה כבר אינם משמשים כמשקה אלא עומדים למאכל לא חשיב הפרדותם מהמאכל כפירוק, אלא כחיתוך אוכל לכמה חתיכות [אוכלא דאיפרת].

ועתה ניחזי המציאות במגבונים. הרי המגבון והמים שניהם משמשים ממש כאחד לניקוי, והמים המלאים בסבון בודאי אינם עומדים לשתייה. ויותר מזה שגם באופן שימושם אין עניין להפרידם אלא שצורת השימוש המשותפת היא שהמים יוצאים לצד החיצוני. ואם כן איזה תורת מפרק יש בזה?

אלא שיש עוד לדון מצד איסור דרבנן של כבשים ושלקות, ואכתוב בהמשך בל"נ.

סגי נהור כתב:הערה שאולי יכולה להועיל:
ראיתי בעבר שיש מחלקים בין מגבונים לחים יותר ופחות, עד שיש הסוחטים לפני ש"ק כמות מסוימת של מגבונים לצורך השימוש בשבת. והנה דרך מקרה נתברר לי פעם שהקפאת (ואח"כ הפשרת) המגבונים גורמת לאיבוד חלק ניכר מלחותם, ומשאירה מעט המספיק כדי להשתמש בהם לנקיון אך ללא סחיטה. ואולי זה יכול להיות פתרון טוב ונוח לדעת המחלקים הנ"ל.

לכאו' יש סברא לומר להפך,
כיון שצריך ללחות המגבון, אם המגבון יבש - ידחוק טובא, ואף אם הוא מדרבנן - ניחא לו בסחיטתו. אך אם המגבון רטוב כדבעי, מספיק לו הלחות שנמצאת על גבי המגבון ולא אכפת לו בסחיטה, ולשיטת המתירים פס"ר בדרבנן מותר.

[המשך להודעה הקודמת]

אלא שעדיין יש לדון האם מותר מדרבנן.
הנה מה שנפסק לעיקר ההלכה הוא ששאר פירות מותר לסחוט לכתחילה וכבשים ושלקות אסור אבל פטור.
ובטעם החילוק ביניהם כתב המג"א שהיה שם משקה עליהם קודם. אמנם בריטב"א מבואר שהוא מטעם ששאר פירות אין דרך כלל לסוחטם.

ולעניין מגבונים. לכאורה לפי הטעם של המג"א יהיה אסור שהרי היה עליהם שם משקה לפני שהתערבו עם סבון [והיה מי שרצה לחלק שכבר בשעה שנכנסו היו עם סבון ואיני מבין החילוק בזה]. וכן לפי הטעם של הריטב"א שהרי דרך לסוחטם.
ולכן לכאורה טעם זה לא יתיר מדרבנן.

אשמח לתגובות!

אין תגובות?

אראל כתב:בספר שו"ת מחזה אליהו חלק ב', (להגרפ"א פאלק שליט"א, שי"ל אשתקד ונכנס באוצה"ח) כתב שם תשובה ארוכה לחומרא בענין זה, מבאר היטב כל המציאות של המגבונים [וגם כמה נסיונות שעשה בעצמו], וסתירת כל ההיתרים אחד לאחד

מה הוא אומר על הסברות של רבי אשר ווייס שהכוונה הוא לא לסחוט רק שיהיה קל לנגב ודי בזה במים שבחוץ, וסברת הריטבא שזה נקרא משקים ההולכים לאיבוד?

שומע ומשמיע כתב:בלמדנו עתה הסוגיה דדש נאמרה סברא להיתר של מגבונים, ולא מצינו כלל בכל הדנים בענין זה שידונו בסברא זו. אלא רק בשאלות טכניות האם הוי פ"ר, ועל סחיטה לאיבוד וכו'.
ועשיתי חיפוש באתרא קדישא הדין ושמחתי למצוא להרב אבי 1000 שעמד בזה.
ועברתי קצת על מה שהשיבו עליו באשכול זה ולא הבנתי כל כך מה ענו לו.
נ.ב. אני מדבר בקשר לסברא המסוימת כדלהלן. ראיתי שהתווכחו גם האם יש מלבן, אבל זה איני נכנס כעת כי עכ"פ אצל הפוסקים שעסקו בעניין גם האוסרים דנו רק מצד דש.

והנני חוזר על סברתו מתחילת האשכול ביתר ביאור.
מבואר בגמ' ובראשונים בסוגיה דפרק חבית שבשביל שיהיה מלאכת מפרק צריך שיהיה פירוק של דבר מתוך דבר שונה. ולכן אם גם הנסחט וגם היוצא הם אוכל אין כאן פירוק אלא אוכלא דאיפרת. ולכן יש שתי אופנים להתחייב בסחיטת אוכלים, או שמפרק אוכל מתוך פסולת או משקה מתוך אוכל.
עוד מבואר בגמ' קמה. שמי שלקות וכבשים אעפ"י שבאו מבחוץ והם לא חלק טבעי מהמאכל, כיון שעתה כבר אינם משמשים כמשקה אלא עומדים למאכל לא חשיב הפרדותם מהמאכל כפירוק, אלא כחיתוך אוכל לכמה חתיכות [אוכלא דאיפרת].

ועתה ניחזי המציאות במגבונים. הרי המגבון והמים שניהם משמשים ממש כאחד לניקוי, והמים המלאים בסבון בודאי אינם עומדים לשתייה. ויותר מזה שגם באופן שימושם אין עניין להפרידם אלא שצורת השימוש המשותפת היא שהמים יוצאים לצד החיצוני. ואם כן איזה תורת מפרק יש בזה?

אלא שיש עוד לדון מצד איסור דרבנן של כבשים ושלקות, ואכתוב בהמשך בל"נ.

בארחות שבת שהובא לעיל הסתפק שמא יש עניין שייצאו הנוזלים שכך הניקוי טוב יותר ועשוי באופן זה בכוונה.

מה זה נוגע לדברי?
זה נוגע לדיונים הרגילים בנושא, וכמו שכתבתי יש כאן סברא אחרת שלא עסקו בה.

סליחה.
התייחסתי למי שכתב:

"ויותר מזה שגם באופן שימושם אין עניין להפרידם אלא שצורת השימוש המשותפת היא שהמים יוצאים לצד החיצוני. ואם כן איזה תורת מפרק יש בזה?"

כתבתי שאין עניין להפרידם היינו שיהיו נפרדים זה מזה [כי אדרבה הם משמשים לעניין אחד], אלא שיש עניין שהמים יעברו לצד החיצוני כמו שכתבת שרוצים שהם יצאו [כדי שינקו].

לא הבנתי מדוע הפרדת המים מן המגבון לא יהיה מפרק.

בגלל כל מה שהארכתי בהודעתי, שצריך שהם יהיו שני שימושים שונים.

האם עיקר טענתכם הוא שזה כמפריד אוכל מאוכל?
אם תמצאו זמן אולי תטרח להוסיף הסבר למעני, הרי אוכל ומשקה שניהם לשימוש אחד, הנאת חיכו ומיעיו. אלא שזה נוזל וזה מוצק.
ומאי שנא המגבון המוצק שנפרדים הימנו הנוזלים?

במחילה מכת"ר אבל האם קראת את דברי?
בודאי שזו טענתי, לא כתבתי ברור?
וביחס להמשך דבריך. כל האופנים המובאים בסוגיה הנ"ל הם נוזלים מתוך מוצק.
שאר פירות, חולב לתוך קדירה, ציר מדגים, מי שלקות וכבשים אלא שהנוזל משמש לאכילה. ומבואר שאכילה ושתייה אינו אותו שימוש.

אולי בכל זאת למישהו יש תגובה...

גימפעל כתב:

תשובה בענין מגבוני שבת.pdf

הרב ביק.pdf

הרב ביק מעזבוז.pdf

הרב רוטה.pdf

הרב ראטה.pdf

לאחרונה התחילו למכור ביש את המגבונים בכשרות הרב ביק לשבת - האם למעשה סומכים להקל על זה???

פורסם כעת

אזהרה בענין השימוש בממחטות לחות בשבת
השימוש בממחטות לחות בשבת יש בו חשש חילול שבת דאורייתא,
ובכלל זה גם באופן שהלחות שבהן היא מועטת, וכפי שנפסק בשו"ע סי'
תרי"ג סעיף ט'.
והיות שלאחרונה משווקים [גם במקומות של בני תורה] ממחטות לחות
לשימוש בשבת קדש, הרינו לגלות דעתנו שלאחר שראינו ובדקנו את
הסוגים השונים של הממחטות הנ"ל [הן אלו שנכתב על גבי האריזה
שיש בהן רק לחות מועטת, והן אלו הספוגות בשמן ולא במים, והן אלו
המיוצרות מחומרים שאינם גידולי קרקע], כל הממחטות בלי יוצא מן
הכלל אסורות בשימוש, ואין להשתמש בהן בשבת ויום טוב כלל.
והאופן היחיד המותר לנקות תינוקות בשבת וביו"ט הוא על ידי התזת
מים או חומר ניקוי על גוף התינוק ואח"כ לנגבו בדבר יבש.
משה שאול קליין שריאל רוזנברג שבח צבי רוזנבלט צבי ובר
שלום יוסף גלבר יצחק מרדכי הכהן רובין מנחם מנדל לובין

יש הסברים? או שזה צריך להיות כקבלת התורה מסיני?

זו מודעה שפורסמה. ואין הדרך במודעות כאלו לכתוב נימוקים מפורטים.
הרוצה לעמוד על דבריהם יעיין בספריהם.

פולסברג כתב:מה יענו על טענת ר' אשר וויס: אם הגרש''ז באמת חזר בו מהתירו, היה צריך להוציא מכתב ע''ז, אחרת הוא מכשיל את כלל ישראל באיסור דאורייתא.
לא היא?

מעניין לשמוע שישנם כאלו שההכרעה בסוגיות שונות היא במו"מ אם רב פלוני חזר בו או לא.

פולסברג כתב:מה יענו על טענת ר' אשר וויס: אם הגרש''ז באמת חזר בו מהתירו, היה צריך להוציא מכתב ע''ז, אחרת הוא מכשיל את כלל ישראל באיסור דאורייתא.
לא היא?

לא מכשיל את כלל ישראל כלל רק את אלו ההולכים לפיו וגם הם כיוון שלא יודעים מזה מה חטאו שעשו לפי רבם.
בסתמא אפשר שראה שהציבור לא יכולים לעמוד בזה מחמת הרגילות והעדיף לא לפרסם שעדיף שיהיו שוגגין ולא מזידין.


בעריכה הוספתי אות חסרה

מתוך עלון עומק הפשט תולדות תש"פ

יוצא פוניבז' כתב:

פולסברג כתב:מה יענו על טענת ר' אשר וויס: אם הגרש''ז באמת חזר בו מהתירו, היה צריך להוציא מכתב ע''ז, אחרת הוא מכשיל את כלל ישראל באיסור דאורייתא.
לא היא?

מעניין לשמוע שישנם כאלו שההכרעה בסוגיות שונות היא במו"מ אם רב פלוני חזר בו או לא.

היכן ראית בהאותיות הקטנות של הודעתי 'הכרעה בסוגיות שונות'?

שאלתי שאלה פשוטה. אם יש לך לענות [כהרב נוריאל] ענה ואם לא חדלו.

שומע ומשמיע כתב:ולעניין מגבונים. לכאורה לפי הטעם של המג"א יהיה אסור שהרי היה עליהם שם משקה לפני שהתערבו עם סבון

לכאו', בדבר שעומד לאכילה או שתיה יש מקום לחילוקים אלו לאסור עכ"פ מדרבנן, אבל אם נחשיב את הממחטה והלחות הספוגה בה כדבר אחד ושימוש אחד, מה זה משנה אם זה נוזלי או מוצק ואם יש לזה שם משקה או לאו, אין כאן אלא הפרדת דבר אחד לשניים שאין בה סרך של מלאכת מפרק.

עושה חדשות כתב:

שומע ומשמיע כתב:ולעניין מגבונים. לכאורה לפי הטעם של המג"א יהיה אסור שהרי היה עליהם שם משקה לפני שהתערבו עם סבון

לכאו', בדבר שעומד לאכילה או שתיה יש מקום לחילוקים אלו לאסור עכ"פ מדרבנן, אבל אם נחשיב את הממחטה והלחות הספוגה בה כדבר אחד ושימוש אחד, מה זה משנה אם זה נוזלי או מוצק ואם יש לזה שם משקה או לאו, אין כאן אלא הפרדת דבר אחד לשניים שאין בה סרך של מלאכת מפרק.

התכוונתי שלפני שהמים נכנסו למגבון היו להם שימושים אחרים.

דרך אגב. שמעתי שהגר"ה זקס זצ"ל התיר את השימוש במגבונים. היש מי שיודע מה היו נימוקיו?

יש היתר ב'ספוג' דהוי כמריק מצלוחית כיון שמיועד לכך
כ"כ הראב"ד, עי' מג"א שכ,כב וחזו"א נו,ה.
האם יש מקום לדון כן על המגבונים הלחים?
(אמנם אין להם בית אחיזה אבל זהו יעודם).

מה המציאות במגבונים המצויים כיום, יש בהם ג"ק או לא?

שומע ומשמיע כתב:והנני חוזר על סברתו מתחילת האשכול ביתר ביאור.
מבואר בגמ' ובראשונים בסוגיה דפרק חבית שבשביל שיהיה מלאכת מפרק צריך שיהיה פירוק של דבר מתוך דבר שונה. ולכן אם גם הנסחט וגם היוצא הם אוכל אין כאן פירוק אלא אוכלא דאיפרת. ולכן יש שתי אופנים להתחייב בסחיטת אוכלים, או שמפרק אוכל מתוך פסולת או משקה מתוך אוכל.
עוד מבואר בגמ' קמה. שמי שלקות וכבשים אעפ"י שבאו מבחוץ והם לא חלק טבעי מהמאכל, כיון שעתה כבר אינם משמשים כמשקה אלא עומדים למאכל לא חשיב הפרדותם מהמאכל כפירוק, אלא כחיתוך אוכל לכמה חתיכות [אוכלא דאיפרת].

ועתה ניחזי המציאות במגבונים. הרי המגבון והמים שניהם משמשים ממש כאחד לניקוי, והמים המלאים בסבון בודאי אינם עומדים לשתייה. ויותר מזה שגם באופן שימושם אין עניין להפרידם אלא שצורת השימוש המשותפת היא שהמים יוצאים לצד החיצוני. ואם כן איזה תורת מפרק יש בזה?

אינו דומה, באוכלי דאיפרת שניהם אוכל, משא"כ כן המגבון והמים הם שני דברים נפרדים שנתחברו, ואינו דומה למי שלקות שעומדים לאכילה ביחד, לכן נחשבים לדבר אחד, משא"כ המים שבמגבון עומדים להיפרד ואינם יכולים להיחשב כדבר אחד.

כתבתי [כפי שציטטת] שגם במגבונים שניהם משמשים כאחד ואין עניין להפרידם, אלא רק שהמים עם הסבון יצאו לצד החיצוני והבד ינקה איתם.

מלבב כתב:מה המציאות במגבונים המצויים כיום, יש בהם ג"ק או לא?

ג"ק מאי משמע?

שומע ומשמיע כתב:כתבתי [כפי שציטטת] שגם במגבונים שניהם משמשים כאחד ואין עניין להפרידם, אלא רק שהמים עם הסבון יצאו לצד החיצוני והבד ינקה איתם.

עדיין אינו דומה, כי שם זה נעשה מאכל אחד, ושניהם אוכל, אבל במגבונים זה משקה וזה בד, והחיבור לא הופך את המים לבד או את הבד למים.

מלבב כתב:

שומע ומשמיע כתב:כתבתי [כפי שציטטת] שגם במגבונים שניהם משמשים כאחד ואין עניין להפרידם, אלא רק שהמים עם הסבון יצאו לצד החיצוני והבד ינקה איתם.

עדיין אינו דומה, כי שם זה נעשה מאכל אחד, ושניהם אוכל, אבל במגבונים זה משקה וזה בד, והחיבור לא הופך את המים לבד או את הבד למים.

לדעתי אין טענתך נכונה.
בד ומים זה שני חומרים אבל שימושם שווה, מידי דמנקי.
כיו"ב ירקות ומים הם שני חומרים אבל נעשים לשימוש אחד של אוכל.