עמוד 1 מתוך 1

מהיכן היה בטוח יהודה שהגביע לא באמתחת בנימין

פורסם: ד' דצמבר 19, 2012 10:01 am
על ידי המצפה לישועה
תמיד חשבתי שזה מפני שהיה בטוח בצדקתם של אחיו.

אמנם השבוע אמר לי חבר, ששמע בילדותו מדרש שאחר שיצאו האחים מבית יוסף חשדו שמא גם הפעם שם באמתחותם כסף או דבר אחר, ובדקו ומצאו הגביע באמתחת בנימין. וכשראה יהודה את הגביע זרקו בכל כוחו למקום אחר, ולכן היה בטוח שאין שם שום גביע.
אלא שבא מלאך והחזירו וזהו שנאמר "וימצא הגביע באמתחת בנימין" ולכן אמר לו יהודה ''האלו' מצא את עוון עבדיך" כלומר אות וסימן הוא משמים שמגיע לנו עונש.
חיפשתי קצת את המדרש ולא מצאתי אבל זה מה שמצאתי בתורת יעקב להגרי"ח סופר בסגנון שונה מעט.
וימצא הגביע.jpg
וימצא הגביע.jpg (61.17 KiB) נצפה 5413 פעמים


וכבר קדם לו בסגנון שונה מעט
וימצא הגביע.jpg
מגלה צפונות ח"א לרבי אליהו הכהן עמוד 240 באוצר החכמה
וימצא הגביע.jpg (79.16 KiB) נצפה 5413 פעמים


האם ידוע הדבר לחו"ר ביהמ"ד.

Re: מהיכן היה בטוח יהודה שהגביע לא באמתחת בנימין

פורסם: ד' דצמבר 19, 2012 10:19 am
על ידי יאיר
המצפה לישועה כתב:תמיד חשבתי שזה מפני שהיה בטוח בצדקתם של אחיו.


א.כן הוא באמת לפי הפשט.

ב.חפשתי המדרש היטב ולא מצאתי. יתכן מאוד לומר שהחידוש הוא של ר' יעקב מוצפי שמתבסס על המדרש בענין מרדכי (מופיע בילק"ש על אסתר) ואינו מדרש בפני עצמו.

Re: מהיכן היה בטוח יהודה שהגביע לא באמתחת בנימין

פורסם: ד' דצמבר 19, 2012 10:51 am
על ידי המצפה לישועה
כנראה שזה כך
בפרט שלא שמע את זה הגרי"ח סופר עצמו אלא מפי אחר שאפשר שלא דייק כ"כ.

ובאמת גם במגלה צפונות (לבעל השבט מוסר) כתב כן מדיליה והביא ראיה לדבריו ממדרש אסתר.

Re: מהיכן היה בטוח יהודה שהגביע לא באמתחת בנימין

פורסם: ה' דצמבר 20, 2012 9:59 am
על ידי רחמים
בספר הישר מבואר שהיו מכים את בנימין כל דרך חזור אל העיר, וא''כ מוכח שמציאת הגביע היה דבר טבעי בעיניהם ולא נס.

Re: מהיכן היה בטוח יהודה שהגביע לא באמתחת בנימין

פורסם: ה' דצמבר 20, 2012 11:17 am
על ידי אוהב אוצר
לפותח האשכול: דברי הרב סופר הם המדרש שאתה שמעת אי פעם אלא שיש מתחילים את מדרש זה בשאלה, והלא היו מחוץ לעיר לבד עם מנשה וכיצד הרכינו את הראש והודו לו על כך? הרי הם כעת יודעים שלפחות יש סכנה לבנימין אם לא לכולם ומדוע שעשרה שבטים גבורים לא יתנו לו מכה אחת ויקברו אותו שם? הרי לא ידעו שהוא מנשה, עוד מצרי אחד ומדוע לא עשו כך?

אלא שאני שמעתי את המדרש לפני מס' שנים מאת הראש כוילל שיחי' אמר שמדרש זה כמו המדרש שהיה עם ספר הזכרונות של אחשורוש, שאחר שמנשה הוציא את הגביע מהשק , חטפו יהודה וזרקו למדבר, ופעם שניה הכניס מנשה את ידו לשק והוציא גביע נוסף וחטפו שוב יהודה. ובפעם השלישית [אולי מלאך הכניס כאן בכל פעם צ"ל], צדקתם של השבטים היא זאת שגרמה להם לחשוב שאל להם להתחכם וזה מעשה שמיים ולכן לא חשבו להרוג את 'השליח' של יוסף ולברוח.

לר' רחמים, איני מבין את כב' יש הרבה מדרשים סותרים.
יש מי שאומר שמטרת יוסף בפעם השניה להשיב להם את כספם לשקם הוא בגלל שלא יטענו על בנימין שגנב כי יטען להם בחזרה, מי שהכניס לכם בחזרה את כספכם הוא זה שהכניס את הגביע לשקי.

Re: מהיכן היה בטוח יהודה שהגביע לא באמתחת בנימין

פורסם: ה' דצמבר 20, 2012 12:26 pm
על ידי אוצר החכמה
לפותח האשכול: דברי הרב סופר הם המדרש שאתה שמעת אי פעם אלא שיש מתחילים את מדרש זה בשאלה, והלא היו מחוץ לעיר לבד עם מנשה


מה המקור שהיה שם מנשה לבדו ולא ליוו אותו שומרים מחיל פרעה?

Re: מהיכן היה בטוח יהודה שהגביע לא באמתחת בנימין

פורסם: ה' דצמבר 20, 2012 1:17 pm
על ידי רחמים
אוהב אוצר כתב:והלא היו מחוץ לעיר לבד עם מנשה וכיצד הרכינו את הראש והודו לו על כך? הרי הם כעת יודעים שלפחות יש סכנה לבנימין אם לא לכולם ומדוע שעשרה שבטים גבורים לא יתנו לו מכה אחת ויקברו אותו שם? הרי לא ידעו שהוא מנשה, עוד מצרי אחד ומדוע לא עשו כך?


וי''ל שאם היו הורגים אותו היו מסתכנים בכך שיוסף לא היה נותן להם יותר אוכל והיו מתים ברעב הם וכל אשר להם.

Re: מהיכן היה בטוח יהודה שהגביע לא באמתחת בנימין

פורסם: ה' דצמבר 20, 2012 5:16 pm
על ידי לייטנר
התשובה הפשוטה לשאלה היא שבפי אמתחת כל אחד מהאחים היה כסף. כל אחד מהאחים ידע שהוא עצמו לא שם את הכסף (ובודאי שא"א להאשים את בנימין בניסיון להפליל את כולם, שהרי בפעם הראשונה בנימין לא היה איתם).

Re: מהיכן היה בטוח יהודה שהגביע לא באמתחת בנימין

פורסם: ה' דצמבר 20, 2012 5:23 pm
על ידי רחמים
החשד יכל ליפול דווקא על בנימין שגנב דווקא גביע ולא דבר אחר על דרך שאמרו באגדת בראשית (בובר) פרק עו ד"ה [א] ויגש אליו וז''ל:
ובסוף כשנמצא הגביע ביד בנימן, התחיל אומר מי הגנב בנימין בנה של גנבת, אמך רחל גנבה, שנאמר ותגנב רחל וגו' (שם /בראשית/ לא יט). הרי את גונב עכ''ל.

וכן פה אפשר היה לחשוד בו שגנב את הגביע כדי להציל את יוסף מאיסור ניחוש וע''ז על דרך שעשתה רחל כדי להציל אביה מע''ז.

Re: מהיכן היה בטוח יהודה שהגביע לא באמתחת בנימין

פורסם: ה' דצמבר 20, 2012 5:27 pm
על ידי לייטנר
לייטנר כתב:ובודאי שא"א להאשים את בנימין בניסיון להפליל את כולם, שהרי אין זו הפעם הראשונה שמונח כספם בפי אמתחותיהם, ובפעם הראשונה בנימין הרי לא היה איתם

Re: מהיכן היה בטוח יהודה שהגביע לא באמתחת בנימין

פורסם: ה' דצמבר 20, 2012 8:17 pm
על ידי יאיר
לייטנר צודק. ובאמת למה האשימוהו השבטים?

Re: מהיכן היה בטוח יהודה שהגביע לא באמתחת בנימין

פורסם: ה' דצמבר 20, 2012 9:04 pm
על ידי צמא לדעת
נתקשיתי יותר מזה, למה לא גלגלו האשמה לאשר על בית יוסף, מי שהטמין הכסף הוא שהטמין הגביע. וכי באמת האמינו שאלקי אבותם נתן להם מטמון? ואף אי נימא שהאמינו כיון שרגילים היו במעשי ניסים, הרי הוכיח סופו שהכל קנוניא אחת.

Re: מהיכן היה בטוח יהודה שהגביע לא באמתחת בנימין

פורסם: ה' דצמבר 20, 2012 9:14 pm
על ידי יאיר
אפילו אם תאמר שידעו זאת, ידם היתה על התחתונה וכי יכלו להאשים את משרת יוסף, וכי היה חסר להם לחפש עוד 'צרות'?
(אם לא לפי המדרש שאכן יהודה התכונן להלחם וכו').

Re: מהיכן היה בטוח יהודה שהגביע לא באמתחת בנימין

פורסם: ה' דצמבר 20, 2012 11:18 pm
על ידי אוהב אוצר
רחמים כתב:וי''ל שאם היו הורגים אותו היו מסתכנים בכך שיוסף לא היה נותן להם יותר אוכל והיו מתים ברעב הם וכל אשר להם.


סברא יפה.

Re: מהיכן היה בטוח יהודה שהגביע לא באמתחת בנימין

פורסם: ב' דצמבר 24, 2012 12:55 am
על ידי המצפה לישועה
אוהב אוצר כתב:לפותח האשכול: דברי הרב סופר הם המדרש שאתה שמעת אי פעם .


ההבדל הוא שאני שמעתי שהם מצאו את הגביע לפני שבא מנשה, ואז זרק אותו יהודה וכשבא מנשה היו בטוחים שזה כבר לא נמצא
אבל הגרי"ח סופר כתב את זה באופן אחר, שלאחר שבא מנשה ופתחו כולם את תיקיהם והחל בגדול בנתיים מצאו השבטים את הגביע וזרקוהו להעלים ראיות (ולפ"ז לא יתיישב השאלה של כותרת האשכול, כי קודם לכל זה כבר אמר יהודה "אשר ימצא איתו מעבדיך ומת וגם אנחנו נהיה לאדוני לעבדים")

Re: מהיכן היה בטוח יהודה שהגביע לא באמתחת בנימין

פורסם: ב' דצמבר 24, 2012 1:28 am
על ידי אוהב אוצר
אינני מבין, מה הבעיה, יהודה היה בטוח כשם שהשמש זורחת ולא ניתן לערער ע"ז, כך היה בטוח 'שאין מצב' כזה שבנימין יגנוב את הגביע.
[מש"כ אולי אפשר לתמוה מדוע היה צריך להתבטא בצורה כזו ולא יותר מתונה]

Re: מהיכן היה בטוח יהודה שהגביע לא באמתחת בנימין

פורסם: ב' דצמבר 24, 2012 8:47 am
על ידי רחמים
אוהב אוצר כתב:אינני מבין, מה הבעיה, יהודה היה בטוח כשם שהשמש זורחת ולא ניתן לערער ע"ז, כך היה בטוח 'שאין מצב' כזה שבנימין יגנוב את הגביע.
[מש"כ אולי אפשר לתמוה מדוע היה צריך להתבטא בצורה כזו ולא יותר מתונה]


מנין יהיה ליהודה בטחון שכזה א: יכול להיות שבנימין שנה ופירש וכמו שכתוב אל תאמין בעצמך עד יום מותך. ב: יכול להיות שבנימין אכן צדיק אלא שיש לו סיבות לגנוב וכמו שעשתה רחל אימו שגנבה את התרפים של אביה כדי להצילו מע''ז.

Re: מהיכן היה בטוח יהודה שהגביע לא באמתחת בנימין

פורסם: ה' אוקטובר 07, 2021 8:59 pm
על ידי עושה חדשות
לייטנר כתב:התשובה הפשוטה לשאלה היא שבפי אמתחת כל אחד מהאחים היה כסף. כל אחד מהאחים ידע שהוא עצמו לא שם את הכסף (ובודאי שא"א להאשים את בנימין בניסיון להפליל את כולם, שהרי בפעם הראשונה בנימין לא היה איתם).


כך פייט רבי שמעון ברבי מגס;
פִּלְּשׁוּ כְלֵיהֶם שְׂמֹאל וְיָמִין,
וְנִמְצָא הַגָּבִיעַ בְּאַמְתַּחַת בִּנְיָמִין.
צָפוּ אֵלּוּ לְאֵלּוּ, וְתָעוּ לְהַאֲמִין:
כַּאֲשֶׁר גָּנְבָה הוֹרָתוֹ כֵּן גָּנַב בִּנְיָמִין!

קָמוּ בַּתִּמָּהוֹן וְהִדְמִימוּ לָשׁוֹן,
וְסָחוּ: 'לְזֶה נָצַר אָב כְּאִישׁוֹן?'
רָחֲשׁוּ: 'מָה נֹּאמַר עַל הַכֶּסֶף הָרִאשׁוֹן?
וּמַה נְדַבֵּר עַל הַכֶּסֶף הַשֵּׁנִי בְּלַחְשׁוֹן?'


וראה באריכות בספר שירה של פרשה (ש. אליצור) פ' מקץ.

Re: מהיכן היה בטוח יהודה שהגביע לא באמתחת בנימין

פורסם: ו' אוקטובר 08, 2021 6:11 am
על ידי לבי במערב
רחמים כתב:בספר הישר מבואר שהיו מכים את בנימין כל דרך חזור אל העיר
גברא אגברא לא רמינן... ובכלל, אין משיבין על הדרוש.

Re: מהיכן היה בטוח יהודה שהגביע לא באמתחת בנימין

פורסם: ה' דצמבר 02, 2021 8:11 pm
על ידי עושה חדשות
עושה חדשות כתב:
לייטנר כתב:התשובה הפשוטה לשאלה היא שבפי אמתחת כל אחד מהאחים היה כסף. כל אחד מהאחים ידע שהוא עצמו לא שם את הכסף (ובודאי שא"א להאשים את בנימין בניסיון להפליל את כולם, שהרי בפעם הראשונה בנימין לא היה איתם).


כך פייט רבי שמעון ברבי מגס;
פִּלְּשׁוּ כְלֵיהֶם שְׂמֹאל וְיָמִין,
וְנִמְצָא הַגָּבִיעַ בְּאַמְתַּחַת בִּנְיָמִין.
צָפוּ אֵלּוּ לְאֵלּוּ, וְתָעוּ לְהַאֲמִין:
כַּאֲשֶׁר גָּנְבָה הוֹרָתוֹ כֵּן גָּנַב בִּנְיָמִין!

קָמוּ בַּתִּמָּהוֹן וְהִדְמִימוּ לָשׁוֹן,
וְסָחוּ: 'לְזֶה נָצַר אָב כְּאִישׁוֹן?'
רָחֲשׁוּ: 'מָה נֹּאמַר עַל הַכֶּסֶף הָרִאשׁוֹן?
וּמַה נְדַבֵּר עַל הַכֶּסֶף הַשֵּׁנִי בְּלַחְשׁוֹן?'


וראה באריכות בספר שירה של פרשה (ש. אליצור) פ' מקץ.


כעת ראיתי שנתכוין לזה האברבנאל, ז"ל - כי הנה עם כל הנסיון שעשה יוסף לאחיו בעלילת המרגלים עוד נשאר ספק בלבו האם היה להם אהבה עם בנימן או אם היו עדין שונאים את בני רחל אמו ולכן רצה להביא את בנימן בפרט בנסיון הגביע לראות אם ישתדלו להצילו. אבל חשש עם זה אולי יחשבו אחיו שהיה אמת שבנימן גנב את הגביע כמו שרחל אמו גנבה את התרפים לאביה. ואולי מפני זה יאמרו הנפש החוטאת היא תמות ולא ידרשו בעדו בכל כחם לא לשנאתם אותו כי אם לבשתם מרוע המעשה. הנה מפני זה צוה יוסף לשום עם הגביע כסף שברו וכן כספיהם של כלם, שבזה יכירו הם שלא היה האשמת בנימן ורשעתו כי אם מעלילת האדון. ובידיעתם זה אם יחמלו עליו וישתדלו להוציאו מעבודתו יודע שהם אוהבים אותו ויהיו בעיני יוסף בעלי תשובה גמורים ויתודע אליהם וייטיב עמהם כמו שעשה, אבל אם המה יעזבוהו לעבד יודע שעדין המה עומדים במרדם ויתהפך להם יוסף לאויב והוא ילחם בם.


ובדרך אגב, בפיוט הקדום המופיע כאן, נמצא הקטע דלהלן;
גניבת התרפים.png
גניבת התרפים.png (32.17 KiB) נצפה 753 פעמים