ברכה על טורטיות wraps

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ב' מאי 20, 2013 12:12 pm

עד היום חשבתי שטורטיות (מאפה דק מאד, משמש למילוי, כמו בתמונה, wraps בלע"ז) נעשות מבלילה רכה (כמו בלינצ'ס, מבחינת המרקם) ועל כן ברכתן מזונות.
כעת נודע לי שבלילתן עבה, דומה מאד לבצק המשמש ללחם. הן נאפות על מחבת רותח ללא כל שמן. לכאורה לפי זה היה נראה שהן כלחם גמור.

בחיפוש מצאתי תשובה של הרב פנחס בודנר המצטט את הרב אלישיב שאמר בנידון זה שאין להן תוריתא דנהמא, ועל כן ברכתן מזונות אף בקובע עליהן סעודה.

האם מישהו יודע מקור ברור לשמועה זו?

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ג' מאי 21, 2013 1:47 am

מנין לך שדבר שנאפה ע"מ למלאו אין מברכין עליו מזונות מדין פת ממולאה, הרי לשיטתך גם על פחזניות צריך לברך המוציא.

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ג' מאי 21, 2013 8:05 am

אני סבור שמערבים כאן ב' נושאים חלוקים לחלוטין
יש נושא של פת הבאה בכיסנין, שגם אם זה לחם גמור [לדעת רוב הפוסקים] עדיין ברכתו מזונות הואיל ויש בו אחד התנאים לפה"ב [כסיסה, מילוי, לישה בד"א]
יש נושא אחר של דבר שאינו חשוב כלחם כלל אלא כתבשיל וזה נידון של נילי"ש בראשונים
מצד מה אתה דן בטורטיה?
אני מבין מהצד השני
ונראה לי שדניאל הבין אותך מצד פה"ב

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ג' מאי 21, 2013 9:59 am

הסברה שהעלו כאן - דבר שעשוי למילוי כממולא דמי - ייתכן שאף היא נוגעת בענין ויש לעיין בה (פחזניות בלא"ה הן מזונות מצד אחר כי נעשות בריבוי שמן וביצים),
אך אני שמעתי שהקלו בזה לברך מזונות מצד תוריתא דנהמא, וזה קצת חידוש הן מצד הקביעה הברורה שאין בזה תוריתא דנהמא והן מצד הדין שתוריתא דנהמא מועיל גם בבלילה עבה.

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ג' מאי 21, 2013 4:32 pm

ברזילי כתב:פחזניות בלא"ה הן מזונות מצד אחר כי נעשות בריבוי שמן וביצים),

אולי לא פחזניות, אבל יש הרבה סוגים של עוגות שאופים בהם את הבסיס לבדו (ואיננו מתוק כ"כ) ואחר שמים מילוי ללא אפיה.
אמנם יש לחלק בין דבר שממלאים אותו מייד אחרי האפיה ובין דבר שממלאים אותו רק כשרוצים לאכול.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ג' מאי 21, 2013 5:35 pm

דניאל כתב:יש הרבה סוגים של עוגות שאופים בהם את הבסיס לבדו (ואיננו מתוק כ"כ) ואחר שמים מילוי ללא אפיה.
אמנם יש לחלק בין דבר שממלאים אותו מייד אחרי האפיה ובין דבר שממלאים אותו רק כשרוצים לאכול.

לפי המוכר לי עוגות כפי שהזכרת עשויות דרך כלל מבצק פריך, שדינו כפת הבאה בכיסנין מצד אחר, לפי שהוא קשה ונכסס.
לאו דווקא ממלאים אותם מייד, בסיסי עוגות כאלה נמכרים בחנויות (אפויים) למילוי כאו"א בביתו לאחר זמן.

מ"מ לעיקר סברתך, האם לדבריך לשני מאפים זהים לחלוטין מבחינת צורת ההכנה והתוצאה הסופית יהיה דין שונה לפי כוונת האופה,
או שרצונך לומר שרק סוג מאפה כזה שבדרך כלל משמש למילוי יהיה דינו כפת הבאה בכיסנין?

לא בדקתי את המציאות, אבל לו יצוייר שרוב (או כל) הפיתות בשוק משמשות לפיתה-פלאפל, האם תאמר שברכתן מזונות?

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ג' מאי 21, 2013 8:59 pm

ברזילי כתב:לאו דווקא ממלאים אותם מייד, בסיסי עוגות כאלה נמכרים בחנויות (אפויים) למילוי כאו"א בביתו לאחר זמן.

מה שמוכרים בסיסי עוגות הוא לא בתור מאכל מוכן אלא כמו שמוכרים כל מיני מוצרי אפיה וכמו שמוכרים פירורי לחם. אדם שקונה כזה דבר מכין אותו מראש ומאחסן במקרר עד לסעודה (ואם מכין בבית ממלא מייד) משא"כ בדברים שהדרך בהם הפוכה דהיינו שמכינים אותם לבד וממלאים סמוך לסעודה. אני סתם כותב סברות מהרהורי ליבי, אני לא עוסק כעת בעניין ואין לי דיעה ברורה לכאן או לכאן.

ברזילי כתב:מ"מ לעיקר סברתך, האם לדבריך לשני מאפים זהים לחלוטין מבחינת צורת ההכנה והתוצאה הסופית יהיה דין שונה לפי כוונת האופה,
או שרצונך לומר שרק סוג מאפה כזה שבדרך כלל משמש למילוי יהיה דינו כפת הבאה בכיסנין?

לשון השו"ע שעושים פת בצורת כיס וממלאים אותה, משמע שהדבר תלוי בצורת הפת.

לגבי פיתות יש לי דוגמא מעשית בשבילך פיתות אש תנור (לאפה) אבל צורת האכילה שלהם היא לקביעות סעודה גמורה ולכן לא נראה לי שיש צד לברך מזונות ומלבד זאת קשה לי קצת להגדיר את זה אבל אני לא יודע אם פיתה פלאפל נחשב כמילוי או כמי שמלפת את הפת בצורה נוחה.

אגב לא כל הטורטיות עשויות מקמח יש שעושים מקמח תירס או מקמח אורז.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ג' מאי 21, 2013 10:28 pm

דניאל כתב:מה שמוכרים בסיסי עוגות הוא לא בתור מאכל מוכן אלא כמו שמוכרים כל מיני מוצרי אפיה וכמו שמוכרים פירורי לחם. אדם שקונה כזה דבר מכין אותו מראש ומאחסן במקרר עד לסעודה (ואם מכין בבית ממלא מייד) משא"כ בדברים שהדרך בהם הפוכה דהיינו שמכינים אותם לבד וממלאים סמוך לסעודה. אני סתם כותב סברות מהרהורי ליבי, אני לא עוסק כעת בעניין ואין לי דיעה ברורה לכאן או לכאן.

לא ברור לי מהי נקודת החילוק לדעתך, האם תלוי הדבר אם המילוי נעשה סמוך לאכילה או לא? דומני כי הסיבה שלא ממלאים טורטיות מראש, או אפילו לא מוכרים אותן ממולאות לצריכה בבית, היא רק זאת שהן מתקלקלות לזמן מרובה כי הן סופחות נוזלים מן המילוי.

דניאל כתב:לשון השו"ע שעושים פת בצורת כיס וממלאים אותה, משמע שהדבר תלוי בצורת הפת. לגבי פיתות יש לי דוגמא מעשית בשבילך פיתות אש תנור (לאפה) אבל צורת האכילה שלהם היא לקביעות סעודה גמורה ולכן לא נראה לי שיש צד לברך מזונות ומלבד זאת קשה לי קצת להגדיר את זה אבל אני לא יודע אם פיתה פלאפל נחשב כמילוי או כמי שמלפת את הפת בצורה נוחה.

חשבתי להביא דוגמא זו של לאפות, אבל כמדומה שיש אנשים שאוכלים אותם גם לא בדרך של מילוי. פיתה רגילה היא גם יותר בצורה של כיס מאשר לאפה. מ"מ אם נניח שהמציאות היא שנאכלות אך ורק למילוי, אתה מחדש שגם מאכל שמצד צורתו הוא פת הבאה בכיסנין לפי שהוא בצק ממולא, אם דרך לאכול מאכל זה לקביעות סעודה ששוב הווי פת גמור אף כשלא קובע עליו. זו סברה מתישבת על הלב, אבל דומה שצריך לחפש מקור. לסברה זו האם נאמר גם ש"לחמניות מזונות" שהדרך לאכול אותן כתחליף ללחם, ובצורה של ליפות הפת בדיוק כמו לחם, הן לחם גמור אף כשלא קבע עליהן?

גם לא ברור לי מה בין מילוי, לליפות הפת בצורה נוחה. גם בבצק ממולא, כוונת האוכל היא לאכול שילוב של מאפה עם מילוי, ואין מטרת המאפה רק כדי לא ללכלך את הידיים. כך גם בטורטיות, פוק חזי שמייצרים אותן במגוון טעמים ואיכויות כדי להתאים לרצון איש ואיש. אמת שדעת האנשים בעיקר על המילוי, אבל זה נכון בימינו כמעט תמיד, שהלחם אינו עיקר חשיבות הסעודה, גם כשאוכלים לחם עם בשר, או פלאפל וכו'

[אגב, כל הנידון כאן הוא רק לט"ז ועוד שאף ממולאת בשר וכו' מקרי באה בכיסנין, לאפוקי ממ"ד שפת ממולאת אינה נידונית כבאה בכיסנין אלא כשממולאת במיני מתיקה שאז עיקרה לתענוג ולא לשובע]

דניאל כתב:אגב לא כל הטורטיות עשויות מקמח יש שעושים מקמח תירס או מקמח אורז.

אמת, ואני מדבר על אותן מקמח דגן.

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ג' מאי 21, 2013 11:46 pm

ברזילי כתב:לא ברור לי מהי נקודת החילוק לדעתך, האם תלוי הדבר אם המילוי נעשה סמוך לאכילה או לא? דומני כי הסיבה שלא ממלאים טורטיות מראש, או אפילו לא מוכרים אותן ממולאות לצריכה בבית, היא רק זאת שהן מתקלקלות לזמן מרובה כי הן סופחות נוזלים מן המילוי.

גם אני כתבתי שהדברים אינם ברורים לי, הסברא שניסיתי להגיד (או אולי להרגיש) היא שפת הבאה בכיסנין צריך שתהיה מוגדרת כמאכל אחד עם המילוי שלה ולכן יש סברא לחלק בין דברים שנעשים יחד ובין דברים שנעשים כל אחד בפני עצמו ומצרפים אותם בשעת האכילה (למרות שמראש הם נעשו על מנת כן). כשמוכרים בסיס לעוגה בחנות קוראים לזה בסיס של עוגה, זאת אומרת שזה חלק ממשהו ולא מאכל בפני עצמו משא"כ טורטיות יש להן שם בפני עצמן למרות שאוכלים אותן רק עם מילוי.

ברזילי כתב:חשבתי להביא דוגמא זו של לאפות, אבל כמדומה שיש אנשים שאוכלים אותם גם לא בדרך של מילוי. פיתה רגילה היא גם יותר בצורה של כיס מאשר לאפה. מ"מ אם נניח שהמציאות היא שנאכלות אך ורק למילוי, אתה מחדש שגם מאכל שמצד צורתו הוא פת הבאה בכיסנין לפי שהוא בצק ממולא, אם דרך לאכול מאכל זה לקביעות סעודה ששוב הווי פת גמור אף כשלא קובע עליו. זו סברה מתישבת על הלב, אבל דומה שצריך לחפש מקור. לסברה זו האם נאמר גם ש"לחמניות מזונות" שהדרך לאכול אותן כתחליף ללחם, ובצורה של ליפות הפת בדיוק כמו לחם, הן לחם גמור אף כשלא קבע עליהן?

גם לא ברור לי מה בין מילוי, לליפות הפת בצורה נוחה. גם בבצק ממולא, כוונת האוכל היא לאכול שילוב של מאפה עם מילוי, ואין מטרת המאפה רק כדי לא ללכלך את הידיים. כך גם בטורטיות, פוק חזי שמייצרים אותן במגוון טעמים ואיכויות כדי להתאים לרצון איש ואיש. אמת שדעת האנשים בעיקר על המילוי, אבל זה נכון בימינו כמעט תמיד, שהלחם אינו עיקר חשיבות הסעודה, גם כשאוכלים לחם עם בשר, או פלאפל וכו'

[אגב, כל הנידון כאן הוא רק לט"ז ועוד שאף ממולאת בשר וכו' מקרי באה בכיסנין, לאפוקי ממ"ד שפת ממולאת אינה נידונית כבאה בכיסנין אלא כשממולאת במיני מתיקה שאז עיקרה לתענוג ולא לשובע]

כעת אני רואה שהסברא כתובה בביאור הלכה בסו"ס קס"ח והביא שם מריא"ז ממש כלשון שכתבתי שמקרי פת ולפתן כאחד. (ואין זה שייך ללחמניות מזונות דכאן הטענה שלא מקרי לחם ממולא אלא לחם עם דבר המלפתו ודומה קצת לסברא שכתבתי לעיל בסמוך).

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ד' מאי 22, 2013 10:29 am

דניאל כתב:הסברא שניסיתי להגיד (או אולי להרגיש) היא שפת הבאה בכיסנין צריך שתהיה מוגדרת כמאכל אחד עם המילוי שלה ולכן יש סברא לחלק בין דברים שנעשים יחד ובין דברים שנעשים כל אחד בפני עצמו ומצרפים אותם בשעת האכילה (למרות שמראש הם נעשו על מנת כן). כשמוכרים בסיס לעוגה בחנות קוראים לזה בסיס של עוגה, זאת אומרת שזה חלק ממשהו ולא מאכל בפני עצמו משא"כ טורטיות יש להן שם בפני עצמן למרות שאוכלים אותן רק עם מילוי.

אם כך באמת לא הבנתי אותך קודם. מהודעותיך הקודמות חשבתי שרצונך לומר שטורטיות הן מזונות כי נאכלות ע"י מילוי, וכעת הסברת להפך, שמצד זה אינן נחשבות כבאות בכיסנין, כי יש להן שם בפני עצמן.
מ"מ שוב יש לדון כעת מצד תואר לחם, וכמ"ש לעיל ראיתי מצוטט בשם הרב בודנר (מח"ס וזאת הברכה) שהרב אלישיב אמר לו שאינן בתואר לחם, וצריך בירור.

דניאל כתב:
ברזילי כתב:[אגב, כל הנידון כאן הוא רק לט"ז ועוד שאף ממולאת בשר וכו' מקרי באה בכיסנין, לאפוקי ממ"ד שפת ממולאת אינה נידונית כבאה בכיסנין אלא כשממולאת במיני מתיקה שאז עיקרה לתענוג ולא לשובע]

כעת אני רואה שהסברא כתובה בביאור הלכה בסו"ס קס"ח והביא שם מריא"ז ממש כלשון שכתבתי שמקרי פת ולפתן כאחד. (ואין זה שייך ללחמניות מזונות דכאן הטענה שלא מקרי לחם ממולא אלא לחם עם דבר המלפתו ודומה קצת לסברא שכתבתי לעיל בסמוך).

דברי ריא"ז אינם ענין לכאן, שהרי נחלקו בפירושם. יש שכתבו עפ"ד שכל דין באה בכיסנין בממולא אינו אלא בממולאים דבש ופירות וכדומה, שעשויים לתענוג. לפי צד זה, ברור שאין מה לדון על טורטיות שממולאות בדרך כלל בבשר, דגים, ביצים ושאר דברים הנאכלים לשבוע. הנידון לעיל הוא רק לשיטת הט"ז ודעימיה, עיי"ש סק"כ בפירוש שגם פשטידא (הנזכרת בשו"ע סי"ז, והיא היא דינו של הריא"ז) מקרי באה בכיסנין. אמנם הביאוה"ל מפשר בין השיטות ומכריע שמילוי בשר ודגים מקרי בא בכיסנין, אך רק כשיש מעט וצורת המאכל היא לקינוח סעודה בעלמא, ומדבריו יש אכן ראיה שטורטיות אולי אינן באה בכיסנין מצד המילוי, אך כאמור הדיון היה בדעת הט"ז.

(אמנם אינני יודע לאיזה סוג מאכל כוונת הביאוה"ל בדיוק. הכיסנים הממולאים בשר שהיו נהוגים במקומו, קרעפלאך בלעז, נאכלו לקינוח סעודה? אם כוונתו שאין דרך לאכול סעודה שלמה של קרעפלא"ך ונאכלים רק כתוספת למנה אחרת, או כחטיף וכו', שוב ה"ה בטורטיות).

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ד' מאי 22, 2013 4:39 pm

ברזילי כתב:אם כך באמת לא הבנתי אותך קודם. מהודעותיך הקודמות חשבתי שרצונך לומר שטורטיות הן מזונות כי נאכלות ע"י מילוי, וכעת הסברת להפך, שמצד זה אינן נחשבות כבאות בכיסנין, כי יש להן שם בפני עצמן.
מ"מ שוב יש לדון כעת מצד תואר לחם, וכמ"ש לעיל ראיתי מצוטט בשם הרב בודנר (מח"ס וזאת הברכה) שהרב אלישיב אמר לו שאינן בתואר לחם, וצריך בירור.

בהודעה הראשונה רציתי לומר כך ואחר כך ניסיתי לומר הפוך, באמת עשיתי פניית פרסה בלי לאותת...
בעניין תוריתא דנהמא גם לי אין הסבר לדברים, אולי מישהו מרבני הפורום שדעתו שלמה מדעתי וליבו רחב משלי יידע לפרש.

ברזילי כתב:דברי ריא"ז אינם ענין לכאן, שהרי נחלקו בפירושם. יש שכתבו עפ"ד שכל דין באה בכיסנין בממולא אינו אלא בממולאים דבש ופירות וכדומה, שעשויים לתענוג. לפי צד זה, ברור שאין מה לדון על טורטיות שממולאות בדרך כלל בבשר, דגים, ביצים ושאר דברים הנאכלים לשבוע. הנידון לעיל הוא רק לשיטת הט"ז ודעימיה, עיי"ש סק"כ בפירוש שגם פשטידא (הנזכרת בשו"ע סי"ז, והיא היא דינו של הריא"ז) מקרי באה בכיסנין. אמנם הביאוה"ל מפשר בין השיטות ומכריע שמילוי בשר ודגים מקרי בא בכיסנין, אך רק כשיש מעט וצורת המאכל היא לקינוח סעודה בעלמא, ומדבריו יש אכן ראיה שטורטיות אולי אינן באה בכיסנין מצד המילוי, אך כאמור הדיון היה בדעת הט"ז.

(אמנם אינני יודע לאיזה סוג מאכל כוונת הביאוה"ל בדיוק. הכיסנים הממולאים בשר שהיו נהוגים במקומו, קרעפלאך בלעז, נאכלו לקינוח סעודה? אם כוונתו שאין דרך לאכול סעודה שלמה של קרעפלא"ך ונאכלים רק כתוספת למנה אחרת, או כחטיף וכו', שוב ה"ה בטורטיות).

זה בדיוק מה שבאתי לומר! כשראיתי את לשון הביאור הלכה ואת הצורה שבה מביא את הריא"ז, עלה בדעתי שהפירוש איננו כמו שרגילים לפרש בדעתו שהעיקר אם מתכוון לקינוח או למנה בתוך הסעודה (ואז יקשה כמו ששאלת), אלא שהוא התכוון לסברא שכתבתי אנכי הדל- שיש לחלק בין לחם שנתנו את לפתנו בתוכו ועדיין עיקר המאכל הוא לחם, ובין לחם ממולא. ומ"ש שם הביאור הלכה שזה עיקר הסעודה וזה לקינוח סעודה בא לפרש ולהוכיח את החילוק שכך הוא דרך העולם.
(וזה מה שכתבתי ששייך קצת לסברא הראשונה שדברנו עליה אם המילוי והפת הם דבר אחד או לא דהיכא שעיקר המאכל הוא לחם והלפתן רק מונח בתוכו הם לא נעשים דבר אחד)

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ד' מאי 22, 2013 5:02 pm

דניאל כתב:זה בדיוק מה שבאתי לומר! כשראיתי את לשון הביאור הלכה ואת הצורה שבה מביא את הריא"ז, עלה בדעתי שהפירוש איננו כמו שרגילים לפרש בדעתו שהעיקר אם מתכוון לקינוח או למנה בתוך הסעודה (ואז יקשה כמו ששאלת), אלא שהוא התכוון לסברא שכתבתי אנכי הדל- שיש לחלק בין לחם שנתנו את לפתנו בתוכו ועדיין עיקר המאכל הוא לחם, ובין לחם ממולא. ומ"ש שם הביאור הלכה שזה עיקר הסעודה וזה לקינוח סעודה בא לפרש ולהוכיח את החילוק שכך הוא דרך העולם.
(וזה מה שכתבתי ששייך קצת לסברא הראשונה שדברנו עליה אם המילוי והפת הם דבר אחד או לא דהיכא שעיקר המאכל הוא לחם והלפתן רק מונח בתוכו הם לא נעשים דבר אחד)

אני מבין, ומ"מ לא ברורה לי כוונת הביאוה"ל לפי זה, שהרי כתב שאם יש רקיקים קטנים עם "פתיתים של בשר" (שזה, למיטב הבנתי כעין קרעפלאך שלנו, מן הסוג האפוי או מטוגן, לאפוקי מבושל) מקרי פת הבאה בכיסנין, ומשמע קצת שדווקא מיעוט הבשר הוא סיבה שלא ייקרא לחם גמור. ולפי הסברא שהזכרת, ככל שחלק הלחם במאכל משמעותי יותר, דווקא יותר מסתבר לקרותו פת גמור.

לכן יותר נראה לענ"ד הפירוש הרגיל בדעתו, אלא שיש להרחיב את המונח "קינוח" לא רק למיני מתיקה בסוף הסעודה כפי שרגילים להשתמש בו היום, אלא לכל דבר שדרכו להיות תוספת לגיוון, ולא עיקר הסעודה שאוכלים לשובע. בין כך ובין כך, יש לומר שטורטיות ממולאות המכונות wraps דרך לאכול באכילת עראי או כתוספת, ואף הן בכלל, אם לא שנאמר כדבריך לעיל, שכיוון שיש להן שם מאכל בפני עצמן קודם שמילא אותן, אין המילוי מפקיע שם אוכל וכמו בלחם רגיל שעשאו כמין כריך. אבל, איני בטוח אם דרך לאכול טורטיות בפני עצמן כלל.

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ד' מאי 22, 2013 9:11 pm

ברזילי כתב:אני מבין, ומ"מ לא ברורה לי כוונת הביאוה"ל לפי זה, שהרי כתב שאם יש רקיקים קטנים עם "פתיתים של בשר" (שזה, למיטב הבנתי כעין קרעפלאך שלנו, מן הסוג האפוי או מטוגן, לאפוקי מבושל) מקרי פת הבאה בכיסנין, ומשמע קצת שדווקא מיעוט הבשר הוא סיבה שלא ייקרא לחם גמור. ולפי הסברא שהזכרת, ככל שחלק הלחם במאכל משמעותי יותר, דווקא יותר מסתבר לקרותו פת גמור.

הביה"ל מביא סימוכין לדעתו מדרך החיים וחמד משה. דעת הדרך החיים שבאמת הכל תלוי בכוונת ודרך האכילה, אבל בלא"ה לא יתכן שהביה"ל התכוון לפסוק לדמרי כמותו כי דעת הדרך החיים לפ"ז שאין בכלל מחלוקת בין כל הדעות בפת הבאה בכיסנין. את החמד משה אני מצרף בזאת ותוכל לראות שהוא מחלק בין היכא שהעיקר לשבוע מן הפת והמילוי ללפת ובין מקום שכמעט העיקר הוא המילוי, וזה כמ"ש.

ברזילי כתב:אם לא שנאמר כדבריך לעיל, שכיוון שיש להן שם מאכל בפני עצמן קודם שמילא אותן, אין המילוי מפקיע שם אוכל וכמו בלחם רגיל שעשאו כמין כריך. אבל, איני בטוח אם דרך לאכול טורטיות בפני עצמן כלל.

אני רציתי לומר שאפילו אם אין אוכלים אותם בפני עצמם כיוון שיש להם שם נפרד אין המילוי מפקיע מהן שם פת, אבל אין לי ראיה לזה ויתכן כמובן שזה סתם שטויות.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ה' מאי 23, 2013 12:58 pm

דניאל כתב:הביה"ל מביא סימוכין לדעתו מדרך החיים וחמד משה. דעת הדרך החיים שבאמת הכל תלוי בכוונת ודרך האכילה, אבל בלא"ה לא יתכן שהביה"ל התכוון לפסוק לדמרי כמותו כי דעת הדרך החיים לפ"ז שאין בכלל מחלוקת בין כל הדעות בפת הבאה בכיסנין. את החמד משה אני מצרף בזאת ותוכל לראות שהוא מחלק בין היכא שהעיקר לשבוע מן הפת והמילוי ללפת ובין מקום שכמעט העיקר הוא המילוי, וזה כמ"ש.

תודה על הסריקה, אבל לפי זה לא ברור מדוע דווקא מיעוט בשר במילוי הופך את המאכל לפת הבאה בכיסנין, וכמ"ש

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ה' מאי 23, 2013 3:40 pm

ברזילי כתב:תודה על הסריקה, אבל לפי זה לא ברור מדוע דווקא מיעוט בשר במילוי הופך את המאכל לפת הבאה בכיסנין, וכמ"ש

כמעט והודיתי לך שלשון הביה"ל אינו מתיישב לפירושי, אבל מעיון נוסף נראה לענ"ד שאין כוונתו למיעוט בשר אלא לכך שהפתיתים מעורבים בתוך הרקיק לגמרי ולא כפת עם לפתן, ואדרבה מדויק כמ"ש.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ה' מאי 23, 2013 3:43 pm

דניאל כתב:כמעט והודיתי לך שלשון הביה"ל אינו מתיישב לפירושי, אבל מעיון נוסף נראה לענ"ד שאין כוונתו למיעוט בשר אלא לכך שהפתיתים מעורבים בתוך הרקיק לגמרי ולא כפת עם לפתן, ואדרבה מדויק כמ"ש.

אני הנחתי שהוא מתכוון לקרעפלאך, בהם המילוי מובחן. מ"מ לא הבנתי - למה אתה חושב שאם יש מעט פתיתי בשר מעורבים בבצק זו סיבה שהבצק פחות עיקר במאכל לעומת מקרה של פשטידה עם כמות גדולה של בשר מצופה בבצק?
זאת ועוד, אם הם מעורבים בבצק, אין זה נוגע כלל לגדר של בא בכיסנין כעין מילוי, ויותר דומה לגדר של בצק שמעורב בו סוכר שמן ודבש וכו'

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ה' מאי 23, 2013 3:53 pm

ברזילי כתב:
דניאל כתב:כמעט והודיתי לך שלשון הביה"ל אינו מתיישב לפירושי, אבל מעיון נוסף נראה לענ"ד שאין כוונתו למיעוט בשר אלא לכך שהפתיתים מעורבים בתוך הרקיק לגמרי ולא כפת עם לפתן, ואדרבה מדויק כמ"ש.

אני הנחתי שהוא מתכוון לקרעפלאך, בהם המילוי מובחן. מ"מ לא הבנתי - למה אתה חושב שאם יש מעט פתיתי בשר מעורבים בבצק זו סיבה שהבצק פחות עיקר במאכל לעומת מקרה של פשטידה עם כמות גדולה של בשר מצופה בבצק?
זאת ועוד, אם הם מעורבים בבצק, אין זה נוגע כלל לגדר של בא בכיסנין כעין מילוי, ויותר דומה לגדר של בצק שמעורב בו סוכר שמן ודבש וכו'

א. המילה "מעורב" היא מלשון הביה"ל ואיננה מתאימה לקרעפלך שהם ממולאים.
ב. אני הולך בזה לשיטתי שהכל סובב סביב החילוק בין "פת ממולא" ובין "פת עם לפתן", לפ"ז ברור שככל שהמילוי והפת הם יותר מאוחדים כדבר אחד מקרי פת הבאה בכיסנין.
ג. כשמערבים סוכר וכדו' בבצק הם נעשים חלק מהבצק ומקרי בצק מתוק משא"כ בבשר, ופשוט. וכן שמעתי שמורים רבני זמנינו לגבי עוגיות שוקו-צ'יפס שנקראות ממולאות (אך תלוי את זה באחוז השוקו-צ'יפס).

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ה' מאי 23, 2013 5:53 pm

קרעפלך (אפויים\מטוגנים) לשיטתך ברכתם המוציא?

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ה' מאי 23, 2013 9:32 pm

אם העיקר לשבוע מן הלחם כמ"ש בחמד משה אז כן, אבל זה לא אני זה החמד משה והביאור הלכה. אבל בקרעפלאך שלנו שבאים כתוספת למרק איננו שייך.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ד' אפריל 29, 2015 11:18 pm

ברזילי כתב:...לכן יותר נראה לענ"ד הפירוש הרגיל בדעתו, אלא שיש להרחיב את המונח "קינוח" לא רק למיני מתיקה בסוף הסעודה כפי שרגילים להשתמש בו היום, אלא לכל דבר שדרכו להיות תוספת לגיוון, ולא עיקר הסעודה שאוכלים לשובע. בין כך ובין כך, יש לומר שטורטיות ממולאות המכונות wraps דרך לאכול באכילת עראי או כתוספת, ואף הן בכלל, אם לא שנאמר כדבריך לעיל, שכיוון שיש להן שם מאכל בפני עצמן קודם שמילא אותן, אין המילוי מפקיע שם אוכל וכמו בלחם רגיל שעשאו כמין כריך. אבל, איני בטוח אם דרך לאכול טורטיות בפני עצמן כלל.

כהיום הזה ראיתי במוריה ניסן תשע"ה מאמר של הרי"מ רובין, ומסיק שברכתן מזונות מכח הטעם הזה

לייבעדיג יענקל

תמיה רבתי ראיתי באותו מאמר במוריה (בסעי' ט', כמדומה) שאין לברך מזונות על שקדי מרק וקרוטונים, כיון שהם באים רק להטעים את המרק והם טפלים לו. ותמה תמה אקרא, הרי מין דגן אינו נחשב טפל בשו"א מלבד כשבא לדבק או לצבע?

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ה' אפריל 30, 2015 8:38 am

אמת שכך פשטות לשונות האחרונים, אולם גם לזה יש גבול (וכמנהג העולם בשניצל), כי מאידך לשון המשנה "הביאו לפניו מליח בתחלה ופת עמו, מברך על המליח ופוטר את הפת, שהפת טפלה לו"

אחימעץ · הודעהעל ידי **אחימעץ** » ה' אפריל 30, 2015 8:42 am

ברזילי כתב:אמת שכך פשטות לשונות האחרונים, אולם גם לזה יש גבול (וכמנהג העולם בשניצל), כי מאידך לשון המשנה "הביאו לפניו מליח בתחלה ופת עמו, מברך על המליח ופוטר את הפת, שהפת טפלה לו"

לכאורה יש לחלק בין מאכל א' המורכב ממיני דגן, למאכל נפרד שכולו בא כטפלה.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ה' אפריל 30, 2015 8:47 am

לחלק לאיזה כיוון? אני רואה אפשרות לכאן ולכאן. ומה הדין לפי זה בשניצל?

אחימעץ · הודעהעל ידי **אחימעץ** » ה' אפריל 30, 2015 8:51 am

ברזילי כתב:לחלק לאיזה כיוון? אני רואה אפשרות לכאן ולכאן. ומה הדין לפי זה בשניצל?

אפשר לראות אפשרות לכאן ולכאן, אבל הגמ' אומרת בפירוש שבמאכל א' מברך במ"מ.
לפי"ז אפשר ששניצל שהוא רק ציפוי א"צ לברך עליו במ"מ, ופוסקי הזמן כתבו שהולכים אחר השם, מה שלא נזכר וצ"ע.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ה' אפריל 30, 2015 11:45 am

אמת. אם כן אעכו"כ שבדבר נפרד לגמרי כמו שקדי מרק וקרוטונים אם נכריע שאינם אלא להטעים המאכל הרי שהם טפלה כמו פת ומליח.
מעבר לזה, יש מקום אולי לדון בסברא עד כמה מאכלים של זמננו דומים או שונים מאלה שעליהם אמרה הגמרא שבמאכל אחד אין דין טפלה במזונות

לייבעדיג יענקל

החילוק בין פת שעם מליח לבין שאר מאכלים הוא פשוט. בפת זו "עיקר האכילה הוא ממין אחד (-המליח) והשני (-הפת) אינו בא אלא מחמת הראשון שאם לא היה אוכל הראשון לא היה אוכלו כלל עתה ... שאינו רעב ואינו תאב כלל לאכילת הפת ולא היה אוכלו כלל עכשיו אם לא המליח" (לשון שועה"ר ריב סעי' א). אך בכל שאר מיני מאכלים שיש בהם מין דגן הוא רוצה לאכול מאכל זה על כל חלקיו (ולדוג', הוא מעוניין לאכול מרק המכיל גם שקדי מרק), ובזה נתחדש שהדגן אינו נחשב טפל בשו"א (אם כי במקרים מסויימים גם המרק אינו טפל, ויצטרך לברך על כל אחד בפ"ע) ובהא שאני דגן משאר מאכלים מורכבים שבהם המיעוט נחשב טפל לגבי הרוב שהוא העיקר.

במאמר הנ"ל אכן משוה המחבר בין שקדי מרק וקרוטונים לשניצל, אך גם דין השניצל אינו פשוט כלל, וכבר נתחבטו בו הפוסקים (ויש מחלקים בין ציפוי עבה לציפוי דק) והבו דלא לוסיף עלה. ובכל מקרה מוזר ביותר שהדברים נכתבו שם בפשיטות גמורה בלא להזכיר בכלל דינא ד'כל שיש בו ממין דגן', ולבאר באר היטב מדוע לדעתו שקדי מרק אינם בכלל דין זה.

כנסת ישראל · הודעהעל ידי **כנסת ישראל** » ה' אפריל 30, 2015 2:58 pm

כמו"כ יש לדון בטשולנט עם גריסים.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ה' אפריל 30, 2015 3:12 pm

לייבעדיג יענקל כתב:החילוק בין פת שעם מליח לבין שאר מאכלים הוא פשוט. בפת זו "עיקר האכילה הוא ממין אחד (-המליח) והשני (-הפת) אינו בא אלא מחמת הראשון שאם לא היה אוכל הראשון לא היה אוכלו כלל עתה ... שאינו רעב ואינו תאב כלל לאכילת הפת ולא היה אוכלו כלל עכשיו אם לא המליח" (לשון שועה"ר ריב סעי' א). אך בכל שאר מיני מאכלים שיש בהם מין דגן הוא רוצה לאכול מאכל זה על כל חלקיו (ולדוג', הוא מעוניין לאכול מרק המכיל גם שקדי מרק), ובזה נתחדש שהדגן אינו נחשב טפל בשו"א (אם כי במקרים מסויימים גם המרק אינו טפל, ויצטרך לברך על כל אחד בפ"ע) ובהא שאני דגן משאר מאכלים מורכבים שבהם המיעוט נחשב טפל לגבי הרוב שהוא העיקר.

קשה לחשוב על דוגמא טובה יותר למקרה בו "עיקר האכילה הוא ממין אחד והשני אינו בא אלא מחמת הראשון שאם לא היה אוכל הראשון לא היה אוכלו כלל עתה" מאשר שקדי\קרוטוני מרק\סלט, שאצל רובא דעלמא כלל אינם נאכלים אלא בתוספת למרק\סלט, וכפי שמעיד עליהם שמם.

שונה מכלל זה ענין הגריסים בטשולנט, שכן (במקומותינו לפחות) עצם הגדרת הטשולנט הוא תערובת של גריסים, קטניות, תפ"א ובשר.

לייבעדיג יענקל כתב:ובכל מקרה מוזר ביותר שהדברים נכתבו שם בפשיטות גמורה בלא להזכיר בכלל דינא ד'כל שיש בו ממין דגן', ולבאר באר היטב מדוע לדעתו שקדי מרק אינם בכלל דין זה.

מסכים

לייבעדיג יענקל

ברזילי כתב:
לייבעדיג יענקל כתב:החילוק בין פת שעם מליח לבין שאר מאכלים הוא פשוט. בפת זו "עיקר האכילה הוא ממין אחד (-המליח) והשני (-הפת) אינו בא אלא מחמת הראשון שאם לא היה אוכל הראשון לא היה אוכלו כלל עתה ... שאינו רעב ואינו תאב כלל לאכילת הפת ולא היה אוכלו כלל עכשיו אם לא המליח" (לשון שועה"ר ריב סעי' א). אך בכל שאר מיני מאכלים שיש בהם מין דגן הוא רוצה לאכול מאכל זה על כל חלקיו (ולדוג', הוא מעוניין לאכול מרק המכיל גם שקדי מרק), ובזה נתחדש שהדגן אינו נחשב טפל בשו"א (אם כי במקרים מסויימים גם המרק אינו טפל, ויצטרך לברך על כל אחד בפ"ע) ובהא שאני דגן משאר מאכלים מורכבים שבהם המיעוט נחשב טפל לגבי הרוב שהוא העיקר.
קשה לחשוב על דוגמא טובה יותר למקרה בו "עיקר האכילה הוא ממין אחד והשני אינו בא אלא מחמת הראשון שאם לא היה אוכל הראשון לא היה אוכלו כלל עתה" מאשר שקדי\קרוטוני מרק\סלט, שאצל רובא דעלמא כלל אינם נאכלים אלא בתוספת למרק\סלט, וכפי שמעיד עליהם שמם.

לא קרב זה אל זה. בפת ומליח ביקש האיש לאכול מליח בלבד, ואינו רוצה בכלל לאכול לחם, ולפת יש פה שימוש טכני בלבד (ע"ד ההפלגה אפשר אולי לומר, שהפת אינה יותר מסוג של ספוג הסופח את המליחות המרובה. זה לא דימוי מדויק אבל אין לי כרגע משהו טוב יותר.) במרק, האיש מבקש לאכול מרק המכיל: הרבה מים מבושלים וטעימים, מעט בשר, מעט ירקות ומעט שקדי מרק. כלומר, הוא אינו אוכל את שקדי המרק בגלל שהוא רוצה לאכול מרק ומשום מה צריך להוסיף לו גם שקדי מרק, אלא הוא מעוניין לאכול מרק שיש בו מרכיבים שונים שאחד מהם הוא שקדי מרק, וכל מרכיב רצוי לו באותה מידה.
מקוה שהבהרתי את עצמי די הצורך.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ה' אפריל 30, 2015 3:52 pm

זו סברא אפשרית, אבל לא הכרחית. אפשר אכן לומר שבפת ומליח הפת איננה באה אלה כדי שהמליח לא יזיקנו, ולכן האדם כלל אינו חפץ בפת בתורת אכילה, אבל אפשר גם שלא צריך אלא אך ורק "שהשני אינו בא אלא מחמת הראשון שאם לא היה אוכל הראשון לא היה אוכלו כלל עתה" וזה מתקיים היטב בשקדי מרק (ודומני שאצל רוב בנ"א הם אכן אוכלים מרק ומוסיפים לו שקדי-מרק להטעימו, ולא שיש כאן תבשיל שצורתו תערובת של מים ירקות בשר ושקדי-מרק, אבל אולי גם זה תלוי מקום).

עדיאל ברויאר

ברזילי כתב:הסברה שהעלו כאן - דבר שעשוי למילוי כממולא דמי - ייתכן שאף היא נוגעת בענין ויש לעיין בה (פחזניות בלא"ה הן מזונות מצד אחר כי נעשות בריבוי שמן וביצים),
אך אני שמעתי שהקלו בזה לברך מזונות מצד תוריתא דנהמא, וזה קצת חידוש הן מצד הקביעה הברורה שאין בזה תוריתא דנהמא והן מצד הדין שתוריתא דנהמא מועיל גם בבלילה עבה.

[איני מכיר את המציאות של טורטית, רק מהתמונה שכאן]
הסברה של תוריתא דנהמא אינה מובנת, וכי מה השוני בין זה ובין לפות?
לגבי זה שתוריתא דנהמא מועיל גם בבלילה עבה - עי' שו"ע או"ח סי' קסח סע' יג, ובמג"א ס"ק לא.

לייבעדיג יענקל

ר' ברזילי

ההבנה שלי מצמצמת את דינא ד'פת ומליח', ואילו לפי מה שכתבת עשוי דוקא הדין ד'כל שיש בו' להצטמצם מאוד, ולכאורה לא נראה כן מסתימת הפוסקים.

נ"ב. במקומותינו מרק עם שקדי מרק הוא בדיוק כמו טשולנט עם גריסים במקומותיכם ... מכל מקום נראה שגם אתה תסכים שאם נותנים במרק הרבה שקדים והם תורמים לשביעה - ודאי שאינם טפלים.

מה שנכון נכון

נפסק להדיא בסימן רח סעיפים א ב ובסו"ס רד ובמ"ב דגם כשבאים המיני דגן להטעים ולהכשיר מאכל אחר הם העיקר ומברך במ"מ, ואפלו כששאר הדברים הרבה יותר מהם.
ורק כשאין מכוין להרגיש את טעמם, ומשמשים כדבק או לסלק היזק הוו טפלים. [וכן י"ל כשיש במרק אטריות וכדומה ששמו לו אחרים שלא מרצונו, ואוכלם רק בגלל שאין לו כח לבוררם ולהוציאם מן המרק].

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ה' אפריל 30, 2015 4:39 pm

כבר ייסדו פרסומאי חברת אוסם שלפעמים המרק אינו אלא תירוץ לשקדי מרק, אבל אני מדבר על מקום שבו ברור כי עיקר המנה היא המרק, או סלט ירקות שמוסיפים לו קרוטונים כדי לתבלו.

לענין היקף כל שיש בו - עי' שו"ת מנחת אשר ח"ב (ושם הביא מהמג"א לענין שכר שמפוררים לתוכו לחם להטעימו ועוד מקורות, שגם לדין כל שיש בו יש מגבלות)

לייבעדיג יענקל

תוכל להעלות לכאן את הסימן האמור? ייש"כ

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ה' אפריל 30, 2015 5:49 pm

מצורף

לייבעדיג יענקל

תודה רבה
הדברים נחמדים ויאים. איני יכול להאריך עתה, אך לנידון דלעיל, הג"ר אשר ווייס נוקט רק שהמרק אינו טפל לשקדים (דלא כגרי"י פישר דס"ל שצריך לברך רק מזונות), ולא עלתה על דעתו שהשקדים נחשבים טפל למרק, והוא פוסק שיש לברך במ"מ על השקדים ושהכל על המרק.

עושה חדשות · הודעהעל ידי **עושה חדשות** » ב' מרץ 19, 2018 1:25 pm

מן הסתם זהה למה שהתפרסם במוריה:

ברכת ה'טורטייה' וגדר פהב''כ.pdf: (92.94 KiB) הורד 356 פעמים

גם זו לטובה

האם אכן המציאות כדברי הרב רובין?
שמעתי שהטורטייה משמשמת לקביעות סעודה.

בענין דעת הגריש"א- שמעתי שיש סרטון שמראים לו את הטורטייה והוא עונה על אתר ליכא תוריתא דנהמא, ושמעתי שעל זה סומכים בחו"ל.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר