מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

האם חטא יעקב?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
גילוי
הודעות: 591
הצטרף: ו' נובמבר 25, 2011 2:14 am

האם חטא יעקב?

הודעהעל ידי גילוי » ה' נובמבר 15, 2012 2:19 am

[b]האם חטא חטא יעקב [/b]
מדרש רבה. (תולדות סז ד) כשמוע עשו את דברי אביו, א"ר חנינא כל מי שהוא אומר שהקב"ה וותרן הוא יתוותרון בני מעוהי, אלא מאריך אפיה וגבי דיליה, זעקה אחת הזעיק יעקב לעשו דכתיב כשמוע עשו את דברי אביו ויזעק זעקה והיכן נפרע לו בשושן הבירה שנאמר (אסתר ד) ויזעק זעקה גדולה ומרה עד מאד,ע"כ

והוכיח מכאן רש"ר הירש שגניבת הבכורה הייתה חטא ויעקב נענש ע"ז [אולי במהדורה החדשה זה יצונזר...]

ר' אלחנן סמט דבר זה תמוה על רקע התבטאויותיהם של חז"ל במקומות רבים, שכולן מחייבות את מעשהו של יעקב.
נראה כי כוונת הדרשן מורכבת יותר: אמנם יעקב עשה את מה שחייב היה לעשות בסיטואציה שאליה נקלע בעל כורחו, ואילולא עשה כן, היה הדבר נחשב לחובתו. ובכל זאת, מעשהו פגע בעשו פגיעה קשה על לא עוול בכפו. על כך חלה חובת תשלום על הפוגע, אף אם אין כנגדו כל טענה מוסרית.
הכרעה מוסרית נכונה אינה תמיד בין טוב לרע. לעתים היא בין רע פחות לרע יותר. אז נתבע האדם להכריע לעשות את הרע בדרגה הנמוכה ולהימנע מעשיית הרע החמור יותר, אולם אפילו אז אין מנוס מאחריות מסוימת על הרע שנעשה בכל זאת, ועליו יש לשלם.
נערך לאחרונה על ידי גילוי ב ו' נובמבר 16, 2012 2:38 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

יאיר
הודעות: 10741
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: האם חטא יעקב?

הודעהעל ידי יאיר » ה' נובמבר 15, 2012 7:56 am

וכמו שאמר הגר"ח שמואלביץ שפגיעת צער בחבירו הוי כמכניס ידו באש שאפילו בשוגג או אפילו באונס ובלא מתכוון או אפילו לש"ש תכווה ידו כי זהו חק הטבע וכמו כן הוי חוק שמי שפגע וציער את חבירו יקבל עונשו וכמו שמצינו בפנינה שהתכוונה לש"ש ונענשה במיתת בניה וכן אצל ר' רחומי במס' קידושין שציער אשתו בשוגג ונפל ומת וכן מקרים רבים, עיין בספר 'הציעור ותוצאותיו':
viewtopic.php?f=7&t=1777
http://www.shofar.net/sounds/0050.mp3

גילוי
הודעות: 591
הצטרף: ו' נובמבר 25, 2011 2:14 am

Re: האם חטא יעקב?

הודעהעל ידי גילוי » ה' נובמבר 15, 2012 3:06 pm

יאיר כתב:וכמו שאמר הגר"ח שמואלביץ שפגיעת צער בחבירו הוי כמכניס ידו באש שאפילו בשוגג או אפילו באונס ובלא מתכוון או אפילו לש"ש תכווה ידו כי זהו חק הטבע וכמו כן הוי חוק שמי שפגע וציער את חבירו יקבל עונשו וכמו שמצינו בפנינה שהתכוונה לש"ש ונענשה במיתת בניה וכן אצל ר' רחומי במס' קידושין שציער אשתו בשוגג ונפל ומת וכן מקרים רבים, עיין בספר 'הציעור ותוצאותיו':
viewtopic.php?f=7&t=1777
http://www.shofar.net/sounds/0050.mp3


שוגג אונס... אבל אם מותר גם מגיע עונש?

יאיר
הודעות: 10741
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: האם חטא יעקב?

הודעהעל ידי יאיר » ה' נובמבר 15, 2012 3:12 pm

מותר רק במקום מצוה, כגון להרחיק מעוברי עבירה וכדומה.

גילוי
הודעות: 591
הצטרף: ו' נובמבר 25, 2011 2:14 am

Re: האם חטא יעקב?

הודעהעל ידי גילוי » ה' נובמבר 15, 2012 5:41 pm

יאיר כתב:מותר רק במקום מצוה, כגון להרחיק מעוברי עבירה וכדומה.


יעקב עשה איסור ? או שהיה מותר לו ואפ"ה נענש כי בין אדם לחבירו זה אש

יאיר
הודעות: 10741
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: האם חטא יעקב?

הודעהעל ידי יאיר » ה' נובמבר 15, 2012 7:09 pm

'התקלת אותי'.
שכחתי לכתוב בהודעה הראשונה שבשביל יעקב בדרגתו היה בזה 'טעם חטא' וכן אצל צדיקים אחרים (כגון אברהם שאמר למלאכים ''רחצו רגליכם" ונענש ב'כבר יצא ממנו ישמעאל' וב'הציעור ותוצאותיו' נשאר בצ"ע מה היה לו לעשות),
ומה שכתבתי קודם שבמקום מצוה לא נענש וכו' הוא לדורות שלנו. כנלע"ד.

בברכה המשולשת
הודעות: 14150
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם חטא יעקב?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' נובמבר 15, 2012 9:53 pm

מרנא הנצי"ב דן בזה בהעמק דבר.

גילוי
הודעות: 591
הצטרף: ו' נובמבר 25, 2011 2:14 am

Re: האם חטא יעקב?

הודעהעל ידי גילוי » ו' נובמבר 16, 2012 2:35 am

יאיר כתב:'התקלת אותי'.
שכחתי לכתוב בהודעה הראשונה שבשביל יעקב בדרגתו היה בזה 'טעם חטא' וכן אצל צדיקים אחרים (כגון אברהם שאמר למלאכים ''רחצו רגליכם" ונענש ב'כבר יצא ממנו ישמעאל' וב'הציעור ותוצאותיו' נשאר בצ"ע מה היה לו לעשות),
ומה שכתבתי קודם שבמקום מצוה לא נענש וכו' הוא לדורות שלנו. כנלע"ד.


לא הבנתי מה יעקב היה צריך לעשות [לפי דרגתו] לגנוב את הברכות או לאו

גילוי
הודעות: 591
הצטרף: ו' נובמבר 25, 2011 2:14 am

Re: האם חטא יעקב?

הודעהעל ידי גילוי » ו' נובמבר 16, 2012 2:36 am

בברכה המשולשת כתב:מרנא הנצי"ב דן בזה בהעמק דבר.

אין כרגע תח"י האם אתה זוכר בקצרה מה הוא אומר?

יאיר
הודעות: 10741
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: האם חטא יעקב?

הודעהעל ידי יאיר » ו' נובמבר 16, 2012 3:16 am

גילוי כתב:
יאיר כתב:'התקלת אותי'.
שכחתי לכתוב בהודעה הראשונה שבשביל יעקב בדרגתו היה בזה 'טעם חטא' וכן אצל צדיקים אחרים (כגון אברהם שאמר למלאכים ''רחצו רגליכם" ונענש ב'כבר יצא ממנו ישמעאל' וב'הציעור ותוצאותיו' נשאר בצ"ע מה היה לו לעשות),
ומה שכתבתי קודם שבמקום מצוה לא נענש וכו' הוא לדורות שלנו. כנלע"ד.


לא הבנתי מה יעקב היה צריך לעשות [לפי דרגתו] לגנוב את הברכות או לאו


קטונתי. ובדומה למודגש.

גילוי
הודעות: 591
הצטרף: ו' נובמבר 25, 2011 2:14 am

Re: האם חטא יעקב?

הודעהעל ידי גילוי » ו' נובמבר 16, 2012 3:46 am

יאיר כתב:
גילוי כתב:
יאיר כתב:'התקלת אותי'.
שכחתי לכתוב בהודעה הראשונה שבשביל יעקב בדרגתו היה בזה 'טעם חטא' וכן אצל צדיקים אחרים (כגון אברהם שאמר למלאכים ''רחצו רגליכם" ונענש ב'כבר יצא ממנו ישמעאל' וב'הציעור ותוצאותיו' נשאר בצ"ע מה היה לו לעשות),
ומה שכתבתי קודם שבמקום מצוה לא נענש וכו' הוא לדורות שלנו. כנלע"ד.


לא הבנתי מה יעקב היה צריך לעשות [לפי דרגתו] לגנוב את הברכות או לאו


קטונתי. ובדומה למודגש.


בקיצור- השאלה הייתה האם יעקב חטא או לאו הרש"ר סובר שכן ואילו ר אלחנן טוען שאין נראה כן מחז"ל , השאלה א"כ היאך מסבירים את דברי המדרש שהובאו לעיל- עד כאן דברי בראש האשכול, -לא הבנתי מה הוספת על דברי בתגובות שלך לעיל.

בברכה המשולשת
הודעות: 14150
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם חטא יעקב?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ו' נובמבר 16, 2012 8:17 am

גילוי כתב:
בברכה המשולשת כתב:מרנא הנצי"ב דן בזה בהעמק דבר.

אין כרגע תח"י האם אתה זוכר בקצרה מה הוא אומר?


שכשעושים עבירה לשמה זה צריך להיות לגמרי לש"ש, ואצל יעקב אבינו ע"ה במדרגותיו העילאיות היתה כאן פגימה דקה מן הדקה בזה ולכן נענש.


גילוי
הודעות: 591
הצטרף: ו' נובמבר 25, 2011 2:14 am

Re: האם חטא יעקב?

הודעהעל ידי גילוי » א' נובמבר 18, 2012 3:50 am

א' עיינתי שוב בדברי הרש"ר הירש [ כז,א] וזהו תו"ד- אנחנו הולכים בדרך רבותינו ואין מחובתינו להיות סנגורים לאבותינו הגדולים, וכאן מביא דברי חז"ל שאין הקב"ה וותרן וכו' אולם הוא מסיים שאחר העיון הגיע למסקנא אשר תפיג את מרירותינו, ומאריך שרבקה נתכוונה להוכיח ליצחק שאפשר לכזבו ואם יעקב מתחפש לעשו אפשר גם להיפך ע"כ
העולה שהוא ודאי הבין את דברי חז"ל שיש כאן תביעה על מעשי יעקב שהיה שלא כהוגן

ב' הנצי"ב [בראשית כז ט] גם הבין שכוונת חז"ל ששיש תביעה על יעקב- ומבאר הנצי"ב עבירה לשמה אסור להנות כדאמרינן בגמ' לעניין יעל, ווהכא יעקב שמח בלבו על צעקת עשו, ונענש כי נגרם ע"י עבירה של שקר ע"כ

ג' שמעתי שהרב שפירא ביאר שאע"פ שמעשי יעקב היו בהיתר גמור כיון שנגרם ע"י זה צער לעשו- חל כאן הכלל הידוע של הגר"ח שמואלביץ בין אדם לחבירו זה אש עכ"ד.

ד' מה שר"א סמט טוען שבדברי חז"ל בכל דוכתא נראה שהם מצדיקים את מעשה יעקב, נראה לענ"ד דאכן מוכח דלא כאומרים שכל מעשה יעקב היה באיסור שלא כדין, אבל מ"מ אפשר דבאיזה נקודה יעקב עשה שלא כהוגן.

ה' יש להוסיף את דברי המדרש (לפי נוסחת ילקו"ש רמז קטו) ג' דמעות הוריד עשו אחד מימינו ואחד משמאלו ואחד נסתלקה בתוך עינו והיא האכילתם לחם דמעה ותשקמו בדמעות שליש. ע"כ [ברם בעיון בכל המדרשים המקבילים נראה לכ' שנוסח הילקו"ש משובש ואכמ"ל]

ו' תנחומא בלק יב מה אקוב לא קבה אל בשעה שהיו ראויין לקלל לא נתקלל שכשנכנס יעקב ליטול את הברכות נכנס במרמה דכתיב (בראשית כו) ואת עורות גדיי העזים א"ל אביו מי אתה א"ל עשו בכורך המוציא שקר מפיו אינו ראוי להתקלל ולא עוד אלא שנתברך שנא' (שם) גם ברוך יהיה והיאך אני מקלל עכ"ל נראה דשורת הדין היה ראוי לקללה על שהוציא שקר מפיו ולכ' אם זה כדין ואדרבה מצווה למה מגיע לו ע"ז קללה? וע"כ..

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2450
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: האם חטא יעקב?

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » א' נובמבר 18, 2012 1:58 pm

גילוי כתב:ג' שמעתי שהרב שפירא ביאר שאע"פ שמעשי יעקב היו בהיתר גמור כיון שנגרם ע"י זה צער לעשו- חל כאן הכלל הידוע של הגר"ח שמואלביץ בין אדם לחבירו זה אש עכ"ד.



מימי לא זכיתי להבין ד"ז. אם המעשה הוא היתר גמור, ואף מצווה, היעלה על הדעת שיקבלו עליו עונש? והאמירה שבין אדם לחברו היא אש שייכת רק במעשה איסור, אך לא בהיתר גמור. הגע עצמך, שליח ב"ד המלקה ארבעים מלקות למחויב, וכי ייענש כי "בין אדם לחברו זה אש"?! (וכן כל כיו"ב וא"צ להאריך).

גילוי
הודעות: 591
הצטרף: ו' נובמבר 25, 2011 2:14 am

Re: האם חטא יעקב?

הודעהעל ידי גילוי » א' נובמבר 18, 2012 8:59 pm

אפרקסתא דעניא כתב:
גילוי כתב:ג' שמעתי שהרב שפירא ביאר שאע"פ שמעשי יעקב היו בהיתר גמור כיון שנגרם ע"י זה צער לעשו- חל כאן הכלל הידוע של הגר"ח שמואלביץ בין אדם לחבירו זה אש עכ"ד.



מימי לא זכיתי להבין ד"ז. אם המעשה הוא היתר גמור, ואף מצווה, היעלה על הדעת שיקבלו עליו עונש? והאמירה שבין אדם לחברו היא אש שייכת רק במעשה איסור, אך לא בהיתר גמור. הגע עצמך, שליח ב"ד המלקה ארבעים מלקות למחויב, וכי ייענש כי "בין אדם לחברו זה אש"?! (וכן כל כיו"ב וא"צ להאריך).


עיקר מטרתי בפתיחת האשכול הייתה כדי להגיע לנידון הנ"ל, וברור שפשטות לא כנ"ל וכן הבאתי שרש"ר הירש והנצי"ב לא סברו כנ"ל אלא היה להם ברור שע"כ שיעקב נהג שלא כהוגן

גילוי
הודעות: 591
הצטרף: ו' נובמבר 25, 2011 2:14 am

Re: האם חטא יעקב?

הודעהעל ידי גילוי » ד' נובמבר 21, 2012 12:51 am

מדרש רבה (בראשית ע,יט)- וכל ההוא ליליא הוה צווח לה רחל והיא עניא ליה בצפרא והנה היא לאה אמר לה מה רמייתא בת רמאה לאו בליליא הוה קרינא רחל ואת ענית לי אמרה ליה אית ספר דלית ליה תלמידים לא כך היה צווח לך אבוך עשו ואת עני ליה ע"כ וביאר העץ יוסף שלאה אמרה שגם לה היה צווי מאבא ורצה להגיע לשלימות, אולם זה פלא האם זה מתיר? ובעיקר הדבר לא ידעתי האם אין כוונת המדרש לרמוז שיעקב נענש בזה על שרימה את אביו וצ"ע.

זוהר (קפה,ב) תא חזי, אף על גב דמלה אתיא כדקא חזי, קב"ה מדקדק בהו בצדיקייא אפילו כחוט השערה, יעקב עבד עובדא כדקא יאות, במאי, בגין דאקריב לגבי אבוי שעיר, דאיהו סטרא דדינא קשיא, ועם כל דא בגין דאיהו אקריב שעיר ואכחיש ליה לאבוי, דאיהו סטרא דיליה, אתענש בהאי שעיר אחרא דאקריבו ליה בנוי דמא דיליה, באיהו כתיב (בראשית כז טז) ואת עורות גדיי העזים הלבישה על ידיו ועל חלקת צואריו, בגין כך ויטבלו את הכתנת בדם, אקריבו ליה כתונתא לאכחשא ליה, וכלא דא לקבל דא, איהו גרים דכתיב ויחרד יצחק חרדה גדולה עד מאד, בגין כך גרמו ליה דחרד חרדה בההוא זמנא דכתיב הכר נא הכתנת בנך היא רבי חייא אמר, ביה כתיב (בראשית כז כא) האתה זה בני עשו אם לא, ליה כתיב הכתנת בנך היא אם לא, ובגין כך קב"ה מדקדק בהו בצדיקיא בכל מה דאינון עבדין.עכ"ל

תורת חים חולין צב. - אף דלבסוף הסכים הקב"ה על ידו מ"מ מעיקרא אבק מרמה מיהא הוי לכך נענש מרדכי לצעוק צעקה גדולה ומרה על דבר הבכורה
דאיתא במדרש רבה ויבז בעיניו לשלוח יד במרדכי לבדו בזוי בן בזוי להלן כתיב ויבז עשו את הבכורה וכאן כתיב ויבז בעיניו, ע"כ כי היכי דיעקב קנה מעשו את הבכורה דהיינו השררה בלחם ונזיד ככה מרדכי נמי שקנה את המן לעבדא בטולמא דלחם .
[ואגב אורחא נראה לפרש דלכך בשעה שיצאו ישראל ממצרים בא עמלק להלחם עמהם ולא שום עובדי כוכבים כי נפל עליהם פחד לפי שבשעה שיצאו ישראל ממצרים חתם הקב"ה על מכירת הבכורה שלקח יעקב מעשו דלכך קראם אז בני בכורי ישראל כדאיתא במדרש וכו' והכי איתא בהדיא בתרגום שיר השירים גבי אחזו לנו שועלים דעמלק לא בא להלחם אלא בשביל הבכורה והברכה ז"ל בתר דעברו ית ימא אתא עליהון עמלק רשיעא די נטר להון דבבו על עיסק בכרותא ובורכתא די שקל יעקב אבונא מן עשו.]

תורת תמימה- ר"ל דלא נימא שאע"פ שציער יעקב את עשו אז בקבלו הברכה בכ"ז ויתר לו הקב"ה, אלא לא כן הוא ששלם הקב"ה זעקה כזו גדולה ומרה, לבניו אחריו: עכ"ל והינו מבין לא טענה על רמאות יצחק אלא כלפי עשו

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: האם חטא יעקב?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' נובמבר 21, 2012 7:26 am

א. דברי הגר"ח שמואלביץ הם פלא עצום, וכי הקב"ה עביד דינא בלא דינא, ואם תתרץ שמגיע העונש מצד אחר (וכמו שהביא רש"י על ההורג בשגגה), שזה התירוץ הפשוט על הקושיה ברב רחומי, א"כ מה יש כבר צורך בתירוצו?
ב. לעניין יעקב אני לא מבין את הקושי (את התירוצים אני מבין כי כדרכה של תורה יש מקום לבאר טעם לדברים) התירוץ הפשוט הוא כמו בכל הדברים מסוג זה שיש לדבר סיבה קודמת, והיינו שאפילו שעכשיו נהג יעקב וודאי כדין, מחמת איזה סיבה קודמת (אולי קטנה, אך גדולה לפי ערכו והקב"ה מדקדק) נגרם שהעניין התנהל באופן שעשיו זעק ואילו לא היתה סיבה קודמת, לא היתה הזעקה ולא עונשה, ולכן וודאי שכל מי שמסביר במה חטא יעקב, בין אם זה לפני המעשה או במעשה עצמו, הרי זה כדרכה של תורה שיש מקום לפרש אותה בדרכים שונות, אבל קושי ופליאה איך בזמן שעשה מצווה גם קרה דבר שבגללו נענש אין כאן.

גילוי
הודעות: 591
הצטרף: ו' נובמבר 25, 2011 2:14 am

Re: האם חטא יעקב?

הודעהעל ידי גילוי » ד' נובמבר 21, 2012 2:13 pm

אוצר החכמה כתב:
ב. לעניין יעקב אני לא מבין את הקושי (את התירוצים אני מבין כי כדרכה של תורה יש מקום לבאר טעם לדברים) התירוץ הפשוט הוא כמו בכל הדברים מסוג זה שיש לדבר סיבה קודמת, והיינו שאפילו שעכשיו נהג יעקב וודאי כדין, מחמת איזה סיבה קודמת (אולי קטנה, אך גדולה לפי ערכו והקב"ה מדקדק) נגרם שהעניין התנהל באופן שעשיו זעק ואילו לא היתה סיבה קודמת, לא היתה הזעקה ולא עונשה, ולכן וודאי שכל מי שמסביר במה חטא יעקב, בין אם זה לפני המעשה או במעשה עצמו, הרי זה כדרכה של תורה שיש מקום לפרש אותה בדרכים שונות, אבל קושי ופליאה איך בזמן שעשה מצווה גם קרה דבר שבגללו נענש אין כאן.


לא זכיתי להבין- אם ליעקב היה מותר לגנוב את הברכות אע"פ שייגרם צער לעשיו, למה מגיע לו עונש?
נערך לאחרונה על ידי גילוי ב ד' נובמבר 21, 2012 7:45 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: האם חטא יעקב?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' נובמבר 21, 2012 2:40 pm

משל למה הדבר דומה לרופא שלא טיפל כראוי בחולה, ועכשיו הוא צריך לעשות ניתוח שכרוך בייסורים, וודאי מצווה עליו לעשות את הניתוח ולגרום לייסורים לחולה, אבל מגיע לו עונש על הייסורים שנגרמים לחולה מחמת שלא טיפל בו קודם. וה"ה כאן אע"פ שיעקב מצווה עכשיו לגנוב את הברכות הקב"ה מדקדק עמו כחוט השערה על איזה עניין שבעבורו לא היתה דרך אחרת שיקבל את הברכות בלי שיזעק עשו זעקה מרה.

גילוי
הודעות: 591
הצטרף: ו' נובמבר 25, 2011 2:14 am

Re: האם חטא יעקב?

הודעהעל ידי גילוי » ד' נובמבר 21, 2012 7:46 pm

עכשיו הבנתי - אבל איני מסכים

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2450
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: האם חטא יעקב?

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ד' נובמבר 21, 2012 8:01 pm

אז אתה מניח שעצם מה שעשיו הצטער לא נחשב חטא, אלא שליעקב היה חטא קדמוני, שבגללו נגזר שעשיו יצטער ואז ייענש על זה.

זה חידוש גדול, וקשה לאומרו בלי בסיס. מה היה החטא הקדמון שלו? האם מוזכר בחז"ל? או שמא רק מחמת שעשיו הצטער נטפול על יעקב חטא קדמון?!

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: האם חטא יעקב?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' נובמבר 21, 2012 8:35 pm

וודאי שלא זו הכוונה, הכוונה היא על דברים שגורמים שהעניין יהיה כך, ומחמתם היה צריך להיות באופן שיזעק עשיו, וממילא על זה נענש, אבל בנקודת הזמן הזו לא היה ניתן לשנותו, וממילא אין כאן החטא אלא בדבר אחר, ואין כאן בכלל עניין של לטפול חטא קדמון אלא להכיר בעיקרון פשוט שהקב"ה לא עביד דינא בלא דינא וממילא כל מה שבא על האדם אפילו הוא יעקב אבינו בא מחמת סיבה, ולא כל הסיבות גלויות לנו או מפורשות בתורה.

יאיר
הודעות: 10741
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: האם חטא יעקב?

הודעהעל ידי יאיר » ה' נובמבר 22, 2012 12:04 am

זה אולי עומק הדברים אך בפשט זה לא מסתדר עם הרבה דוגמאות מהספר 'הציעור ותוצאותיו' שם רואים את עומק עענין עונש הפוגע אפילו לש"ש.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2450
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: האם חטא יעקב?

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ה' נובמבר 22, 2012 1:29 pm

יאיר כתב:זה אולי עומק הדברים אך בפשט זה לא מסתדר עם הרבה דוגמאות מהספר 'הציעור ותוצאותיו' שם רואים את עומק עענין עונש הפוגע אפילו לש"ש.


אני שוב שואל: אם מותר לפגוע, למה נענשים על כך? פנינה התכוונה לשם שמים, אך עשתה מעשה אסור, אך מישהו שעושה מעשה מותר, כגון לה"ר לתועלת, או מלחמה ברשעים או כל כיו"ב, וכי שייך בזה "בין אדם לחברו זה אש"?!

יאיר
הודעות: 10741
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: האם חטא יעקב?

הודעהעל ידי יאיר » ה' נובמבר 22, 2012 1:32 pm

אכן, איני יודע.
מצד אחד יש מדרשים שכן נענש.
מצד שני איננו מבינים זאת - מדוע שיענש.

למאי_נמ?
הודעות: 782
הצטרף: ב' מרץ 19, 2012 2:28 pm

Re: האם חטא יעקב?

הודעהעל ידי למאי_נמ? » ו' נובמבר 23, 2012 12:04 am

לכאורה בפשטות הכוונה שעשה כדין וכראוי אלא שיש בזה צד שלילי שגרם לו צער, וע"ז נענש, כמידת הצדיקים (ויש להאריך בזה).

מפנה קופות לאוצר
הודעות: 65
הצטרף: א' ינואר 13, 2013 4:01 pm

Re: האם חטא יעקב?

הודעהעל ידי מפנה קופות לאוצר » ג' פברואר 26, 2013 1:46 am

מכוח עוצמת השאלה צריך לומר שהייתה ליעקב אפשרות אחרת לקבל את מבוקשו ולא היה אנוס בדבר לעשות כן שלכן נענש על כך, על הגרימה, היינו שגרם שיגיע צער לעשיו, ויעקב יכל לקבל את חפצו הנירצה ללא שיגיע מכך צער לעשיו.

ועל כיוצא בזה אמרו חז"ל: "וסביביו נשערה מאד - מלמד שהקב"ה מדקדק עם הצדיקים אפילו כחוט השערה!!"

גם זו לטובה
הודעות: 2523
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: האם חטא יעקב?

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ב' אוקטובר 12, 2020 8:46 pm

זוהר תולדות (קמד,ב)
רבי יהודה אמר, בגין ההיא חרדה דאחריד יעקב ליצחק אבוי, אתענש יעקב בעונשא דיוסף, דחרד חרדה כהאי בשעתא דאמרו ליה (בראשית לז לב) זאת מצאנו, יצחק אמר מי איפוא באיפה אתענש יעקב, דכתיב (שם טז) איפה הם רועים, ותמן יוסף אתאביד ואתעניש יעקב, ואף על גב דקב"ה אסתכם על ידוי באינון ברכאן, איהו אתענש באיפה, דכתיב איפה הם רועים, ומתמן אתאביד מניה, ואתענש כל ההוא עונשא.

בן_אליעזר
הודעות: 1226
הצטרף: ב' נובמבר 03, 2014 6:59 pm

Re: האם חטא יעקב?

הודעהעל ידי בן_אליעזר » ד' אוקטובר 14, 2020 6:21 pm

אמנם לא עקבתי בכל האשכול - אבל לכאו' משמע כן ברור -- ש"חטא" או פגם במידה מסויימת -- בפי' העץ יוסף למדרש רבה פס"ז שבתחילת האשכול (ולכאו' גם משמעות המדרש בפשטות?). ואם שגיתי בכוונת הכותבים וכו' - את"מ.
וז"ל:
אעפ"י שיעקב עשה כן במצות עמו, מ"מ לא היה מוכרח לשמוע בזה לקול אמו לגנוב דעת אביו. ומ"מ על גניבת דעת אביו לא נענש לפי שבסוף מחל לו.


דהיינו, שמבחין בין הדברים: על מעשיו בעקבות קול אמו לגנוב דעת אביו - נענש בהזעקה שבס' אסתר. ואילו על עצם גניבת דעת אביו - לא נענש ג"כ (בנפרד).
ואדרבה - שיעמידוני על הדיוק וכו'.

הבאר ההיא
הודעות: 511
הצטרף: א' אוגוסט 30, 2020 8:57 pm

Re: האם חטא יעקב?

הודעהעל ידי הבאר ההיא » ה' אוקטובר 15, 2020 1:29 am

דבר מעניין שבפיוט של שבועות שבו הפייטן הולך ומונה למה התורה לא הסכימה להנתן לא לאדם הראשון
לא לנח וכן לאבות עד שהגיע משה רבינו, על כל אחד מזכיר הפייטן חטא שבגללו לא רצתה התורה
לרדת לעולם על ידו מלבד על יעקב אבינו שהפייטן כותב רק שהיה טרוד
כל חייו בבנים (לא זוכר מדוייק).
אין זה בהכרח שסבר הפייטן (רבי שמעון הגדול ביום טוב שני, אבל ביום טוב ראשון השמיטו את הקטעים האלו מפיוט הקליר) שלא
היה ליעקב חטא, אך עכ"פ פחות מכל האבות ולא מצדיק שבגלל זה התורה לא תרצה אותו.

עושה חדשות
הודעות: 12621
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: האם חטא יעקב?

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' יוני 06, 2022 12:06 am

גילוי כתב:זוהר (קפה,ב) תא חזי, אף על גב דמלה אתיא כדקא חזי, קב"ה מדקדק בהו בצדיקייא אפילו כחוט השערה, יעקב עבד עובדא כדקא יאות, במאי, בגין דאקריב לגבי אבוי שעיר, דאיהו סטרא דדינא קשיא, ועם כל דא בגין דאיהו אקריב שעיר ואכחיש ליה לאבוי, דאיהו סטרא דיליה, אתענש בהאי שעיר אחרא דאקריבו ליה בנוי דמא דיליה, באיהו כתיב (בראשית כז טז) ואת עורות גדיי העזים הלבישה על ידיו ועל חלקת צואריו, בגין כך ויטבלו את הכתנת בדם, אקריבו ליה כתונתא לאכחשא ליה, וכלא דא לקבל דא, איהו גרים דכתיב ויחרד יצחק חרדה גדולה עד מאד, בגין כך גרמו ליה דחרד חרדה בההוא זמנא דכתיב הכר נא הכתנת בנך היא רבי חייא אמר, ביה כתיב (בראשית כז כא) האתה זה בני עשו אם לא, ליה כתיב הכתנת בנך היא אם לא, ובגין כך קב"ה מדקדק בהו בצדיקיא בכל מה דאינון עבדין. עכ"ל

הבאר ההיא כתב:דבר מעניין שבפיוט של שבועות שבו הפייטן הולך ומונה למה התורה לא הסכימה להנתן לא לאדם הראשון לא לנח וכן לאבות עד שהגיע משה רבינו, על כל אחד מזכיר הפייטן חטא שבגללו לא רצתה התורה לרדת לעולם על ידו מלבד על יעקב אבינו שהפייטן כותב רק שהיה טרוד כל חייו בבנים (לא זוכר מדוייק).
אין זה בהכרח שסבר הפייטן (רבי שמעון הגדול ביום טוב שני, אבל ביום טוב ראשון השמיטו את הקטעים האלו מפיוט הקליר) שלא היה ליעקב חטא, אך עכ"פ פחות מכל האבות ולא מצדיק שבגלל זה התורה לא תרצה אותו.

אמנם הפייטן רבי יוחנן הכהן בפיוט 'אז טרם נוסדו ארץ ושמים' אכן מפרש שזאת הסיבה שלא נתנה התורה ע"י יעקב, ומוסיף את ה'מדה כנגד מדה' האמור בזוהר, דהיות והוא רימה את יצחק ע"י גדיי עיזים, שחטו בניו שעיר עיזים לטשטש את מכירת יוסף. עי' במחזור של פרנקל לשבועות עמוד 373.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 160 אורחים