מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

גירות כשהאב יהודי האם הוי צד קולא

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
ועוד לקרא
הודעות: 6
הצטרף: א' יולי 18, 2010 11:48 pm

גירות כשהאב יהודי האם הוי צד קולא

הודעהעל ידי ועוד לקרא » ג' אוגוסט 03, 2010 2:23 pm

ח"כ חיים אמסלם טוען שיש קולא בגירות כהאב יהודי הוא קורא לזה "זרע ישראל", מישהו בקשני להמציא לו חומר בנושא, אשמח לעזרתם של חכמי הפורום

ישראל הר כסף
הודעות: 885
הצטרף: א' מאי 23, 2010 9:47 pm
מיקום: ברכפלד

Re: גירות כשהאב יהודי האם הוי צד קולא

הודעהעל ידי ישראל הר כסף » ג' אוגוסט 03, 2010 8:35 pm

אני יודע משהו הפוך ממה שהמשנה (ביכורים פ"א) "אלו מביאין ולא קורין הגר מביא ואינו קורא שאינו יכול לומר אשר נשבע ה' לאבותינו לתת לנו ואם היתה אמו מישראל מביא וקורא וכשהוא מתפלל בינו לבין עצמו אומר אלהי אבות ישראל וכשהוא בבית הכנסת אומר אלהי אבותיכם ואם היתה אמו מישראל אומר אלהי אבותינו".
ותמיד זה היה קשה לי הרי אם אמו מישראל אינו גר, א"כ מהי הלשון שגר לא יכול לומר אלא א"כ אמו מישראל, הא אז אינו גר כלל.
עד שביאר לי בזה חכם א' שגר אינו רק דין בשו"ע אלא גם מציאות ותואר של 'זרות'.
וזה שאביו גוי- אפי' אם אמו מישראל הרי הוא כבר זר.

המעיין
הודעות: 1219
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: גירות כשהאב יהודי האם הוי צד קולא

הודעהעל ידי המעיין » ו' אוגוסט 06, 2010 12:21 am

בעניין הזה יש לי דבר נחמד

זה קטע משיחה שהתפרסמה בין ח"כ אמסלם לר"נ אייזנשטיין

הרב אמסלם: כך אומר הרשב"ש, שצריך לבדוק האם הוא יהודי בלב ונפש. ב'צדקת הצדיק' של רבי צדוק כהן מלובלין סימן נד' אומר שמספיק 'אשר בשם ישראל יכונה'. אמרתי את זה לרבי ומורי והוא הסביר לי: 'אפילו אם בשם ישראל יכונה די' מה זה אומר? שהוא לא מתנה שחלק יקיים וחלק לא, ואז יש מקום נרחב לקבלו ולגיירו. זה היסוד. אם כי לשיטתם של אחרים שמחמירים אם הוא לא יקיים במאה אחוז מצוות, זה לא גיור טוב.

עכשיו תחפשו בצדקת הצדיק בסימן נ"ד

לא חיפשתי כראוי ואני לא יודע למה הוא באמת התכוון אולי למ"ש בסימן ס"ב אבל א"כ מה זה שייך לעניין?

בית ישי
הודעות: 42
הצטרף: א' יוני 27, 2010 4:38 pm

Re: גירות כשהאב יהודי האם הוי צד קולא

הודעהעל ידי בית ישי » ד' אוגוסט 11, 2010 10:23 am

על אמסלם נאמר מורה הלכה בפני רבו ה ירחם

למאי_נמ?
הודעות: 782
הצטרף: ב' מרץ 19, 2012 2:28 pm

Re: גירות כשהאב יהודי האם הוי צד קולא

הודעהעל ידי למאי_נמ? » א' יוני 24, 2012 12:54 pm

א. כדאי מאד שנעסוק רק בנושא הגיור, ולא בהתייחסות לח"כ פלוני, כי אחרת קרוב לוודאי שהאשכול ינעל במהרה, וחבל.

ב.

ועוד לקרא כתב:ח"כ חיים אמסלם טוען שיש קולא בגירות כהאב יהודי הוא קורא לזה "זרע ישראל", מישהו בקשני להמציא לו חומר בנושא, אשמח לעזרתם של חכמי הפורום.

1) כדאי לראות את ספרו זרע ישראל ב' כרכים. (ויש עליו כמה מאמרים מעניינים, עם תגובות חשובות, בבלוג רב צעיר).

2) בספר 'פסקי עוזיאל בשאלות הזמן' (סי' סד אות ד - ומפורסמים הדברים) כתב:
"מכל האמור ומדובר למדנו שגוי קטן שבא הוא עצמו או אמו הביאתו להתגייר נזקקים בי"ד לגיירו ומחזיקים אותו כישראל גמור, כל זמן שהוא מחזיק בגרותו ואינו יוצא מכלל ישראל עד שימחה, ז"א שיחזור לסורו ויתנהג כגוי.
מכאן אנו לומדים במכל שכן כשגוי זה הוא בן ישראל מנכרית ואביו מביאו להתגייר שבי"ד נזקקים לגרותו, משום דאע"ג שהוא נקרא בנה של הנכרית אינו יוצא מכלל זרע ישראל, וכדאמרינן התם גיורת פחותה מבת שלש שנים ויום אחד כשרה לכהונה וכו' וכולן מקרא אחד דרשו אלמנה וגרושה לא יקחו להם לנשים כי אם בתולות מזרע ישראל רבי יהודה סבר עד דאית כל זרע מישראל (כלומר כל עיקר הקרוי זרע היינו מן האב לאפוקי בת גר זכר) רבי אליעזר בן יעקב סבר מזרע ואפילו מקצת זרע ר' יוסי סבר מי שנזרעו בישראל (קדושין ע"ח).
הא למדת דלא נחלקו התנאים אלא לרבות גם בני גר זכר שנולדו מישראלית או שנזרעו בתוליה בישראל אבל לדברי הכל, בני ובנות ישראל שנולדו מהנכרית קרויים זרע ישראל, הלכך כשאביו הביאו להתגייר חוזר הילד לעיקר זרעו, וראיה לדבר, נראה מדאמרינן: ומזרעך לא תתן להעביר למולך, בישראל הבא על הכותית והוליד ממנה בן, הכתוב מדבר (מגילה כ"ה ע"ב).
הא למדת דבן הבא מן הנכרית נקרא זרעו של ישראל ועובר עליו משום ומזרעך לא תתן להעביר למולך, הלכך אם בא לגיירו מצוה עלינו להזדקק לגרותו, כדי לכפר עון האב מאחרי הגרות ולבל ידח ממנו נדח. ואין לחוש שמא יגרר אחרי אמו, דאדרבא אם דוחים אותו ועוקרים אותו ממקור חייו וזרעו שהוא אביו ודאי שיטמע בין הגויים ויכפור באלהי ישראל, וישנא תכלית שנאה את היהדות ותורתה ובהתגיירותו ימלט מכפירה ואביו שגיירו יתאמץ לחנכו בתורה ולהצילו מע"ז ואביזריהו, ולא חיישינן שימחה בגדלותו אלא אדרבא כיון שנתחנך בתורה והחזיק בגרותו שוב לא ימחה וכדכתבו הריטב"א והרשב"א ז"ל."

כמובן, בדברים אלו לא נמצא שיש להקל בקבלת המצוות (ח"ו), אלא שיש להזדקק לגירות קטן (מזרע ישראל), גם אם אמו איננה רוצה בגיור.

3) בספר חבל נחלתו ח"ט סי' לג כתב להשיג ע"ד הרב אמסלם.

4) מרתקת התכתובת שבעלוני ישיבת 'הר עציון' (הגוש).

ג.
המעיין כתב:קטע משיחה שהתפרסמה בין ח"כ אמסלם לר"נ אייזנשטיין:
הרב אמסלם: כך אומר הרשב"ש, שצריך לבדוק האם הוא יהודי בלב ונפש. ב'צדקת הצדיק' של רבי צדוק כהן מלובלין סימן נד אומר שמספיק "אשר בשם ישראל יכונה". אמרתי את זה לרבי ומורי והוא הסביר לי: 'אפילו אם בשם ישראל יכונה די' מה זה אומר? שהוא לא מתנה שחלק יקיים וחלק לא, ואז יש מקום נרחב לקבלו ולגיירו. זה היסוד. אם כי לשיטתם של אחרים שמחמירים אם הוא לא יקיים במאה אחוז מצוות, זה לא גיור טוב.
עכשיו תחפשו בצדקת הצדיק בסימן נ"ד - לא חיפשתי כראוי ואני לא יודע למה הוא באמת התכוון אולי למ"ש בסימן ס"ב אבל א"כ מה זה שייך לעניין?

- שורש הבעיה, שפשוט במהדורות מסוימות החליטו לצנזר את דברי ר' צדוק. להלן דבריו בסימן נד:

"עיקר היהדות בקריאת שם ישראל כמו שנאמר, זה יאמר: לה' אני וגו' ובשם ישראל יכנה [ישעיה מד, ה], שלא יהיה לו רק מעלה זו שמכונה בשם ישראל די, ומצינו בריש פרק כלל גדול (שבת סח:) גר שנתגייר בין האומות מביא חטאת על החלב והדם והשבת והעבודה זרה עיין שם דלא ידע כלל שהיא אסורה ואפילו על עבודה זרה ושבת, נמצא שלא ידע כלל מכל התורה ובמה הוא גר להתחייב חטאת? רק בקריאת שם ישראל די.
ובזה יובן מה דיהרג ואל יעבור על המרת דת להיות ישמעאל אעפ"י שהם אין עובדים עבודה זרה אפילו בשיתוף כנודע וכן נזהרים על גילוי עריות ושפיכות דמים ואין כופין כלל על אותן שלש עברות דיהרג ואל יעבור אבל המרת שם ישראל לבד, זה שקול ככל התורה כולה וכנגד עבודה זרה גילוי עריות ושפיכות דמים, ועיין ברדב"ז (חלק ד סימן צב) מזה.
ולכן גם אצל ההמון הוא פסול משפחה שיש מומר במשפחה, ואין חוששין אם יש בה רשע גמור העובר על כל עברות שבתורה כל זמן שלא המיר. וכן דורות הראשונים היו עובדים עבודה זרה ומכל מקום שם ישראל לא המירו ועל זה נאמר: חבור אפרים עצבים הנח לו [הושע ד, יז] שהם בחיבור אומה אחת ולא נתפרדו להתחבר עם הגויים ולהיות בכללם."

(מובא בפורום הישיבות, וניתן לקרא את ההודעה לחוד בפורמט אחר בקישור)

שוב, אבקש מכולם לדון לגופו של עניין - גדרי גיור, ולא לגופם של אישים, אחרת הרב 'איש ספר' עלול למחוק את האשכול או למצער לנעול אותו, וחבל.

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: גירות כשהאב יהודי האם הוי צד קולא

הודעהעל ידי תוכן » א' יוני 24, 2012 1:15 pm

בחב"ד נוהגים יותר להשקיע בילד שאביו יהודי, ולמהר לגיירו ג"כ מהטעם הנ"ל. באשר למופרע אמסלם, למה שנצטער אם האשכול ימחק או ינעל, הרי כן יאה וכן נאה לכל אזכור של הטיפש הזה. אם באמת היית רוצה לדעת מידע, לא היית צריך להזכיר את שמו של ההדיוט קופץ בראש הזה.

נהנה מהאוצר
הודעות: 216
הצטרף: ד' מאי 05, 2010 12:13 am

Re: גירות כשהאב יהודי האם הוי צד קולא

הודעהעל ידי נהנה מהאוצר » א' יוני 24, 2012 2:00 pm

גם מרן הגרא"מ שך זצ"ל הורה שיש מקום להשקיע במי שאביו יהודי ואמו גויה כדי לגיירו, כך שמעתי מהשואל

ומצטרף לדברי הרב תוכן בענין אמסלם, אין מקומו בינינו

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: גירות כשהאב יהודי האם הוי צד קולא

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יוני 24, 2012 4:27 pm

אני לא יודע מה אמר בדיוק הרב שך אבל ברור שדיבר במי שבסופו של דבר יקבל עליו מצוות כראוי ותהיה גירותו גרות, וכל הנושא הוא עניין קשים גרים כספחת, שאין אנחנו משתדלים לגייר גם מי שתהיה גירותו כשירה כדין בלא פקפוק, אבל הנושא עליו מדבר אמסלם הוא להקל בגיורם ולהחשיב אותו גיור גם אם יש בו פקפוקים, וזה דבר שונה, וגם אין בו שום טעם ושום סברא כי מה יועיל היותו מזרע ישראל אם בסופו של דבר הגירות לא תחול.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: גירות כשהאב יהודי האם הוי צד קולא

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יוני 24, 2012 4:37 pm

כמובן שדברי ר' צדוק הכהן לא נוגעים לעניין בכלל, כי שם מיירי במי שקיבל עליו לקיים את כל המצוות שנצטוו שישראל, רק מחמת שנתגייר בין האומות טעה לחשוב שכל מה שנדרש מיהודי הוא בשם ישראל יכנה, ומה שייך זה לאחד שיודע שישראל מצווים במצוות ואינו רוצה לקיימם ואינו מקבל אותם עליו.

לתוספת הסבר, הנה כל גר המתגייר אינו יודע את כל המצוות שהרי מודיעים אותו רק מקצתן (וכמדומני שהרע"א כתב שאסור ללמדו יותר) וא"כ לא קיבל עליו את כל המצוות אלא וודאי שקיבל עליו גם את מה שאינו יודע, ואפילו אם אח"כ לא יודע לו מאיזה סיבה אחד הדינים יהיה שוגג ע"ז שהרי קיבל עליו. וא"כ לכאורה פשוט שה"ה בגר של הגמרא שבשבת ומה הוקשה לר' צדוק. והתשובה פשוטה שר' צדוק הסתפק אולי יש להחמיר עליו ולומר שמי שמקבל על עצמו מצוות צריך לפחות לדעת את חלקן, כי אחרת אפילו שמקבל עליו את כל המצוות כיוון שאינו יודע שיש בכלל מצוות חוץ משם ישראל לא מיקרי קבלת עול מצוות, וע"ז הוכיח משם שעדיין מיקרי קבלת עול מצוות אם מקבל עליו את כל המצוות ואין ידוע לו רק זה. אבל במי שאינו מקבל עליו זה בכלל לא נושא הדיון שלו.

מדבר
הודעות: 327
הצטרף: ג' מאי 01, 2012 10:38 am

Re: גירות כשהאב יהודי האם הוי צד קולא

הודעהעל ידי מדבר » א' יוני 24, 2012 4:38 pm

רמב"ם איסורי ביאה פי"ב הי"ז
נערך לאחרונה על ידי מדבר ב א' יוני 24, 2012 7:34 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: גירות כשהאב יהודי האם הוי צד קולא

הודעהעל ידי תוכן » א' יוני 24, 2012 5:21 pm

איך אפשר להביא סימוכין לדברי אמסלם מדברי הרמב"ם, הרי נקודת המוצא שלהם שונה לחלוטין. הרמב"ם למד תורה לשמה, מתוך קדושה וטהרה בחתירה עזה לבקשת האמת, ואמסלם מפרסם דעתו מתוך רדיפת הכבוד, בקשת השררה, והרצון למצוא חן בעיני המון עמי הארץ והשונאי דת. לרמב"ם אפשר להביא סימוכין מדברי הרי"ף והר"י מיגש, ולהקשות עליו משיטת התוספות והרא"ש, ולפרשו על פי דברי הנתה"מ והקצה"ח. על דברי אמסלם אפשר להקשות משרון ואולמרט, להביא סימוכין מדברי אביגדור ליברמן ושלי יחימוביץ, ולפרשו על פי דברי שחר אילן ואורי רגב. ולא קרב זה אל זה.

למאי_נמ?
הודעות: 782
הצטרף: ב' מרץ 19, 2012 2:28 pm

Re: גירות כשהאב יהודי האם הוי צד קולא

הודעהעל ידי למאי_נמ? » א' יוני 24, 2012 5:40 pm

להרב 'אוצר החכמה',

קשה ללמוד מדברי ר' צדוק הגדרות הלכתיות, בפשטות מדובר על רעיון רוחני ולא על הגדרה הלכתית. (אם היינו רוצים ללמוד ממנו הלכה, הפרשנות הפשוטה איננה כדברי מר, אלא שגר שנתגייר לבין הנכרים ולא ידע עיקר שבת וספק אם בכלל ידע שיש לעמ"י תומ"צ, עד שנחלקו האח' אם יש גר שלא שמע מעולם על איסור ע"ז, וא"כ הוא כלל לא קיבל מצוות, ונמצא שעיקר הגירות - לדברי ר' צדוק - היא הנכונות להצטרף לעם ישראל, "בשם ישראל יכונה"; כמובן, שלא זו הדרך הרווחת באח', שנקטו כדברי מר, שעיקר הגירות היא הנכונות לקבל מצוות).

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: גירות כשהאב יהודי האם הוי צד קולא

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יוני 24, 2012 6:42 pm

ברור שלא כך, ר' צדוק לא דיבר על גר שאינו מוכן לקבל עליו את אחת מהמצוות. אלא על השאלה האם גר שחושב שכל מצוות שנצטוו ישראל הם רק להיות ישראל, אבל לא עלה על דעתו שיכול מישהו לסרב לקבל מצוות ולהיות גר. וכמו שהסברתי הדיון היה הפוך, אולי יש להחמיר על מי שאינו יודע מהן המצוות ולומר שאין קבלתו חשובה קבלה.

מדובר כאן בהוצאת מסקנא רעיונית מר' צדוק והסקת מסקנא הלכתית ממנה. ואיני יודע מה יותר גרוע, חוסר ההבנה ההלכתית שלהם, או המסקנא הרעיונית, שאם גר שלא ידע שיש מצוות נקרא גר, סימן שלא עיקר עניין הגירות וממילא היהדות הוא שמירת מצוות, אלא עיקר היהדות הוא הבשם ישראל יכנה, ועל הרעיון הזה ידוו כל הדוויים. בעוד שר' צדוק כתב בדיוק להיפך, שאחר שהיה פשוט לו כמו שכתבתי שצריך לקבל עליו את כל המצוות שיודע, מצא כאן שאם מוכן לעשות את רצון ה' במצוותיו אבל אינו יודע רק את הבשם ישראל, א"כ אפילו זה נקרא קבלת עול מצוות, ורואים מזה שאסור לכפור אפילו בעניין זה וזה מש"כ אח"כ.

נהנה מהאוצר
הודעות: 216
הצטרף: ד' מאי 05, 2010 12:13 am

Re: גירות כשהאב יהודי האם הוי צד קולא

הודעהעל ידי נהנה מהאוצר » ב' יוני 25, 2012 1:32 am

אוצר החכמה כתב:אני לא יודע מה אמר בדיוק הרב שך אבל ברור שדיבר במי שבסופו של דבר יקבל עליו מצוות כראוי ותהיה גירותו גרות, וכל הנושא הוא עניין קשים גרים כספחת, שאין אנחנו משתדלים לגייר גם מי שתהיה גירותו כשירה כדין בלא פקפוק, אבל הנושא עליו מדבר אמסלם הוא להקל בגיורם ולהחשיב אותו גיור גם אם יש בו פקפוקים, וזה דבר שונה, וגם אין בו שום טעם ושום סברא כי מה יועיל היותו מזרע ישראל אם בסופו של דבר הגירות לא תחול.


פשוט ביותר מה שכתב הרב אוצר החכמה וודאי שהגרא"מ שך זצ"ל לא דיבר על קולא בעצם הגרות

ואני יודע על מי מדובר, ואכן הוא קיבל על עצמו עול תו"מ כראוי, רק הנידון היה האם יש ענין להשתדל לגיירו

ולרוב פשיטות הדברים לא חשבתי שצריך לבארם, וחשבתי שדי בכך שכתבתי שאני מצטרף לדברי הרב תוכן בענין אמסלם

אדג
הודעות: 1520
הצטרף: ה' מאי 13, 2010 11:11 am
מיקום: צפת, אה"ק תובב"א
יצירת קשר:

Re: גירות כשהאב יהודי האם הוי צד קולא

הודעהעל ידי אדג » ב' יוני 25, 2012 2:07 am

תוכן כתב:בחב"ד נוהגים יותר להשקיע בילד שאביו יהודי, ולמהר לגיירו ג"כ מהטעם הנ"ל.

מאיפה אתה מביא את השטויות האלו?

למאי_נמ?
הודעות: 782
הצטרף: ב' מרץ 19, 2012 2:28 pm

Re: גירות כשהאב יהודי האם הוי צד קולא

הודעהעל ידי למאי_נמ? » ב' יוני 25, 2012 2:28 am

קודם כל - לינק לדברי רבי צדוק.
הרב 'אוצר החכמה' כתב:ברור שלא כך, ר' צדוק לא דיבר על גר שאינו מוכן לקבל עליו את אחת מהמצוות. אלא על השאלה האם גר שחושב שכל מצוות שנצטוו ישראל הם רק להיות ישראל, אבל לא עלה על דעתו שיכול מישהו לסרב לקבל מצוות ולהיות גר. וכמו שהסברתי הדיון היה הפוך, אולי יש להחמיר על מי שאינו יודע מהן המצוות ולומר שאין קבלתו חשובה קבלה.

אינני יודע מהיכן הכריח את דבריו, עכ"פ גר המסרב לקבל אחת מהמצוות - לכתחילה ודאי שאין מקבלים אותו (בכורות ל:), אבל בדיעבד יש אומרים שהוי גר (שו"ת אגרות משה יו"ד ח"ג סי' קו; וכן ראיתי במאמר בתחו"מין בהערה 7, בשם שו"ת משיב דבר ח"ה סי' מו; וראה בתגובת הרב ח. אמסלם הערה 12 וש"נ), ויש אומרים שלא הוי גר (אחיעזר ח"ג סי' כו אות ה; וכן ראיתי בשם שו"ת בית יצחק יו"ד ח"ב סי' ק).

ויש מי שכתב "דדין זה דנכרי שבא להתגייר ולקבל עליו כל המצות חוץ מדקדוק אחד מד"ס דאין מקבלין אותו, היינו במתנה שלא לקבל ושיהי' מותר לו דבר זה מן הדין, בזה אין מקבלים אותו דאין שיור ותנאי בגירות ואין גירות לחצאין, אבל במי שמקבל עליו כל המצות, רק שבדעתו לעבור לתיאבון אין זה חסרון בדין קבלת המצות" (אחיעזר ח"ג סי' כו הנ"ל, אות ד, בתו"ד).

עכ"פ אינני ידע מהיכן פשיטא למר מהי דעת ר' צדוק בנושא זה, אחר שלא הביע בו דעתו הקד'.

הרב 'אוצר החכמה' כתב:מדובר כאן בהוצאת מסקנא רעיונית מר' צדוק והסקת מסקנא הלכתית ממנה. ואיני יודע מה יותר גרוע, חוסר ההבנה ההלכתית שלהם, או המסקנא הרעיונית, שאם גר שלא ידע שיש מצוות נקרא גר, סימן שלא עיקר עניין הגירות וממילא היהדות הוא שמירת מצוות, אלא עיקר היהדות הוא ה'בשם ישראל יכנה', ועל הרעיון הזה ידוו כל הדוויים. בעוד שר' צדוק כתב בדיוק להיפך, שאחר שהיה פשוט לו כמו שכתבתי שצריך לקבל עליו את כל המצוות שיודע, מצא כאן שאם מוכן לעשות את רצון ה' במצוותיו אבל אינו יודע רק את ה'בשם ישראל', א"כ אפילו זה נקרא קבלת עול מצוות, ורואים מזה שאסור לכפור אפילו בעניין זה וזה מש"כ אח"כ.

לא הבנתי איך כ"ת מבאר את דברי ר' צדוק, הרי זה בדיוק מה שהוא רוצה להגיד: "עיקר היהדות בקריאת שם ישראל", ולכן יותר חמור אדם שמתאסלם (או כל המרת דת אחרת) מאדם שעובד ע"ז או עושה כל עבירה אחרת, כפי שמבאר בדבריו. (אגב, זה דלא כמש"כ הג"ר אלחנן וסרמן זצ"ל הי"ד בביאורי אגדות ע"ד הפשט [כמדו' בשם הח"ח], שהמחלל שבת חמור מהממיר את דתו, וטועים אנו שמייחסים חשיבות לדברי הכומר שהזה עליו את המים, יותר מדחז"ל שהמחלל שבת מומר לכל התורה).
וזה מה שמסביר: "ומצינו בריש כלל גדול 'גר שנתגייר בין האומות מביא חטאת על החלב והדם והשבָּת ועבודה זרה', עיין שם דלא ידע כלל שזה אסורה, ואפילו על עבודה זרה ושבת, ונמצא שלא ידע כלל מכל התורה, ובמה הוא גר להתחייב חטאת, רק בקריאת שם ישראל די".

כמובן, זה לא אומר שניתן להתגייר ללא קבלת מצוות (אין להוכיח זאת מפרשנותו לגמרא כדברי הרב 'אוצר החכמה'), אבל זה מורה שעיקר היהדות היא "בשם ישראל יכנה", ולכן זה מעכב בגירות, ואילו קבלת מצוות מעכבת רק בשלילה (שלא ידע שיש מצוות וימנע מלקבלן), ומפורסם שיש שהסבירו בזה סדר הפסוק: "עמך עמי וא-להיך וא-להי".

יין המשמח
הודעות: 434
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 9:19 pm

Re: גירות כשהאב יהודי האם הוי צד קולא

הודעהעל ידי יין המשמח » ב' יוני 25, 2012 6:04 pm

כאשר האב יהודי, אין זה שמקלין בגיור,
אלא שישנה הלכה שלפני גיור מנסים לדחות את המתגייר וכו'
וזה לא עושים כיון שהוא מ"זרע ישראל".

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: גירות כשהאב יהודי האם הוי צד קולא

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יוני 25, 2012 10:19 pm

לכן זה מעכב בגירות, ואילו קבלת מצוות מעכבת רק בשלילה (שלא ידע שיש מצוות וימנע מלקבלן),


אם כתבת את זה, אנחנו בעצם מסכימים על כל כוונת דבריו, רק א"כ על מה הויכוח, הרי כל הנושאהוא מי שאינו מקבל עול מצוות אע"פ שיודע בהם רק נמנע לקבלם.

ומה שכתבת שאם ר' צדוק לא כתב אין אנחנו יודעים מה דעתו, הרי לא אני הבאתי ראיה מדבריו, אני דחיתי את הראיה משום שאין דבריו נסובים על מי שאינו מקבל עליו עול מצוות, וכל זה נכון גם על מה שכתבת למעלה מדברי האחיעזר והאגרות משה, שהרי נושא הדיון הוא הראייה מדברי ר' צדוק ומדבריו אין שום ראייה וכמו שכתבת בעצמך בסוף דבריך שהבאתי למעלה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: גירות כשהאב יהודי האם הוי צד קולא

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יוני 25, 2012 10:34 pm

אגב ציינת למעלה
בתגובת הרב ח. אמסלם
ומה שהביא בהערה 12 מדברי הרב קוק אינו כן כי אע"פ שכתב שם לדון בגר שקיבל עליו כל המצוות חוץ ממצווה אחת שכשר בדיעבד, אבל כתב זאת לגבי מצווה אחת, אבל כתב שם גם שצריך שיקבל עליו מצוות ללכת כדת ישראל כתורת משה מורשה קהלת יעקב.

למאי_נמ?
הודעות: 782
הצטרף: ב' מרץ 19, 2012 2:28 pm

Re: גירות כשהאב יהודי האם הוי צד קולא

הודעהעל ידי למאי_נמ? » ג' יוני 26, 2012 12:17 am

אוצר החכמה כתב:אגב ציינת למעלה לתגובת הרב ח. אמסלם, ומה שהביא בהערה 12 מדברי הרב קוק אינו כן כי אע"פ שכתב שם לדון בגר שקיבל עליו כל המצוות חוץ ממצווה אחת שכשר בדיעבד, אבל כתב זאת לגבי מצווה אחת, אבל כתב שם גם שצריך שיקבל עליו מצוות ללכת כדת ישראל כתורת משה מורשה קהלת יעקב.

לענ"ד אין חולק שצריך שיקבל ע"ע לקיים את כל המצוות (ולא כתבתי דבר כזה לעיל).

[אכן, דברי הרב ח.א. למיטב הבנתי טעות גמורה, שכל מה שאפשר להקל ב"זרע ישראל" הוא בדברים שאינם מעכבים בדיעבד, כדוגמת שאי"צ לדחותו ולומר שישראל בזה"ז דוויים, דחופים, סחופים וכו', וכן אולי אפשר להקל בגירות לשם אישות וכיו"ב, אבל בשום אופן א"א להקל בקבלת המצוות, שהוא דבר שמעכב בדיעבד (שו"ע יו"ד רסח, ג), ובזה א"א להקל, ובזה שורש טעותו של הכותב הנ"ל.]

<><><>

לגבי ה'צדקת הצדיק', חשבתי שכבודו מפרש את הרעיון הרוחני שלו בע"א, וע"ז התווכחתי.

גוראריה
הודעות: 1546
הצטרף: ב' אוגוסט 23, 2010 5:59 pm

Re: גירות כשהאב יהודי האם הוי צד קולא

הודעהעל ידי גוראריה » ג' יוני 26, 2012 2:59 pm

בשנות העלייה הגדולה מרוסיה דגל הרבי הפנ"מ זי"ע בשיטה שמן הרצוי להקל ככל הניתן בגיור של גויים הנשואים ליהודים.
הוא לא דגל כמובן בלשנות את גדרי ההלכה אלא שבמסגרת מה שההלכה מתירה - ללכת עם קולות ככל הניתן אצל בני זוג כנ"ל ובכך:
א. ימנעו כ"כ הרבה יהודים מאיסור
ב. להציל את אלה שהם בעצם יהודים - בני אם יהודית - שיגדלו כיהודים.

יתכן שבאור זה ניתן גם להתייחס למי שהוא בן ליהודי.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2449
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: גירות כשהאב יהודי האם הוי צד קולא

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ג' יוני 26, 2012 11:02 pm

גוראריה כתב:בשנות העלייה הגדולה מרוסיה דגל הרבי הפנ"מ זי"ע בשיטה שמן הרצוי להקל ככל הניתן בגיור של גויים הנשואים ליהודים.
הוא לא דגל כמובן בלשנות את גדרי ההלכה אלא שבמסגרת מה שההלכה מתירה - ללכת עם קולות ככל הניתן אצל בני זוג כנ"ל ובכך:
א. ימנעו כ"כ הרבה יהודים מאיסור
ב. להציל את אלה שהם בעצם יהודים - בני אם יהודית - שיגדלו כיהודים.

יתכן שבאור זה ניתן גם להתייחס למי שהוא בן ליהודי.


כך שמעתי גם בשם הגרי"ש אלישיב שליט"א.

למאי_נמ?
הודעות: 782
הצטרף: ב' מרץ 19, 2012 2:28 pm

Re: גירות כשהאב יהודי האם הוי צד קולא

הודעהעל ידי למאי_נמ? » ד' יוני 27, 2012 12:37 pm

גוראריה כתב:בשנות העלייה הגדולה מרוסיה דגל הרבי הפנ"מ זי"ע בשיטה שמן הרצוי להקל ככל הניתן בגיור של גויים הנשואים ליהודים.
הוא לא דגל כמובן בלשנות את גדרי ההלכה אלא שבמסגרת מה שההלכה מתירה - ללכת עם קולות ככל הניתן אצל בני זוג כנ"ל ובכך:
א. ימנעו כ"כ הרבה יהודים מאיסור
ב. להציל את אלה שהם בעצם יהודים - בני אם יהודית - שיגדלו כיהודים.

יתכן שבאור זה ניתן גם להתייחס למי שהוא בן ליהודי.

א. זו איננה שיטה חדשה של ה'פני מנחם' זצ"ל, אלא זוהי דרך ידועה מגדולי האחרונים (רבי שלמה קלוגר, רבי יצחק שמעלקיס, רבי חיים עוזר גרוז'ינסקי ועוד; ומקורה בתשובת הרמב"ם), שכשיש חשש גדול לנישואי תערובת אפשר להשיא לכתחילה לשם אישות (והדברים הובאו במאמר).

ב. אולם כל זה מדבר על האפשרות להתיר לכתחילה גירות (לשם אישות וכד') שתוספת בדיעבד, אבל גירות שאיננה תוספת אפילו בדיעבד (דהיינו שחסרה קבלת מצוות או שחסר בי"ד) - זה ודאי לא יעלה על הדעת להתיר מאיזה שהוא צורך (חשש לנישואי תערובת, "זרע ישראל", וכד').

ג. הבעיה הקשה היא שיש היום במדינה מאות אלפי גויים הלומדים במערכת החינוך הממלכתית ומשתלבים היטב בחברה הישראלית, דבר שעלול לגרום לריבוי גדול של נישואי תערובת (שרבים אינם מבינים מדוע לא להינשא לנכרית שלמדה עמו בביה"ס). ואם נרצה לגיירם - יש לנו בעיה, שכן רובם איננו מעוניין לשמור תורה ומצוות.

ד. לאור הבעיה החמורה הנ"ל, שצריכה להדיר שינה מעינינו (שכמות הנישואי תערובת במדינה הולכים וגדלים משנה לשנה, ואין לנו כרגע שום פתרון ל'פצצת הזמן' המתקתקת הזו), מנסה הרב חיים אמסלם (לפי המובא בבלוג הנ"ל) להציע פתרון המורכב על ההנחות הבאות:
1) שעת הדחק - שעת הדחק כדיעבד דמי; בשעת הדחק אפשר לסמוך על יחיד במקום רבים, וקטן במקום גדולים.
2) דעות יחיד שסוברות שקבלת המצוות איננה מעכבת (מלמד להועיל, הרב עוזיאל).
3) סביר שהגר יהיה מסורתי (כמו רבים באוכלוסיה הישראלית), ויש להסתפק בקבלת מצוות חלקית.
4) זרע ישראל.

ה. הבעיה שקשה מאד לסמוך על פתרון זה גם בשעת הדחק, שכן ספק אם יש דעות יחיד המוותרות על קבלת תומ"צ (ראה נימוק 2), וגם אם יש - הפוסקים בדורנו נוהגים להתייחס לזה כדעות דחויות לחלוטין (רובם אינם מצרפים זאת אפילו לסניף), וממילא נפל עיקר ההיתר (שאין על מה לסמוך בשעת הדחק). גם הנושא של קבלת מצוות חלקית (ראה נימוק 3) הוא יותר מבעייתי.

ו. לסיכום, יש כאן בעיה קשה וחמורה, ואיננו מוצאים ידינו ורגלינו איך לפתור אותה!

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: גירות כשהאב יהודי האם הוי צד קולא

הודעהעל ידי תוכן » ד' יוני 27, 2012 2:16 pm

הבעיה תיפתר מעצמה. הרי לרוב נישואי תערובת יש מעט ילדים, ולאט לאט אנשים האלו יעלמו, כמו שנעלמים רוב החילונים בארצות אירופה ודומיהם.

מורה צדק
הודעות: 1560
הצטרף: ד' יולי 14, 2010 12:03 am

Re: גירות כשהאב יהודי האם הוי צד קולא

הודעהעל ידי מורה צדק » ה' יוני 28, 2012 8:23 pm

ראיתי בשמש ומגן, שבמרוקו היו מקלים מאוד בענייני קבלת הגר, שעל כל סיבה שהיא היו מקבלים אותם, ואף כאלה שנדחו בצרפת, הם גיירו, ויצאו מהם תלמידי חכמים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: גירות כשהאב יהודי האם הוי צד קולא

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' יוני 28, 2012 8:34 pm

ד. לאור הבעיה החמורה הנ"ל, שצריכה להדיר שינה מעינינו (שכמות הנישואי תערובת במדינה הולכים וגדלים משנה לשנה, ואין לנו כרגע שום פתרון ל'פצצת הזמן' המתקתקת הזו), מנסה הרב חיים אמסלם (לפי המובא בבלוג הנ"ל) להציע פתרון המורכב על ההנחות הבאות:
1) שעת הדחק - שעת הדחק כדיעבד דמי; בשעת הדחק אפשר לסמוך על יחיד במקום רבים, וקטן במקום גדולים.
2) דעות יחיד שסוברות שקבלת המצוות איננה מעכבת (מלמד להועיל, הרב עוזיאל).
3) סביר שהגר יהיה מסורתי (כמו רבים באוכלוסיה הישראלית), ויש להסתפק בקבלת מצוות חלקית.
4) זרע ישראל.


1. כשמישהו סומך על דעת יחד בדבר שאינו נזק לדורות כי בדיעבד זה מועיל, יש לדון על כל הרעיון אם זה נקרא שעת הדחק או לא ואם יש מקום להתיר. אבל אם מדובר בדבר שבדיעבד לא תופס לפי רוב הפוסקים וא"כ הוה בכייה לדורות שמערבים גויים בכלל ישראל ובמקרה כזה שעת הדחק היחידה שיש כאן היא העובדה שח"כ חיים אמסלם חובר לרשעים ומנסה לחבל בכרם ישראל.

2. וכמו שהוזכר כאן כמה פעמים אין קשר בין מה שהובא בשם ר' חיים עוזר והפני מנחם ומנהג מרוקו, שכולם דברו על קבלת הגר, אבל באופן שגירותו תתפוס בפועל בוודאי,

3. פתרון לבעייה הוא לא לקבל אותה כעובדה ולהכשיר אותה, ולהחשיב את רצונות החילוניים יותר מתורתינו הקדושה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: גירות כשהאב יהודי האם הוי צד קולא

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' יוני 28, 2012 9:01 pm

אני רוצה להדגיש עניין נוסף, העוולה שנעשית כאן ע"י ח"כ אמסלם היא לא העובדה שהוא מביע את דעתו, אע"פ שהיא נגד דעת גדולי הפוסקים, ומפרסם ספר להצדיקה, שכן המפרסם ספר שדבריו נקראים בין החכמים בבית המדרש, מותר לו לכתוב גם דעות שאינן מוצאות חן בעיני אחרים, ואפילו שגדולי הפוסקים חולקים עליה, וזו דרכה של תורה, העוול הוא הריצה לתקשורת והנסיון לשימוש בכוחה, ובכוח הרשעים שבה, להלחם נגד תורתינו הקדושה ופסיקת גדולי הפוסקים.

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: גירות כשהאב יהודי האם הוי צד קולא

הודעהעל ידי תוכן » ו' יוני 29, 2012 12:29 am

בנוסף על דברי זה שמעלי, נראה שאי אפשר להמלט מהתחושה שדעות אמסלם מתגבשות לא ממקור של עמל בתורה, אלא מרצון למצוא חן ולהתייפיף בעיני מכחישי ה'. אם היה מדובר רק בגיור, ניחא, אבל בכל דיון ציבורי הנטוש בין שומרי תורה ומצוות ובין הציבור החילוני, תמיד אבל תמיד אמסלם נמצא בצד המנוגד לשומרי תורה ומצוות. הלא דבר הוא.

כרם
הודעות: 738
הצטרף: ב' אוגוסט 01, 2011 11:48 pm

Re: גירות כשהאב יהודי האם הוי צד קולא

הודעהעל ידי כרם » ו' יוני 29, 2012 12:30 am

לעיל הובאה ההנחה:

שעת הדחק - שעת הדחק כדיעבד דמי; בשעת הדחק אפשר לסמוך על יחיד במקום רבים, וקטן במקום גדולים.


ברמ"א חו"מ סי' כ"ה ס"ב כתוב:

ואם הוא בהוראות איסור והיתר והוא דבר איסור דאורייתא ילך לחומרא, ואי דבר דרבנן ילך אחר המיקל, ודוקא אם ב' החולקים הן שוין, אבל אין סומכין על דברי קטן נגד דברי גדול ממנו בחכמה ובמנין אפילו בשעת הדחק, אלא אם כן היה גם כן הפסד מרובה. וכן אם היה יחיד נגד רבים הולכים אחר רבים בכל מקום.

למאי_נמ?
הודעות: 782
הצטרף: ב' מרץ 19, 2012 2:28 pm

Re: גירות כשהאב יהודי האם הוי צד קולא

הודעהעל ידי למאי_נמ? » ו' יוני 29, 2012 4:14 am

להרב 'אוצר החכמה',

אע"פ שאין מר זקוק לדידי ולדכוותי, מ"מ אומר שאני מסכים לגמרי (כפי שניכר לקורא את דברי דלעיל), ולענ"ד הנימוקים שהבאתי יותר מכריעים שאין להקל בזה.

<><><>

אשכול מקביל: גיורי צה"ל (עוסק בעיקר ברב אמסלם ושיטתו).

<><><>

לכרם,

יישר כוח על התיקון, דווקא שעת הדחק שיש בו הפסד מרובה הקלו, אכן כמדומה ששעת הדחק גדול מאד נטו הפוסקים להחשיב כהפסד מרובה (דלא גרע).

כרם
הודעות: 738
הצטרף: ב' אוגוסט 01, 2011 11:48 pm

Re: גירות כשהאב יהודי האם הוי צד קולא

הודעהעל ידי כרם » ו' יוני 29, 2012 10:44 am

יש בעיקר לשים עין על ההבדל בין דאורייתא לדרבנן!!

למאי_נמ?
הודעות: 782
הצטרף: ב' מרץ 19, 2012 2:28 pm

Re: גירות כשהאב יהודי האם הוי צד קולא

הודעהעל ידי למאי_נמ? » ו' יוני 29, 2012 3:09 pm

צודק לחלוטין, חשבתי שהערתי מזה, שלרוב הפוסקים (עי' ש"ך כללי איסור והיתר שביו"ד סוף סי' רמב) דווקא בדיני דרבנן מקלים כיחיד במקום רבים, ודלא כט"ז (יו"ד סי' רצג ס"ק ד) גבי חדש בחו"ל (ובנקודות הכסף לש"ך שם העיר מזה), ועי' שו"ת יביע אומר (ח"ח או"ח סי' לד אות ו; ח"י יו"ד סי' מג אות א-ד) שצידד להקל בזה, ולזה כתבתי שלענ"ד כאן אף לשיטתו קשה להקל (שלא ברור כלל שיש מי שמקל בזה, ואת"ל שיש - י"ל דחשיב דעה שנדחתה מהלכה, שאין לצרפה כלל, כמח' ואח"כ סתם להט"ז הנ"ל וש"פ). [והרב 'אוצר החכמה' כתב שא"א להקל בזה בשעה"ד היות ולא מהני אפי' בדיעבד, ויש לדון בדבריו המסתברים.]

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: גירות כשהאב יהודי האם הוי צד קולא

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' יולי 01, 2012 10:02 am

גבי סמיכה על יחיד בשעת הדחק יעויין במאמרו המקיף של הרה"ג זלמן מנחם קורן בספר בירורים בהלכות הראי"ה.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: פלוריש ו־ 162 אורחים