פורום אוצר החכמה

מעשה באדם שעצר מונית בכדי ליסוע לחנות פלונית. הנהג, ששמע מהנוסע את היעד אליו הוא מבקש להגיע, יודע שהחנות הזו נסגרה זה מכבר. האם הוא מחוייב לגלות לנוסע שהחנות נסגרה ואין טעם בנסיעה אליה? תאמרו, ודאי שהוא חייב, מדין השבת אבידה! אבל הרי יש דין בהשבת אבידה: "שלך קודם לשלו", היינו שאדם לא מחוייב להפסיד מפרנסתו בשביל להשיב אבידה ליהודי אחר, ובנד"ד אם הנהג יגלה את אוזני הנוסע שהחנות סגורה, הרי שהוא מפסיד כאן את הנסיעה שהיא פרנסתו!
היכי לידיינו דייני להאי דינא?

ודאי שמחוייב להגיד מצד "ואהבת לרעך כמוך", מאן דסני עלך, "ועשית הישר והטוב" ומצד המוסר הבסיסי.

מזמור שיר כתב:מעשה באדם שעצר מונית בכדי ליסוע לחנות פלונית. הנהג, ששמע מהנוסע את היעד אליו הוא מבקש להגיע, יודע שהחנות הזו נסגרה זה מכבר. האם הוא מחוייב לגלות לנוסע שהחנות נסגרה ואין טעם בנסיעה אליה? תאמרו, ודאי שהוא חייב, מדין השבת אבידה! אבל הרי יש דין בהשבת אבידה: "שלך קודם לשלו", היינו שאדם לא מחוייב להפסיד מפרנסתו בשביל להשיב אבידה ליהודי אחר, ובנד"ד אם הנהג יגלה את אוזני הנוסע שהחנות סגורה, הרי שהוא מפסיד כאן את הנסיעה שהיא פרנסתו!
היכי לידיינו דייני להאי דינא?

נכון שלא מחוייב להפסיד אך כאן מרויח על חשבון השני וזה ודאי אסור.

לא ירדתי לסוף דעתך. אסור להרוויח על חשבון השני? הוא עושה לו נסיעה ובעדה הוא מקבל שכר בדין וביושר. אלא שיש כאן נדון שחייב לגלות לו משום השבת אבידה. וע"ז יש לדון שיש כאן את הדין של שלך קודם.

יאיר כתב:ודאי שמחוייב להגיד מצד "ואהבת לרעך כמוך", מאן דסני עלך, "ועשית הישר והטוב" ומצד המוסר הבסיסי.

אמת ויציב. אלא שאני לא דן מצד המוסר, אלא מצד ההלכה.

פשוט שאצל הנהג אי"ז השבת אבידה, ולא שייך שלך קודם.

מזמור שיר כתב:

יאיר כתב:ודאי שמחוייב להגיד מצד "ואהבת לרעך כמוך", מאן דסני עלך, "ועשית הישר והטוב" ומצד המוסר הבסיסי.

אמת ויציב. אלא שאני לא דן מצד המוסר, אלא מצד ההלכה.

"ואהבת לרעך כמוך" זו גם הלכה...

מזמור שיר כתב:לא ירדתי לסוף דעתך. אסור להרוויח על חשבון השני? הוא עושה לו נסיעה ובעדה הוא מקבל שכר בדין וביושר. אלא שיש כאן נדון שחייב לגלות לו משום השבת אבידה. וע"ז יש לדון שיש כאן את הדין של שלך קודם.

כוונתי שמה שגורם לנהג הנ"ל להרויח זהו ההפסד של הנוסע הוי אומר ההפסד הוא סיבת הריוח מה שאי"כ באופן רגיל שפלוני מפסיד והריוח שלי לא נובע מההפסד שלו.

לכאורה הוא עובר על לפני עור שמיעצו עצה שאינה הוגנת.

אם הנוסע לא גילה את מטרת הנסיעה אין הנהג צריך להודיע כלום, כי אולי הנוסע רוצה להפגש עם מישהו באזור החנות שנסגרה ולשם כך הוא לוקח מונית וכלל לא מעוניין לקנות שם.

אבל במקרה שהנוסע אומר 'קח אותי לשם אני צריך לקנות משהו' והנהג לא מגלה לו שהחנות נסגרה - הרי זה מקח טעות ולא צריך לשלם לו כלל אלא אדרבא הנהג צריך להחזירו לביתו בחינם.

אם אתה סובר שזה מקח טעות אין לזה קשר לשאלה אם הנהג יודע שהחנות סגורה או לא. האם גם במקרה שהנהג אינו יודע כלום, ורק כשהגיעו התברר שהחנות סגורה אתה סובר שזה מקח טעות וחייב הנהג להחזירו בחינם??

אם זה אנו כבר מגיעים למקח טעות, אז זה אולי דומה לירדו גשמים בלילה לגבי שכירות פועלים או הביא רפואה לחולה והבריא, שהתברר שבכלל לא היה צורך בעבודה הזו
או שבנהג מונת שאני כי הוא קבלן ולא שכיר

אוצר החכמה כתב:אם אתה סובר שזה מקח טעות אין לזה קשר לשאלה אם הנהג יודע שהחנות סגורה או לא. האם גם במקרה שהנהג אינו יודע כלום, ורק כשהגיעו התברר שהחנות סגורה אתה סובר שזה מקח טעות וחייב הנהג להחזירו בחינם??

לדעתי מקח טעות שייך רק כאשר 1. הנהג יודע שהחנות סגורה 2. הנהג יודע שמטרת הנסיעה היא כדי לקנות בחנות.
אם אינו יודע אחד מהדברים האלו אין כאן שום מקח טעות.

למה מקח טעות קשור לידיעת המוכר, אם קניתי מוצר בחנות, וביקשתי שיהיה של חברה מסויימת, והמוכר חשב שזה של החברה הזאת, והתברר שאינו שלה, האם לא יהיה זה מקח טעות?

אוצר החכמה כתב:למה מקח טעות קשור לידיעת המוכר, אם קניתי מוצר בחנות, וביקשתי שיהיה של חברה מסויימת, והמוכר חשב שזה של החברה הזאת, והתברר שאינו שלה, האם לא יהיה זה מקח טעות?

כאשר הנהג לא יודע שהחנות סגורה אין עליו אחריות וזה לא מתפקידו לדעת ולמה שיחשב למקח טעות, אבל מוכר ששואלים אותו אם החפץ מחברה מסויימת ואומר בביטחון מלא שכן ובסוף התברר שלא הרי שהמוכר הטעה את הקונה בשוגג, וא''כ בוודאי שזה מקח טעות.

אין קשר לשלך קודם לכל אדם. ופשוט שהנהג חייב לומר לנוסע שהחנות נסגרה מדין השבת אבידה.

מפני שהדרשה ששלך קודם, נלמד מאפס כי לא יהיה בך אביון, שלא צריך לאבד ממון עצמו בשביל להציל ממון חבירו מהפסד, אא"כ הפסד המאבד גדול יותר, ואז צריך המאבד לשלם הוצאות או שכר בטלתו למחפש המשיב, ובלאו הכי פטור מלהפסיק מלאכתו, או מלשפוך יינו להציל דובשנו של חבירו.

אולם נסיעה במונית ליעד שאינו קיים, כבסיפור הזה שהחנות נסגרה, וביטול נסיעה זו, אינם שפיכת יין שהיה לו מכבר, ולא ביטול מלאכתו ופרנסתו שהוא עוסק בה כל יום בשעה זו שהוא נדרש להשיב, אלא היא יצירת מלאכה חדשה כדי להתפרנס בה על חשבון ה"מאבד", וכי יש מי שיאמר בכה"ג "שלך קודם" שיסיע אותו בחינם לקבל כסף ע"ח זה???
ההגיון הזה דומה לקיום מצוות ביקור חולים ולוויית המת וניחום אבלים, ע"י בל תשחית וצדקה (לתת עוף מקולקל לעני, הסיפור הידוע...) האם מותר לזרוק עוף כזה לפח ולבטל 4 מצוות עשה?

דברי טעם.

מעשה דומה ביותר פורסם מזמן ואני רוצה לכתוב עליו אולם איני בקי בדיני ממונות כלל לכן הייתי שמח למקורות:

משפחה שהזמינה הסעה לפארק מסוים ונהג המונית ידע שהפארק נסגר אולם לא אמר להם כלום וב"כ הסיע אותם לשם. וכשהגיעו למקום גילו שהמקום סגור והנהג ידע זאת ולא אמר להם. ולאחר מכן החזיר אותם לבית ועוד ביקש כסף על החזרה ולא רצו כלל לשלם מכיון שהוא כלל לא היה צריך לקחת אותם.

ודאי שאין כל קשר למקח טעות.
המקח הוא הסעה לנקודה פלונית, ואת זה הנהג סיפק בשלמות.
(גם במידה והאתר שאליו אתה מנסה להגיע לא קיים, מקומו קיים. - הנהג לא לוקח אותך לחנות או לפארק אלא למקום החנות וכו')

יש מקום לדון מצד השבת אבדה.
והטענה של 'שלך קודם' הופרכה לעיל בטוב טעם.

אולי יש מקום לדון -באופנים מסויימים- שהנהג הוא לא מסיע טכני בלבד, אלא גם ספק מידע על דרכים, מקומות וכו'.
כביכול איזה הסכמה/מנהג שאם יש לנהג ידע רלוונטי הוא חייב לספק את זה לנוסע.
לפי"ז אם הוא לא עמד בהסכם, לכאו' לא צריך לשלם לו.

לפי ההיגיון שבשאלה, בטלה מצות השבת אבידה - תמיד אוכל לטעון ששלי קודם לשלו, ולכן אטול את האבידה לעצמי...

ואין צורך כלל לחלק בין רווח למניעת ההפסד וכה"ג, אלא כיון שהרווח שלי כאן הוא הוא אבידתו, פשוט וברור שעלי לוותר על הרווח ולהחזיר לו אבידתו.

אוצר החכמה כתב:אם אתה סובר שזה מקח טעות אין לזה קשר לשאלה אם הנהג יודע שהחנות סגורה או לא. האם גם במקרה שהנהג אינו יודע כלום, ורק כשהגיעו התברר שהחנות סגורה אתה סובר שזה מקח טעות וחייב הנהג להחזירו בחינם??

בודאי שאם הנהג לא ידע אזי מקבל על לצמו הלוקח את המקח בכל מקרה. וכמו שכתבו הראשונים לגבי בהמה שמתה לאחר המקח.

נוה הלבנון כתב:ודאי שאין כל קשר למקח טעות.
המקח הוא הסעה לנקודה פלונית, ואת זה הנהג סיפק בשלמות.

אם ברור שבאופן מסויים לא הייתי רוצה את המקח,זה מקח טעות.

סגי נהור כתב:לפי ההיגיון שבשאלה, בטלה מצות השבת אבידה - תמיד אוכל לטעון ששלי קודם לשלו, ולכן אטול את האבידה לעצמי...

ואין צורך כלל לחלק בין רווח למניעת ההפסד וכה"ג, אלא כיון שהרווח שלי כאן הוא הוא אבידתו, פשוט וברור שעלי לוותר על הרווח ולהחזיר לו אבידתו.

לקחת את האבידה הוא לא יוכל בכל מקרה, זה לא שלו. מקסימום לא להשיב אם הוא יופסד וזה אכן הדין.

מזמור שיר כתב:מעשה באדם שעצר מונית בכדי ליסוע לחנות פלונית. הנהג, ששמע מהנוסע את היעד אליו הוא מבקש להגיע, יודע שהחנות הזו נסגרה זה מכבר. האם הוא מחוייב לגלות לנוסע שהחנות נסגרה ואין טעם בנסיעה אליה? תאמרו, ודאי שהוא חייב, מדין השבת אבידה! אבל הרי יש דין בהשבת אבידה: "שלך קודם לשלו", היינו שאדם לא מחוייב להפסיד מפרנסתו בשביל להשיב אבידה ליהודי אחר, ובנד"ד אם הנהג יגלה את אוזני הנוסע שהחנות סגורה, הרי שהוא מפסיד כאן את הנסיעה שהיא פרנסתו!
היכי לידיינו דייני להאי דינא?

אם אכן הצדק עם הנהג, אז גם אדם שלישי לא צריך [ואולי אסור] לגלות לנוסע שהחנות סגורה? דמאי חזית דממונו של הנוסע סמיק טפי ממונו של הנהג

פועל חייב להפסיד את זמן עבודתו בשביל מצוות השבת אבדה, אלא שמגיע לו שכר כפועל בטל.
עפ"ז הנהג מחויב לומר לנוסע את מה שהוא יודע, והנוסע מחויב לשלם לו דמי ביטול נסיעה כמקובל במוניות, שזהו כפועל-בטל.

זו איננה פשרה, אלא זהו עיקר הדין!

כמובן שגם אדם שלישי חייב לספר זאת לנוסע, והנוסע ישלם לנהג כפועל בטל.

נהג שבמזיד לא עשה כן - צ"ע אם אפשר לחייבו לשלם לנוסע דמי שבת כמי שנעל את חברו בחדר.

מזמור שיר כתב:לא ירדתי לסוף דעתך. אסור להרוויח על חשבון השני? הוא עושה לו נסיעה ובעדה הוא מקבל שכר בדין וביושר. אלא שיש כאן נדון שחייב לגלות לו משום השבת אבידה. וע"ז יש לדון שיש כאן את הדין של שלך קודם.

בלי קשר לדיון. בנקודה זו שלנהג מונית מגיע כסף ביושר על נסיעתו שמעתי לאחרונה סיפור 'מתוק' על ר' אליש אנגלנדר מגדולי תומכי התורה ובעלי הצדקה בדורינו, פעם נסע עם נכדו במונית למחוז חפצו ובדרך ביקש מהנכד לסור לחנות פלונית לקנות משהו, הנכד יצא ובמהרה חזר עם החפץ בלי להחזיר עודף, על שאלתו של הסבא היכן העודף? השיב הנכד: כי היה תור ארוך ועשה חשבון שלהמתין כאן לתורו והמונה דופק בחוץ יעלה יקר יותר מאשר להניח שם את השטר שהיה בידו ולצאת, וכך עשה. הסתכל עליו הסבא בתמיה וא"ל: איני מבין אותך, הרי אם הנהג מונית היה ממתין והמונה היה ממשיך לעלות הרי שהכסף שידרוש מגיע לו בצדק וביושר, אבל למה המוכר בחנות צריך לזכות בכסף שהשארת לו חינם, וכי ביקש ממך נדבה?

אבחנה יפה אמנם, אבל ודאי לא אמיתית.

ביחס לכותבים לעיל על מקח טעות.
קניתי מאוורר, הגעתי הביתה נוכחתי לראות שאשתי כבר קנתה היום בבוקר.
אין ספק שאני לא מעוניין במקח.

מישהו כאן חושב שזה נקרא 'מקח טעות'??

עוד יהודי כתב:

סגי נהור כתב:לפי ההיגיון שבשאלה, בטלה מצות השבת אבידה - תמיד אוכל לטעון ששלי קודם לשלו, ולכן אטול את האבידה לעצמי...

ואין צורך כלל לחלק בין רווח למניעת ההפסד וכה"ג, אלא כיון שהרווח שלי כאן הוא הוא אבידתו, פשוט וברור שעלי לוותר על הרווח ולהחזיר לו אבידתו.

לקחת את האבידה הוא לא יוכל בכל מקרה, זה לא שלו. מקסימום לא להשיב אם הוא יופסד וזה אכן הדין.

אבל במקרה זה האבידה היא היא הכסף שישלם לנהג המונית שלא לצורך.

במלים אחרות, כיון דלית מאן דפליג שאילולא רווח הנהג יש כאן חיוב השבת אבידה (וכגון אילו שאל אודות חנות זו אדם ברחוב קודם הזמנת המונית, שבוודאי חל על אותו אדם חיוב להודיעו שהחנות סגורה), אזי כשהנהג אינו מודיע ויוצא לנסיעה זו הרי הוא כנוטל אבידה שאינה שלו.

מזמור שיר כתב:מעשה באדם שעצר מונית בכדי ליסוע לחנות פלונית. הנהג, ששמע מהנוסע את היעד אליו הוא מבקש להגיע, יודע שהחנות הזו נסגרה זה מכבר. האם הוא מחוייב לגלות לנוסע שהחנות נסגרה ואין טעם בנסיעה אליה? תאמרו, ודאי שהוא חייב, מדין השבת אבידה! אבל הרי יש דין בהשבת אבידה: "שלך קודם לשלו", היינו שאדם לא מחוייב להפסיד מפרנסתו בשביל להשיב אבידה ליהודי אחר, ובנד"ד אם הנהג יגלה את אוזני הנוסע שהחנות סגורה, הרי שהוא מפסיד כאן את הנסיעה שהיא פרנסתו!
היכי לידיינו דייני להאי דינא?

אוי ואבוי, האיך יתכן להגיד שאם הוא גוזל את חברו הוי בכלל חייך קודמים???.

נוה הלבנון כתב:אבחנה יפה אמנם, אבל ודאי לא אמיתית.

ביחס לכותבים לעיל על מקח טעות.
קניתי מאוורר, הגעתי הביתה נוכחתי לראות שאשתי כבר קנתה היום בבוקר.
אין ספק שאני לא מעוניין במקח.

מישהו כאן חושב שזה נקרא 'מקח טעות'??

לא הבהרת את מערכת היחס הממונית בין בעל לאשתו, לתפיסתך. שמאפשרת את שאלתך.
אם אתה מתכוון שגם בימינו כל הממון הוא רק של הבעל. אלא שהבעל נותן הרשאה כללית לאשתו לקנות בלי לשאול אותו, אלא שבסופו של דבר היא רק שליח של הבעל, ולכן צריך את הסכמתו.
ואז אתה שואל שההסכמה שלך הכללת, הייתה בטעות כלפי קנייה זו.
אז התשובה שצריך דברים שבלבו ובלב כל אדם.

שומע ומשמיע כתב:

נוה הלבנון כתב:אבחנה יפה אמנם, אבל ודאי לא אמיתית.

ביחס לכותבים לעיל על מקח טעות.
קניתי מאוורר, הגעתי הביתה נוכחתי לראות שאשתי כבר קנתה היום בבוקר.
אין ספק שאני לא מעוניין במקח.

מישהו כאן חושב שזה נקרא 'מקח טעות'??

לא הבהרת את מערכת היחס הממונית בין בעל לאשתו, לתפיסתך. שמאפשרת את שאלתך.
אם אתה מתכוון שגם בימינו כל הממון הוא רק של הבעל. אלא שהבעל נותן הרשאה כללית לאשתו לקנות בלי לשאול אותו, אלא שבסופו של דבר היא רק שליח של הבעל, ולכן צריך את הסכמתו.
ואז אתה שואל שההסכמה שלך הכללת, הייתה בטעות כלפי קנייה זו.
אז התשובה שצריך דברים שבלבו ובלב כל אדם.

אולי לא הבהרתי את עצמי כדבעי.

לא דנתי כלל על המקח של האשה, אלא דנתי על המקח שלו עצמו.
האם נאמר שמכיון שיש לו מאוורר בבית (שנקנה בלא ידיעתו), הרי שהמקח שלו בקניית המאוורר הוא טעות? ודאי שלא.
בקיצור, לא כל פעם שמוכח שהבן אדם לא היה מעוניין במקח זה הופך את זה למקח טעות.

בקידושין נ' א' מבואר שהמוכר נכסיו אדעתא למיסק לארעא דישראל ולא יכל לעלות הוי מקח טעות [יותר נכון, נחשב כמכירה על תנאי ולא נתקיים התנאי], ולכאו' ק"ו בן בנו של ק"ו בנידו"ד.

נוה הלבנון כתב:

שומע ומשמיע כתב:

נוה הלבנון כתב:אבחנה יפה אמנם, אבל ודאי לא אמיתית.

ביחס לכותבים לעיל על מקח טעות.
קניתי מאוורר, הגעתי הביתה נוכחתי לראות שאשתי כבר קנתה היום בבוקר.
אין ספק שאני לא מעוניין במקח.

מישהו כאן חושב שזה נקרא 'מקח טעות'??

לא הבהרת את מערכת היחס הממונית בין בעל לאשתו, לתפיסתך. שמאפשרת את שאלתך.
אם אתה מתכוון שגם בימינו כל הממון הוא רק של הבעל. אלא שהבעל נותן הרשאה כללית לאשתו לקנות בלי לשאול אותו, אלא שבסופו של דבר היא רק שליח של הבעל, ולכן צריך את הסכמתו.
ואז אתה שואל שההסכמה שלך הכללת, הייתה בטעות כלפי קנייה זו.
אז התשובה שצריך דברים שבלבו ובלב כל אדם.

אולי לא הבהרתי את עצמי כדבעי.

לא דנתי כלל על המקח של האשה, אלא דנתי על המקח שלו עצמו.
האם נאמר שמכיון שיש לו מאוורר בבית (שנקנה בלא ידיעתו), הרי שהמקח שלו בקניית המאוורר הוא טעות? ודאי שלא.
בקיצור, לא כל פעם שמוכח שהבן אדם לא היה מעוניין במקח זה הופך את זה למקח טעות.

לא משנה. כמו שאמרתי צריך דברים שבלבו ובלב כל אדם.