מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

האם אמונה חייבת להתבסס על ידיעה?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
איפכא מיסתברא!
הודעות: 34
הצטרף: ג' ינואר 15, 2013 11:28 pm

האם אמונה חייבת להתבסס על ידיעה?

הודעהעל ידי איפכא מיסתברא! » ד' ינואר 16, 2013 2:16 pm

אני מעונין להעמיק בנושא האמונה.
ועד כמה שחקרתי אמונה חייבת להתבסס על ידיעה מוכחת.
ואין ביהדות מושג של אמונה עיוורת. כלומר שצריך לדעת בברור כדי להאמין.
ןמכאן הנושא של אמונה תמימה מתחילה ואינה נגמרת.
מחפש הבנות ברורות בנושא.
אודה לכל מי שיחכים אותי.

בברכה המשולשת
הודעות: 12414
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם אמונה חייבת להתבסס על ידיעה?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' ינואר 16, 2013 2:19 pm

וכבר נחלקו בכך רבותינו הראשונים כידוע, ויעויין במקורות שהביא בפירוש לב טוב על חובת הלבבות, בחלק שלפני שער היחוד.

סמל אישי של המשתמש
מאיר סובל
הודעות: 1634
הצטרף: ד' דצמבר 21, 2011 4:14 pm
מיקום: אלעד יצ"ו
שם מלא: פלוני אלמוני

Re: האם אמונה חייבת להתבסס על ידיעה?

הודעהעל ידי מאיר סובל » ד' ינואר 16, 2013 2:19 pm

הפסוקים של האמונה בתורה - וידעת היום, והשבות אך לבבך כי ה' וכו'. הרי זו ידיעה קודמת. וכן אתה הראית לדעת, ראיה וידיעה, כי ה' וכו'.

איפכא מיסתברא!
הודעות: 34
הצטרף: ג' ינואר 15, 2013 11:28 pm

Re: האם אמונה חייבת להתבסס על ידיעה?

הודעהעל ידי איפכא מיסתברא! » ד' ינואר 16, 2013 2:21 pm

לברכה משולשת.
מה שנחלקו שם זה בנושא של הוכחות על דרך הפילוסופיה.
אבל לא על ביסוס האמונה על ידיעה ברורה.

סמל אישי של המשתמש
רחמים
הודעות: 1633
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2011 12:28 pm
מיקום: http://yakobov-dev.co.il/
יצירת קשר:

Re: האם אמונה חייבת להתבסס על ידיעה?

הודעהעל ידי רחמים » ד' ינואר 16, 2013 2:46 pm

הנה דברים שליקטתי פעם:

איך אפשר לקיים מצוות אמונה בהידור?‏

וז"ל הספר החינוך מצוה כה ‏
וענין ההאמנה הוא, שיקבע בנפשו שהאמת כן. ושאי אפשר חילוף זה ‏בשום פנים. ואם יושאל עליו ישיב לכל שואל שזה יאמין לבו, ולא ‏יודה בחילוף זה אפילו יאמרו להרגו, שכל זה מחזיק וקובע האמנת ‏הלב כשמוציא הדבר מן הכח אל הפועל, רצוני לומר כשמקיים בדברי ‏פיו מה שלבו גומר. ואם יזכה לעלות במעלות החכמה, ולבבו יבין ‏ובעיניו יראה במופת נחתך שהאמונה הזאת שהאמין אמת וברור אי אפשר ‏להיות דבר בלתי זה, אז יקיים מצות עשה זו מצוה מן המובחר.‏ עכ''ל.
ואף שהזהירו רבותינו מהחקירות שיכולות לערער האמונה זה מדובר ‏כאשר איזה כופר מעלה שאלות וקושיות שאפשר שאדם יבין ויקבל את ‏השאלה ותשובה לא תהיה לו ואמונתו תיפגם אבל כאשר מביאים ‏ראיות והוכחות ללא שאלות אלא רק הוכחות לחיזוק הרי שזו מצווה ‏מן המובחר. וראה עוד בנושא בסמוך

מה עדיף: אמונה מצד מנהג אבות או מצד חקירה?‏
וז"ל שו"ת פנים מאירות (חלק א סימן לט): אשר בקש מכ"ת ממני להודיע ‏טעמו למה אנו אומרי' אלהי אברהם אלהי יצחק ואלהי יעקב ג' פעמי' ‏אלהי והי' סגי בפעם אחד לומר אלהי אברהם יצחק ויעקב ועוד למה ‏אנו אומרי' גבי יעקב ואלהי בוי"ו ולא גבי יצחק אמרתי להשיב לך ‏טעמו של דבר ע"פ נגלה דהא מצינו דאמר דוד לבנו בדברי הימי' סי' ‏כ"ח פסוק ט' ואתה שלמה בני דע את אלהי אביך ועבדהו הפירוש ‏הפשוט שאין לאדם להאמין באלוה מצד מנהג אבותיו כי זה מנהג ‏האומו' אלא מצד החקירה ע"פ תורתינו הקדושה שהוא אל הבורא ‏יתברך ויתעלה שמו ולכך אמר דע את אלקי אביך מצד החקירה ומצינו ‏באברהם שהוא היה חוקר ראשון אלהותו והוא הודיע אלהותו בעולם ‏כי בימיו היו עובדים לעכ"ום ואם היינו אומרים אלהי אברהם יצחק ‏ויעקב הייתי יכול לומר שאברהם הי' חוקר ראשון שחקר אלהותו ויצחק ‏ויעקב בניו סמכו על אמונת אבות ומנהגם ולכך אנו אומרים אלהי ‏אצל כל אחד ואחד כדי להודיע שכל אחד מצד עצמו עמד על החקירה ‏ומצא שאין אחד אלא אלהינו והוא חיזוק אמונתינו הקדושה ומה שאנו ‏אומרי' ואלהי בוי"ו אצל יעקב ע"פ סוד יש טעם גדול ואין לנו עסק ‏בנסתרו' כי אין אתנו יודע עד מה עיין בזוהר פ' וארא ואני לא כתבתי ‏אלא ע"פ הנגלה כדי שתדע להשיב וכו':‏

איפכא מיסתברא!
הודעות: 34
הצטרף: ג' ינואר 15, 2013 11:28 pm

Re: האם אמונה חייבת להתבסס על ידיעה?

הודעהעל ידי איפכא מיסתברא! » ד' ינואר 16, 2013 2:54 pm

הרב רחמים
מה שהבאת מהחינוך, לכאו' נראה מדבריו שיש אמונה עיוורת ויש אמונה מהודרת.
ולא היא.
אלא, אמונה פשוטה היא אמונה שאדם יודע בבירור מדוע הוא מאמין כך. אלא שאין לו את היכולת לתת טעם והסבר. אבל בליבו פנימה שוכנת לה אמונה וידיעה חדה שכך הם הדברים.
ואמונה בדרגה גבוהה יותר היא כשהדברים מסודרים היטב על כל שאלה ושאלה.

סורגים
הודעות: 218
הצטרף: ו' אוגוסט 24, 2012 11:59 am

Re: האם אמונה חייבת להתבסס על ידיעה?

הודעהעל ידי סורגים » ד' ינואר 16, 2013 3:00 pm

ראה באבי עזרי שדן בזה עם מרן הגרי"ז זי"ע מה שייך להאמין והרי אנו רואים בחוש שיש מנהיג לבירה. וידועים דברי הגרי"ז שהאמונה מתחלת היכן שהשכל האנושי אינו יכול להשיג.

סמל אישי של המשתמש
רחמים
הודעות: 1633
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2011 12:28 pm
מיקום: http://yakobov-dev.co.il/
יצירת קשר:

Re: האם אמונה חייבת להתבסס על ידיעה?

הודעהעל ידי רחמים » ד' ינואר 16, 2013 3:10 pm

סורגים כתב:ראה באבי עזרי שדן בזה עם מרן הגרי"ז זי"ע מה שייך להאמין והרי אנו רואים בחוש שיש מנהיג לבירה. וידועים דברי הגרי"ז שהאמונה מתחלת היכן שהשכל האנושי אינו יכול להשיג.


אחרי שברור לאדם שיש אלקים שברא את העולם ומשגיח - ע''י ראיות וכדומה, מה נשאר לו להאמין?

'איפכא' ברוך הבא/השב לפורומנו הנחמד.

בברכה המשולשת
הודעות: 12414
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם אמונה חייבת להתבסס על ידיעה?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' ינואר 16, 2013 6:44 pm

איפכא מיסתברא! כתב:לברכה משולשת.
מה שנחלקו שם זה בנושא של הוכחות על דרך הפילוסופיה.
אבל לא על ביסוס האמונה על ידיעה ברורה.


המחלוקת נוגעת לשני העניינים.

איפכא מיסתברא!
הודעות: 34
הצטרף: ג' ינואר 15, 2013 11:28 pm

Re: האם אמונה חייבת להתבסס על ידיעה?

הודעהעל ידי איפכא מיסתברא! » ד' ינואר 16, 2013 7:10 pm

בעבר שמעתי הרצאות של הרב נויגרשל בנושא. וכן קראתי מאמרים שלו שבהם הוא שולל מכל וכל את הדעה הרווחת שכאילו יש אמונה תמימה במובן של להאמין כי כך אמרו לך או שציווו אותך להאמין. הוא טוען בתוקף שגם האמונה התמימה שורשה בידיעה.
ובעבר שלחתי לו שאלה שיש הרי דעות (כפי שכתב בברכה המשולשת) שסוברים שעל האמונה להיות תמימה ללא חקירות?!
ועל זה השיב לי הרב נויגרשל: שהפולמוס ההוא נסוב אודות ההוכחות על דרך הפילוסופיה ולא על אמונה שמקורה בידיעה.

יתר10
הודעות: 945
הצטרף: ד' יוני 01, 2011 12:07 am

Re: האם אמונה חייבת להתבסס על ידיעה?

הודעהעל ידי יתר10 » ד' ינואר 16, 2013 9:51 pm

סורגים כתב:ראה באבי עזרי שדן בזה עם מרן הגרי"ז זי"ע מה שייך להאמין והרי אנו רואים בחוש שיש מנהיג לבירה. וידועים דברי הגרי"ז שהאמונה מתחלת היכן שהשכל האנושי אינו יכול להשיג.

כבר קדמו בזה בעל התניא במאמר 'וידעת היום' ובעוד מאמרים וכן הרחיב בזה נכדו הצ"צ בס' דרך מצותיך והדברים ארוכים

סמל אישי של המשתמש
בית שביעי
הודעות: 310
הצטרף: ב' יולי 16, 2012 8:04 pm

Re: האם אמונה חייבת להתבסס על ידיעה?

הודעהעל ידי בית שביעי » ד' ינואר 16, 2013 10:20 pm

הדברים ארוכים, אבל מ"מ רוצים איזשהו סיכום כמונחים ידועים וסיכום הפוסקים, כי הענין משורבב מאד בעיני העולם

והתחלתה היא בתירוץ שנתנו הישראלים בימי יפתח, חטאנו לך וכי עזבנו את אלוקינו ונעבוד את הבעלים, וכפירש המפ' דההתחמקות היתה, הלא כל אדוקתינו בהצורה היתה לקרב הבורא אל שכלינו להתפלל אליו דרכו

ובימינו מי יודע אם נופלים לפח כזה, שעושים ועוסקים בדברים לקרב אצלינו הבורא דרך מפלגות שונות, ותולים בו היתר..

איפכא מיסתברא!
הודעות: 34
הצטרף: ג' ינואר 15, 2013 11:28 pm

Re: האם אמונה חייבת להתבסס על ידיעה?

הודעהעל ידי איפכא מיסתברא! » ד' ינואר 16, 2013 11:14 pm

רחמים הקדוש כתב:
אחרי שברור לאדם שיש אלקים שברא את העולם ומשגיח - ע''י ראיות וכדומה, מה נשאר לו להאמין?

האמונה -כפי שראיתי שמבארים- היא העמקת חווית הידיעה לרבדים עמוקים יותר בנפש.
בבחינת "וידעת היום והשבות אל לבבך". ההרגשה העוצמתית הפנימית של הידיעה החדה היא היא האמונה!

סמל אישי של המשתמש
רחמים
הודעות: 1633
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2011 12:28 pm
מיקום: http://yakobov-dev.co.il/
יצירת קשר:

Re: האם אמונה חייבת להתבסס על ידיעה?

הודעהעל ידי רחמים » ה' ינואר 17, 2013 7:14 am

איפכא מיסתברא! כתב:רחמים הקדוש כתב:
אחרי שברור לאדם שיש אלקים שברא את העולם ומשגיח - ע''י ראיות וכדומה, מה נשאר לו להאמין?

האמונה -כפי שראיתי שמבארים- היא העמקת חווית הידיעה לרבדים עמוקים יותר בנפש.
בבחינת "וידעת היום והשבות אל לבבך". ההרגשה העוצמתית הפנימית של הידיעה החדה היא היא האמונה!


אהבתי את ההגדרה של האמונה, איפה ראית שמבארים כך? תוכל להביא מראי מקומות מדוייקים?
תודה.

בברכה המשולשת
הודעות: 12414
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם אמונה חייבת להתבסס על ידיעה?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' ינואר 17, 2013 10:19 pm

איפכא מיסתברא! כתב:בעבר שמעתי הרצאות של הרב נויגרשל בנושא. וכן קראתי מאמרים שלו שבהם הוא שולל מכל וכל את הדעה הרווחת שכאילו יש אמונה תמימה במובן של להאמין כי כך אמרו לך או שציווו אותך להאמין. הוא טוען בתוקף שגם האמונה התמימה שורשה בידיעה.
ובעבר שלחתי לו שאלה שיש הרי דעות (כפי שכתב בברכה המשולשת) שסוברים שעל האמונה להיות תמימה ללא חקירות?!
ועל זה השיב לי הרב נויגרשל: שהפולמוס ההוא נסוב אודות ההוכחות על דרך הפילוסופיה ולא על אמונה שמקורה בידיעה.


ואחרי מחכ"ת של כב' הרב נויגרשל שליט"א- אין הדברים מתאימים לשיטות חלק מרבותינו הראשונים.

שומר
הודעות: 915
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 9:23 pm

Re: האם אמונה חייבת להתבסס על ידיעה?

הודעהעל ידי שומר » א' ינואר 20, 2013 9:05 am

ידוע מהגר"א שאיפה שנגמר השכל מתחילה האמונה אם אמונה זה חקירה איך יתישבו הדברים


וידעת היום ע"י לימוד התורה אדם יודע את ה' הלואי אותי עזבו ותורתי שמרו

איפכא מיסתברא!
הודעות: 34
הצטרף: ג' ינואר 15, 2013 11:28 pm

Re: האם אמונה חייבת להתבסס על ידיעה?

הודעהעל ידי איפכא מיסתברא! » ה' ינואר 24, 2013 6:05 pm

"ידוע מהגר"א" ??
לי לא ידוע !!
היכן מקורו?

איפכא מיסתברא!
הודעות: 34
הצטרף: ג' ינואר 15, 2013 11:28 pm

Re: האם אמונה חייבת להתבסס על ידיעה?

הודעהעל ידי איפכא מיסתברא! » ה' ינואר 24, 2013 6:08 pm

בברכה המשולשת כתב:
איפכא מיסתברא! כתב:בעבר שמעתי הרצאות של הרב נויגרשל בנושא. וכן קראתי מאמרים שלו שבהם הוא שולל מכל וכל את הדעה הרווחת שכאילו יש אמונה תמימה במובן של להאמין כי כך אמרו לך או שציווו אותך להאמין. הוא טוען בתוקף שגם האמונה התמימה שורשה בידיעה.
ובעבר שלחתי לו שאלה שיש הרי דעות (כפי שכתב בברכה המשולשת) שסוברים שעל האמונה להיות תמימה ללא חקירות?!
ועל זה השיב לי הרב נויגרשל: שהפולמוס ההוא נסוב אודות ההוכחות על דרך הפילוסופיה ולא על אמונה שמקורה בידיעה.


ואחרי מחכ"ת של כב' הרב נויגרשל שליט"א- אין הדברים מתאימים לשיטות חלק מרבותינו הראשונים.



הבא את המקורות וננסה ללמוד אותם ולבאר דבריהם.
קצת קשה לומר שהרב נויגרשל לא מדייק בדבריו.

בברכה המשולשת
הודעות: 12414
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם אמונה חייבת להתבסס על ידיעה?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' ינואר 24, 2013 8:10 pm

איפכא מיסתברא! כתב:
בברכה המשולשת כתב:
איפכא מיסתברא! כתב:בעבר שמעתי הרצאות של הרב נויגרשל בנושא. וכן קראתי מאמרים שלו שבהם הוא שולל מכל וכל את הדעה הרווחת שכאילו יש אמונה תמימה במובן של להאמין כי כך אמרו לך או שציווו אותך להאמין. הוא טוען בתוקף שגם האמונה התמימה שורשה בידיעה.
ובעבר שלחתי לו שאלה שיש הרי דעות (כפי שכתב בברכה המשולשת) שסוברים שעל האמונה להיות תמימה ללא חקירות?!
ועל זה השיב לי הרב נויגרשל: שהפולמוס ההוא נסוב אודות ההוכחות על דרך הפילוסופיה ולא על אמונה שמקורה בידיעה.


ואחרי מחכ"ת של כב' הרב נויגרשל שליט"א- אין הדברים מתאימים לשיטות חלק מרבותינו הראשונים.



הבא את המקורות וננסה ללמוד אותם ולבאר דבריהם.
קצת קשה לומר שהרב נויגרשל לא מדייק בדבריו.


המקורות הרי הם בפנינו, כפי שכתבתי, ומרוכזים בהקדמת פירוש לב טוב לספר חובת הלבבות, לפני שער הייחוד.

זרע הארץ
הודעות: 144
הצטרף: א' דצמבר 23, 2012 1:35 am

Re: האם אמונה חייבת להתבסס על ידיעה?

הודעהעל ידי זרע הארץ » ו' ינואר 25, 2013 2:41 am

רבנים יקרים שליט"א !
מו"ר הגר"מ שפירא שליט"א עוסק עתה בלימוד עניינים אלו, וכפי שהאריך לומר (ויסוד הדברים בראשיתו של הספר הנפלא 'רעה אמונה') הוא ש'אמונה' פירושה הסתמכות חזקה ומוחלטת על ידיעה מקדימה. וכמו שכתב הפסוק "ותקעתיו יתד במקום נאמן", אדם המאמין בה' הולך בדרכיו של אברהם אבינו שעליו נאמר "והאמין בה'", דהיינו, אברהם שמע מהקב"ה את הבטחת הזרע והארץ והיא היתה מוחלטת אצלו בלא שום מקום לפקפוק !
הדברים יסודיים מאד ומוכרחים לעבודת השם.
אגב, כל יהודי, וכל שכן בן תורה, עליו לבאר לעצמו היטב צורה בהירה את הסיבה לאמונתו בה', ובקבלת התורה, כדאי לעשות זאת דרך ספריו הנפלאים של הרב נויגרשל 'המסע אל עמקי ההויה' 'המסע אל פסגת הר סיני', כדרכו של הרב שליט"א, הדברים בהריהם ומאירים, ומסודרים היטב בכדי להעמיד את הדברים בראש על מכונם.
ברצוני לציין מה ששמעתי ממו"ר הגרי"ש זילברמן זצוק"ל כי לסוגיא זו חשיבות ראשונית במעלה, ויש לבררה דבר ראשון. ובלשונו "בן תורה שהדברים אינם ברורים לו, שיסגור את הגמרא, ולא יעסוק בשום דבר אחר עד שיהיה ברור לו באופן ודאי וכו' וכו'". ישנה הקלטה ממנו זצ"ל אשר בה הוא מבאר היטב את יסוד האמונה כפי ששמענו כולנו בהר סיני "אנכי ה' אלקיך אשר הוצאתיך מארץ מצרים", יציאת מצרים הינה עובדה היסטורית שלא ניתן לחלוק עליה, ואפי' לא לערער אותה בחלקיק כל שהוא, ומה שהעבירו ששים ריבוא לבניהם ולבניהם שהם ראו את הקב"ה נותן את התורה הוא ודאות ברורה ומוחלטת, שכל מי שמתעלם ממנה (כולל פרופסורים להיסטוריה שברורה להם יציאת מצים כשמש בצהרים) אינו כי אם רע לב וכפוי טובה המרמה את עצמו.
בקיצור !
הנושא שהועלה כאן הינו החשוב ביותר, והחובה לכל אחד למצוא אפשרויות להעמקה ובירור של הסוגיא עד למאה אחוז, ולא פרומיל פחות. מי שהתחדשו לו דברים חשובים נא להאיר את עיני כולנו.

איפכא מיסתברא!
הודעות: 34
הצטרף: ג' ינואר 15, 2013 11:28 pm

Re: האם אמונה חייבת להתבסס על ידיעה?

הודעהעל ידי איפכא מיסתברא! » א' ינואר 27, 2013 2:04 pm

''רבנים יקרים שליט"א !
מו"ר הגר"מ שפירא שליט"א עוסק עתה בלימוד עניינים אלו, וכפי שהאריך לומר (ויסוד הדברים בראשיתו של הספר הנפלא 'רעה אמונה') הוא ש'אמונה' פירושה הסתמכות חזקה ומוחלטת על ידיעה מקדימה. וכמו שכתב הפסוק "ותקעתיו יתד במקום נאמן", אדם המאמין בה' הולך בדרכיו של אברהם אבינו שעליו נאמר "והאמין בה'", דהיינו, אברהם שמע מהקב"ה את הבטחת הזרע והארץ והיא היתה מוחלטת אצלו בלא שום מקום לפקפוק !''


שמעתי שבספר של הרב שלנגר שהוא תלמיד של הגר"מ שפירא כתוב שיש ב' שלבים במצוות האמונה.
שלב ראשון הוא להאמין ללא כל ידיעה.
ושלב שני לדעת ולברר.

ודברים אלו אינם תואמים את דבריך.

זרע הארץ
הודעות: 144
הצטרף: א' דצמבר 23, 2012 1:35 am

Re: האם אמונה חייבת להתבסס על ידיעה?

הודעהעל ידי זרע הארץ » ג' ינואר 29, 2013 2:15 am

להאמין במה ?

א סופר
הודעות: 9
הצטרף: ג' ינואר 29, 2013 3:06 am

Re: האם אמונה חייבת להתבסס על ידיעה?

הודעהעל ידי א סופר » ג' ינואר 29, 2013 3:27 am

להרמב"ם ז"ל הוא מתרי"ג מצות, ולכאורה האיך אפשר שהקב"ה יצוה להאמין לו, הרי ע"כ מצווה "למי שמאמין בו". אך הרמב"ם לשיטתיה, שיש מצווה להכיר ע"י חקירה
שמעתי

בן סוכו
הודעות: 9
הצטרף: ג' מאי 08, 2012 2:44 pm

Re: האם אמונה חייבת להתבסס על ידיעה?

הודעהעל ידי בן סוכו » ד' ינואר 30, 2013 12:41 am

כפי שאני מבין, חלק מהמשתתפים כאן סבורים שיש מצוה על ''אמונה עיורת'' כלומר להאמין ללא כל הוכחה שכלית שהאמונה אכן נכונה,
וכאן שאלתי כיצד מבחינה פילוסופית, אפשר לקים מצוה זו, שהרי כיון שאין לי כל הוכחה שכלית שאכן צוויתי אי פעם [כלומר שאין לי הוכחה שתורה מן השמים] מה מחייב אותי לקים ציווי זה של אמונה עיורת!? שמא לא צוויתי מעולם אף במצוה זו!?

זרע הארץ
הודעות: 144
הצטרף: א' דצמבר 23, 2012 1:35 am

Re: האם אמונה חייבת להתבסס על ידיעה?

הודעהעל ידי זרע הארץ » ד' ינואר 30, 2013 1:16 am

(כלפי דברי א סופר)
ידיעת ה' היא ברורה, וכפי שראינו התגלות אלקית במעמד הר סיני, שהקדוש ברוך הוא בכבודו ובעצמו אמר לנו שהוא הוציא אותנו מארץ מצרים. זו ידיעה ברורה, שראו אותה כל ישראל, ששים ריבוא ובני משפחותיהם, והם מסרוה לבניהם ובני בניהם באופן שאינו ניתן להכחשה כלל.
מצות האמונה הינה להסתמך על הידיעה הנ"ל באופן מוחלט, ולחיות על פיה, ולקבעה היטב על הלב.
וזה מה שכותב הרמב"ם שהאמונה היא מצוה, לחזק ולקבוע את הידיעה הזאת בפעל (שזה מה שנקרא אמונה. אגב, הגר"מ שפירא מדייק את מה שדוקא במצוות אמונה ויחוד ה' כותב הרמב"ם "הציווי שציונו", והיי' שהציווי הוא קיים בעצם עוד לפני שציונו).
מ שדנו הראשונים לענין חקירה הוא להכריח על פי השכל המוגבל, אבל זה ברור לכו"ע שהסיבה הברורה לידיעת ה' היא מעמד הר סיני, וכמו שהזהיר על כך הכתוב השמר לך וגו', ולכן לפני קריאת שמע שהיא יחוד ה' אנו מזכירים "וקרבתנו מלכנו לשמך הגדול".

סמל אישי של המשתמש
רחמים
הודעות: 1633
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2011 12:28 pm
מיקום: http://yakobov-dev.co.il/
יצירת קשר:

Re: האם אמונה חייבת להתבסס על ידיעה?

הודעהעל ידי רחמים » ד' ינואר 30, 2013 8:00 am

בן סוכו כתב:כפי שאני מבין, חלק מהמשתתפים כאן סבורים שיש מצוה על ''אמונה עיורת'' כלומר להאמין ללא כל הוכחה שכלית שהאמונה אכן נכונה,
וכאן שאלתי כיצד מבחינה פילוסופית, אפשר לקים מצוה זו, שהרי כיון שאין לי כל הוכחה שכלית שאכן צוויתי אי פעם [כלומר שאין לי הוכחה שתורה מן השמים] מה מחייב אותי לקים ציווי זה של אמונה עיורת!? שמא לא צוויתי מעולם אף במצוה זו!?

לא חסר ראיות ברורות לתורה מן השמים ולכל שאר יסודות הדת. האמונה היא לדעת שהכל מאיתו והכל לטובה גם כאשר לא מבין איזה זה מסתדר עם המציאות, כלומר פשוט לדעת שיש דברים שבן אדם לא מסוגל להבין ואעפ''כ הם קיימים.

יאיר
הודעות: 10479
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: האם אמונה חייבת להתבסס על ידיעה?

הודעהעל ידי יאיר » ד' ינואר 30, 2013 8:40 am


יאיר
הודעות: 10479
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: האם אמונה חייבת להתבסס על ידיעה?

הודעהעל ידי יאיר » ד' ינואר 30, 2013 8:51 am


איפכא מיסתברא!
הודעות: 34
הצטרף: ג' ינואר 15, 2013 11:28 pm

Re: האם אמונה חייבת להתבסס על ידיעה?

הודעהעל ידי איפכא מיסתברא! » ד' ינואר 30, 2013 2:48 pm

רחמים כתב:
בן סוכו כתב:כפי שאני מבין, חלק מהמשתתפים כאן סבורים שיש מצוה על ''אמונה עיורת'' כלומר להאמין ללא כל הוכחה שכלית שהאמונה אכן נכונה,
וכאן שאלתי כיצד מבחינה פילוסופית, אפשר לקים מצוה זו, שהרי כיון שאין לי כל הוכחה שכלית שאכן צוויתי אי פעם [כלומר שאין לי הוכחה שתורה מן השמים] מה מחייב אותי לקים ציווי זה של אמונה עיורת!? שמא לא צוויתי מעולם אף במצוה זו!?

לא חסר ראיות ברורות לתורה מן השמים ולכל שאר יסודות הדת. האמונה היא לדעת שהכל מאיתו והכל לטובה גם כאשר לא מבין איזה זה מסתדר עם המציאות, כלומר פשוט לדעת שיש דברים שבן אדם לא מסוגל להבין ואעפ''כ הם קיימים.

באמונה במציאות ה' עסקינן...
גם זו לטובה הינו נושא שונה.

יאיר
הודעות: 10479
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: האם אמונה חייבת להתבסס על ידיעה?

הודעהעל ידי יאיר » ד' ינואר 30, 2013 2:55 pm

הר' נויגרשל הגדיר זאת כך,
אמונה בה' היינו שאדם מאמין בה' בכל ליבו ומאודו ובוטח בו.

אדם נופל מצוק ובדך צניחתו נלפת בגזע עץ שתפס בדרך.
לפתע נגלה אליו ה' בדיבור ואומר לו אני ה', אם אתה מאמין בי עזוב את העץ ואצילך.
המאמין האמיתי יעזוב את העץ (במקרה שבטוח יודע מי דיבר איתו).

וכדברי ר' רחמים שמעתי עוד המסבירים כך, האמונה מתחילה ממקום שהשכל כבר אינו מבין ויודע.

איפכא מיסתברא!
הודעות: 34
הצטרף: ג' ינואר 15, 2013 11:28 pm

Re: האם אמונה חייבת להתבסס על ידיעה?

הודעהעל ידי איפכא מיסתברא! » ד' ינואר 30, 2013 3:00 pm

ר' יאיר
דברי הסבא מקלם טעונים הסבר.
שהרי אם מאמין הוא לאבותיו הרי זו היא ידיעה! ולא גרע מעדות יציבה!

אלא ההסבר הוא שסוג א' מאמינים בידיעה מוכחת ונסמכים על אבותיהם, לא כעיוורים בחשיכה, אלא מתוך ידיעה שדברי אבותיהם הם אמת, ומקבלים אותם כעדות חיה לכל דבר!
וסוג ב' הינם מאמינים שחקרו בעצמם את הנושא והגיעו למסקנה הנכונה.
אבל אין כאן כל ביטוי לאמונה עיוורת!!

יאיר
הודעות: 10479
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: האם אמונה חייבת להתבסס על ידיעה?

הודעהעל ידי יאיר » ד' ינואר 30, 2013 3:03 pm

אכן. הבאתי הדברים לרווחא דמלתא.

איפכא מיסתברא!
הודעות: 34
הצטרף: ג' ינואר 15, 2013 11:28 pm

Re: האם אמונה חייבת להתבסס על ידיעה?

הודעהעל ידי איפכא מיסתברא! » ד' ינואר 30, 2013 4:10 pm

האמונה והבטחון לרמב"ן פרק יח

וכל אמונה ידיעה מדרך ראיות מכריחות להאמין שהוא כך. והמקובל מפה אל פה נקרא אמונה, וכל אמונה צריכה ידיעה, רצוני לומר שיאמין מה שיודע.

איפכא מיסתברא!
הודעות: 34
הצטרף: ג' ינואר 15, 2013 11:28 pm

Re: האם אמונה חייבת להתבסס על ידיעה?

הודעהעל ידי איפכא מיסתברא! » ד' ינואר 30, 2013 4:21 pm

אנציקלופדיה תלמודית כרך ב, אמונת ה' [עמוד לה טור 2]

"נחלקו ראשונים בגדר האמונה: יש אומרים שעניינה ידיעה. כי "האמונה אינה הענין הנאמר בפה, אבל הענין המצוייר בנפש כשיאמין בו כמו שיצויר", ועיקר המצוה היא על ידי הידיעה האמיתית, כדרך שעשה אברהם אבינו עליו השלום, ועל דרך: דע את אלהי אביך, אשר על ידי זה תתחזק האמונה ממילא בלבו. ואם יאמר אדם כל היום "אני מאמין שהשי"ת אחד" אינו מועיל לו אם אינו מצייר בלבו איך היא אחדותו, כי האמונה היא התאמת הדבר במחשבת הלב והצטיירו בשכל, "וכל מי שיוכל לחקור על הענין הזה בדרך הסברא השכלית חייב לחקור עליו כפי השגתו וכח הכרתו וכו' וכבר חייבתנו התורה בזה כמו שכתוב: וידעת היום והשבת אל לבבך וגו', והראיה שההשבה אל הלב הוא עיון השכל הוא מה שאמר הכתוב: ולא ישיב אל לבו ולא דעת ולא תבונה וגו'", אלא שהמון העם שאינו יכול להשיג מיד בשכלו, התחלת הלימוד עמו הוא שיאמין במסירת הקבלה עד שיתרגל להבין גם בשכל. ויש חולקים וסוברים שעיקר מצות האמונה הוא להאמין על פי הקבלה, "וכן נצטוינו שמע ישראל וכו' ולא אמר להשכיל ולהתבונן בידיעת החכמה אלא להאמין היחוד על פי השמיעה והקבלה כמו שאנו מקבלין כל התורה והמצוה על פי השמיעה והקבלה, כמו שכתוב: וצדיק באמונתו יחיה". ויש שכתבו שעיקר המצוה היא אמונה על פי הקבלה, אלא שמי שיזכה לעלות במעלות החכמה ולבבו יבין שהאמונה הזאת היא אמת וברור, הרי זה מצוה מן המובחר. "

הנה גם ליש סוברים שאין לחקור האמונה מבוססת על הידיעה שבקבלת הדברים מהקודמים לנו. ולא על אמונה עיוורת..!

זרע הארץ
הודעות: 144
הצטרף: א' דצמבר 23, 2012 1:35 am

Re: האם אמונה חייבת להתבסס על ידיעה?

הודעהעל ידי זרע הארץ » ד' ינואר 30, 2013 4:23 pm

נון מאד. הדברים מתאימים היטב עם מה שכתבנו בשם רבותינו, שאמונה פירושה הסתמכות מוחלטת ל ידיעה מוקדמת. נפלא ! (והידיעה היא ע"י מעמד הר סיני ויציאת מצרים).

איפכא מיסתברא!
הודעות: 34
הצטרף: ג' ינואר 15, 2013 11:28 pm

Re: האם אמונה חייבת להתבסס על ידיעה?

הודעהעל ידי איפכא מיסתברא! » ד' ינואר 30, 2013 4:28 pm

האם מישהו יכול להעלות לכאן את הקדמת הלקח טוב (על חובות הלבבות) בו הוא מביא ציטוטים מהסוברים שאין לחקור באמונה. כדי שנוכל לבררם היטב. ולבדוק האם יש שם דוגלים בשיטה של אמונה עיוורת?
תודה רבה מראש.
נ.ב. לא מצאתיו באוצר ובה.ב.

איפכא מיסתברא!
הודעות: 34
הצטרף: ג' ינואר 15, 2013 11:28 pm

Re: האם אמונה חייבת להתבסס על ידיעה?

הודעהעל ידי איפכא מיסתברא! » ו' פברואר 01, 2013 1:00 am

ידיעה או אמונה?
החלק העוסק ב"עשרת הדיברות", הוא המפורסם ביותר בתורה כולה.
מה למעשה הציווי "בדיבר" הראשון?
"אנוכי ה' אלוקיך".
על פניו נראה שאין כאן כל ציווי, אלא הצהרת עובדה ותו לא!
אלא, חכמינו מסבירים, שמדובר במצווה:
לדעת שהקב"ה נמצא וקיים בעולם.
אך למי מיועדת מצווה זו? אם נאמר שהיא מיועדת לאנשים שכבר מאמינים בקב"ה, הרי שאין כל צורך לצוות זאת עליהם ואז המצווה בכלל מיותרת! ואם היא מכוונת לאנשים שאינם מאמינים בו, הרי שבכלל לא אכפת להם מה יש לתורה לומר בנושא זה, כך שגם כאן אין כל הגיון להורות על כך!
התשובה לכך טמונה בתוך המלים: התורה לא אומרת לנו "האמינו בקב"ה". היא גם לא מצווה עלינו לחשוב, להרגיש, לחוש, להניח, לקוות או לייחל שהקב"ה באמת קיים בעולם. התורה בסך הכל מצווה עלינו "לדעת", שהקב"ה קיים במציאות שבה אנו חיים!
החברה המערבית של ימינו, נוטה בדרך כלל לקשור בין הדת ל "אמונה עיוורת".
החברה המערבית של ימינו, נוטה בדרך כלל לקשור בין הדת ל "אמונה עיוורת", כשלמעשה האמת הפוכה ממש. התורה מצווה עלינו להשתמש דווקא בשכל ובהגיון הבריא שלנו על מנת להגיע למסקנה המתבקשת, שהקב"ה קיים בעולם. ההבנה השכלית הזאת היא חיונית ביותר; אם נתבסס רק על עולם הרגשות שלנו, אנו עלולים לטעות ללא סוף. בתפילת "עלינו לשבח" אנו אומרים: "וידעת היום, והשבות אל לבבך". הידיעה השכלית היא הראשונה בסדר העדיפויות; רק לאחר שהיא כבר מבוססת, אנו יכולים לנסות ולהתחבר גם ברמה הרגשית. "אנוכי ה' אלוקיך" - דע שהקב"ה קיים. זהו הציווי הראשון בעשרת הדברות ולמעשה, זהו הרעיון המרכזי ביותר בעולם היהדות!


ציטוט ממאמר של הרב שרגא סימונס מאתר אש התורה.

בברכה המשולשת
הודעות: 12414
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם אמונה חייבת להתבסס על ידיעה?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' פברואר 03, 2013 3:04 pm

לא הבנתי. הרי ידוע שהאמונה אינה לא שכל ולא רגש (ויעויין בהרחבה במידות הראי"ה מידת האמונה)

איפכא מיסתברא!
הודעות: 34
הצטרף: ג' ינואר 15, 2013 11:28 pm

Re: האם אמונה חייבת להתבסס על ידיעה?

הודעהעל ידי איפכא מיסתברא! » א' פברואר 03, 2013 10:01 pm

בברכה המשולשת כתב:לא הבנתי. הרי ידוע שהאמונה אינה לא שכל ולא רגש (ויעויין בהרחבה במידות הראי"ה מידת האמונה)

"הרי ידוע" ?
מענין ומפתיע... בנתיים מה שידוע זה שאמונה זה ענין של ידיעה

א סופר
הודעות: 9
הצטרף: ג' ינואר 29, 2013 3:06 am

Re: האם אמונה חייבת להתבסס על ידיעה?

הודעהעל ידי א סופר » א' פברואר 03, 2013 10:45 pm

זרע הארץ כתב:(כלפי דברי א סופר)
ידיעת ה' היא ברורה, וכפי שראינו התגלות אלקית במעמד הר סיני, שהקדוש ברוך הוא בכבודו ובעצמו אמר לנו שהוא הוציא אותנו מארץ מצרים. זו ידיעה ברורה, שראו אותה כל ישראל, ששים ריבוא ובני משפחותיהם, והם מסרוה לבניהם ובני בניהם באופן שאינו ניתן להכחשה כלל.
מצות האמונה הינה להסתמך על הידיעה הנ"ל באופן מוחלט, ולחיות על פיה, ולקבעה היטב על הלב.
וזה מה שכותב הרמב"ם שהאמונה היא מצוה, לחזק ולקבוע את הידיעה הזאת בפעל (שזה מה שנקרא אמונה. אגב, הגר"מ שפירא מדייק את מה שדוקא במצוות אמונה ויחוד ה' כותב הרמב"ם "הציווי שציונו", והיי' שהציווי הוא קיים בעצם עוד לפני שציונו).
מ שדנו הראשונים לענין חקירה הוא להכריח על פי השכל המוגבל, אבל זה ברור לכו"ע שהסיבה הברורה לידיעת ה' היא מעמד הר סיני, וכמו שהזהיר על כך הכתוב השמר לך וגו', ולכן לפני קריאת שמע שהיא יחוד ה' אנו מזכירים "וקרבתנו מלכנו לשמך הגדול".

יישר כח על ההערה
ואכן לכאורה אפשר לומר בכוונת הרמב"ם כמו שכתבת


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 156 אורחים