וגם פלפול הקושיות ותירוצים דמסטרא דרע ורוח הטומאה אשכחן ברשב"י דעסק בי' טובא גם בהיותו במערה ואדרבה בזכות צער המערה זכה לזה כדאיתא בגמ' דאמר לר' פנחס בן יאיר אכל קושי' כ"ד פירוקי וא"ל אילו לא ראיתני בכך כו' (וגם באמת ע"כ עיקר עסקיהם במערה הי' תורת המשניות ת"ר סדרי שהיה בימיהם עד רבינו הקדוש דאילו ספר הזהר והתיקונים היה יכול לגמור בב' וג' חדשים כי בודאי לא אמר דבר אחד ב' פעמים) גם אמרו רבותינו ז"ל מיום שחרב בהמ"ק אין לו להקב"ה אלא ד' אמות של הלכה בלבד
חמור נושא כתב:מה שנשאר לנו לברר "מה היה ההפרש גילים בין רשב"י לר"א בנו, במילים אחרות בן כמה היה ר"א היותם במערה.
סתם יהודי כתב:חמור נושא כתב:מה שנשאר לנו לברר "מה היה ההפרש גילים בין רשב"י לר"א בנו, במילים אחרות בן כמה היה ר"א היותם במערה.
עי' בספרו של גיסי שליט"א: "גיל יגיל אבי צדיק, בדבר גילם של התנאים רבי שמעון בר יוחאי ורבי אלעזר בנו בבואם במערות צורים" (התשע"ד), שמאריך להוכיח - מתוך דברי רבותינו - את מסקנתו [שם בסוף עמוד 30], וז"ל: "נמצא לדברינו, שהיה רשב"י בן למעלה מגיל 75 שנה כשנכנס עם בנו למערה, ובנו ר"א היה בן 14-15" (וחוזר על מסקנתו הזו בסוף עמ' 33).
סתם יהודי כתב:
עי' בספרו של גיסי שליט"א: "גיל יגיל אבי צדיק, בדבר גילם של התנאים רבי שמעון בר יוחאי ורבי אלעזר בנו בבואם במערות צורים" (התשע"ד).
אפרקסתא דעניא כתב:במקום אחר הוכחנו שרבי שמעון התחבא במערה עקב פקודת אנטונינוס פיוס להורגו. נוכחנו לדעת ששתים עשרה השנים בהם שהו הוא ובנו במערה היו בין תתק"ט לתתקכ"א, בה מת אנטונינוס. .
זקן ששכח כתב:סתם יהודי כתב:חמור נושא כתב:מה שנשאר לנו לברר "מה היה ההפרש גילים בין רשב"י לר"א בנו, במילים אחרות בן כמה היה ר"א היותם במערה.
עי' בספרו של גיסי שליט"א: "גיל יגיל אבי צדיק, בדבר גילם של התנאים רבי שמעון בר יוחאי ורבי אלעזר בנו בבואם במערות צורים" (התשע"ד), שמאריך להוכיח - מתוך דברי רבותינו - את מסקנתו [שם בסוף עמוד 30], וז"ל: "נמצא לדברינו, שהיה רשב"י בן למעלה מגיל 75 שנה כשנכנס עם בנו למערה, ובנו ר"א היה בן 14-15" (וחוזר על מסקנתו הזו בסוף עמ' 33).
הערת אגב:
האם פער הגילים העצום אינו נותן פתח ליישוב בין הבבלי לירושלמי?
אשי ישראל כתב:ניתן להוריד היכנשהוא את הספר?
סתם יהודי כתב:).
עתניאל בן קנז כתב:לאפרקסתא:
ניתוח מפליא...
אך בקשר לרבי פנחס בן יאיר, מנין הפשיטות שהחותן אמור להיות כעשרים שנה מבוגר מחתנו?
וכי מקרים מועטים יש בימינו שהחותן צעיר מחתנו? [אדם שנתלאמן, ונשא בזווג שני אשה שצעירה ממנו בהרבה]. ובפרט בזמניהם שהיו נושאים נשים רבות.
[מה שקשה הוא לפי פירושי המפרשים באידרא, שרבי פנחס בן יאיר כבר לא היה חי בשעת פטירת רשב"י, ונשמתו ירדה למטה לשמוע דברי תורה מרשב"י. אמנם הדברים אין מפורשים בזוהר, ובפשטות לפי דברי הבבלי הכוונה שרפב"י בעצמו הופיע שם בחייו].
זקן ששכח כתב:
כוונתי לנזכר לעיל בשם הזוהר, והאם היה חתנו או חותנו.
והנה פער השנים בין אב לבנו, למעלה מששים שנה, אינו מצוי בזמנינו, וכמדומה שגם לא בימים ההם. ומסתברא מילתא, שלא היה מאשתו ראשונה, שכנראה היתה אף היא בגילו. ואיידי דאתינא להכא נאמר שגם אינו בנו מאשתו שניה. ובכן, יתכן שבתו מאשתו ההשניה היתה לאשה לחותנו וממילא הוא חתנו.
ואף שלא יצא מגדר השערה, אבל יתכן שעדיף השערה מעט רחוקה ממחלוקת מציאותית בין בבלי לזוהר.
אפרקסתא דעניא כתב:זקן ששכח כתב:
כוונתי לנזכר לעיל בשם הזוהר, והאם היה חתנו או חותנו.
והנה פער השנים בין אב לבנו, למעלה מששים שנה, אינו מצוי בזמנינו, וכמדומה שגם לא בימים ההם. ומסתברא מילתא, שלא היה מאשתו ראשונה, שכנראה היתה אף היא בגילו. ואיידי דאתינא להכא נאמר שגם אינו בנו מאשתו שניה. ובכן, יתכן שבתו מאשתו ההשניה היתה לאשה לחותנו וממילא הוא חתנו.
ואף שלא יצא מגדר השערה, אבל יתכן שעדיף השערה מעט רחוקה ממחלוקת מציאותית בין בבלי לזוהר.
קשה לומר כן, כי משמע בזוה"ק (ולא רק במפרשים) שרפב"י נפטר לפני רשב"י, ראו זוה"ק נשא (אידרא), ריש דף קמה. ואילו בבבלי ודאי א"א לומר כן כפי שהוכחנו.
אפרקסתא דעניא כתב:מוסכם שמבואר שם שרפב"י נפטר לפני רשב"י?
אפרקסתא דעניא כתב:מוסכם שרשב"י נפטר לפני שרבי יהודה הנשיא נהיה לנשיא?
עושה חדשות כתב:כעת ראיתי ידיעה מעניינת בנוגע לעיסוקו של רשב"י במערה.
תניא איגרת הקודש פרק כו -וגם פלפול הקושיות ותירוצים דמסטרא דרע ורוח הטומאה אשכחן ברשב"י דעסק בי' טובא גם בהיותו במערה ואדרבה בזכות צער המערה זכה לזה כדאיתא בגמ' דאמר לר' פנחס בן יאיר אכל קושי' כ"ד פירוקי וא"ל אילו לא ראיתני בכך כו' (וגם באמת ע"כ עיקר עסקיהם במערה הי' תורת המשניות ת"ר סדרי שהיה בימיהם עד רבינו הקדוש דאילו ספר הזהר והתיקונים היה יכול לגמור בב' וג' חדשים כי בודאי לא אמר דבר אחד ב' פעמים) גם אמרו רבותינו ז"ל מיום שחרב בהמ"ק אין לו להקב"ה אלא ד' אמות של הלכה בלבד
עריכה:
וראה עוד forums/viewtopic.php?f=17&t=22699
חמור נושא כתב:מה שנשאר לנו לברר "מה היה ההפרש גילים בין רשב"י לר"א בנו, במילים אחרות בן כמה היה ר"א היותם במערה
אשמח לקבל תשובה
יאיר כתב:זכור לי שקראתי שהיה בן י"ג.
סתם יהודי כתב:עי' בספרו של גיסי שליט"א: "גיל יגיל אבי צדיק, בדבר גילם של התנאים רבי שמעון בר יוחאי ורבי אלעזר בנו בבואם במערות צורים" (התשע"ד), שמאריך להוכיח - מתוך דברי רבותינו - את מסקנתו [שם בסוף עמוד 30], וז"ל: "נמצא לדברינו, שהיה רשב"י בן למעלה מגיל 75 שנה כשנכנס עם בנו למערה, ובנו ר"א היה בן 14-15" (וחוזר על מסקנתו הזו בסוף עמ' 33).
אפרקסתא דעניא כתב:על אף שהדבר אינו מפורש בחז"ל, נראה כי רשב"י נולד בסמיכות לחורבן הבית בשנת ג"א תת"ל, ונפטר בזקנה מופלגת בגיל תשעים ושלוש בערך, בסביבות שנת תתקכ"ג. כמוזכר בגוף מאמרנו, הוא ובנו שהו במערה בין השנים תתק"ט לתתקכ"ב.
מנין לנו פרטים אלו?
הפעם הראשונה בה מוצאים אנו את רבי שמעון לאחר בואו לעולם היא באירוע המפורסם (מובא בברכות כז:) שארע בין רבן גמליאל דיבנה ורבי יהושע, אירוע שבסופו הוכתר רבי אלעזר בן עזריה לנשיא ישראל במקומו של רבן גמליאל. לא נפרט כאן את כל פרטי המאורע, אלא נתמקד בשתי עובדות הנוגעת לדיוננו. הראשונה היא זהות התלמיד ששאל את השאלה שעוררה את הוויכוח בין רבן גמליאל ורבי יהושע. כמפורש בגמרא, היה זה רבי שמעון בר יוחאי. העובדה השניה המפורשת שם היא היותו של רבי אלעזר בן עזריה בגיל שמונה עשרה שנה כאשר הוכתר לנשיאות.
במסכת שבת (נד:) מספרת הגמרא כי רבי אלעזר בן עזריה היה כה עשיר, שהיה מפריש מדי שנה בשנה שנים עשר אלף עגלים למעשר בהמה. מכך עולה שרבי אלעזר בן עזריה חי עוד טרם חורבן הבית, שהרי לאחר החורבן ביטלו חכמים את מעשר הבהמה, שמא תצא תקלה ומעילה בקודשים. אם כן, מאורע זה של הכתרת רבי אלעזר בן עזריה אירע זמן לא רב לאחר החורבן. מאידך חשבון השנים מוכיח, שתחילה שימש רבן יוחנן בן זכאי כמנהיג הדור. לאחר פטירתו שאירעה מספר שנים אחר החורבן שימש רבן גמליאל בתפקידו כנשיא ישראל. המחלוקות שבינו לבין רבי יהושע, שבשנים כתיקנן היו אמורות להיפתר באמצעות עמידה למניין של דעות חברי הסנהדרין, לא יכלו להיפתר בדרך זו, עקב עלייתו לשלטון של הקיסר דומיטיאנוס ששאף להשמיד את העם היהודי כליל. עקב כך נוצר מצב מדיני סבוך, שמחמתו נמנעו רוב חכמי ישראל מלבוא ליבנה, וכתוצאה מכך לא פעלה הסנהדרין ולא הוכרעו בה המחלוקות שבין התנאים. מסיבה זו עמד רבי אליעזר על דעתו בסוגיית תנורו של עכנאי (ב"מ נט.), ולאחר שהורחק מקהל החכמים, נותרו בצמרת רק רבן גמליאל ורבי יהושע, באין מכריע ופותר את חילוקי הדעות שביניהם.
אימתי אירעו מאורעות אלו? דומיטיאנוס הומלך בתחילת שנת ג"א תתמ"ב (סוף 81 למניינם). מספר חודשים לאחר מכן נכנסו חכמי ישראל למצב של מגננה, והורו לחכמים שדרו מחוץ ליבנה לבל יבואו עוד לישיבות הסנהדרין, עד יעבר זעם. נראה שבמהלך אותה השנה נודה רבי אליעזר. בראש השנה של השנה שאחריה, היינו שנת תתמ"ד, פרץ הוויכוח הראשון בין רבן גמליאל לרבי יהושע אודות קידוש החודש והמועד המדויק בו יחולו חגי חודש תשרי. במהלך השנה התגלע ויכוח נוסף אודות נאמנותו של כהן תלמיד חכם להעיד על בכור בהמתו שנפל בו מום מעצמו. בשנת תתמ"ה אירע המאורע האחרון, שבגינו הוכתר רבי אלעזר בן עזריה לנשיא. היה זה כחמש עשרה שנה אחרי החורבן שארע בשנת תת"ל. לפיכך מתברר, שרבי אלעזר היה כבן שלוש בזמן החורבן, ואת מעשר הבהמה העשיר שלו לא הפריש הוא עצמו, אלא האפוטרופוס שלו הממונה על נכסיו, בדיוק כפי ששיערו בעלי התוספות במסכת שבת (נד: ד"ה הוה) ובמסכת בכורות (נג. ד"ה אלא).
בן כמה היה אז רבי שמעון בר יוחאי? מן העובדה שהוא זה ששאל את השאלה הטעונה ניתן להסיק שהוא היה לפחות בן חמש עשרה או שש עשרה, שהרי ילדים קטנים לא הגיעו לדיוניהם של חכמי ישראל. רק נער חריף ובקי טובא, יכול היה להשתתף כבר בדיוני החכמים. מאידך קשה להניח שהוא היה אז מבוגר הרבה יותר, שכן להלן נוכיח שבשנת תתקכ"ב הוא חי עדיין, ולחשבוננו יוצא שהוא היה אז בגיל תשעים ושתיים. לו נניח שבזמן המחלוקת בין רבן גמליאל ורבי יהושע היה רשב"י מבוגר עוד יותר, הרי שאריכות חייו הייתה מופלגת ביותר, דבר שלא מצינו לו רמז או הכרח כלשהו. הרי לנו שרבי שמעון נולד בשנת תתכ"ט או תת"ל לכל המאוחר.
* * *
במקום אחר הוכחנו שרבי שמעון התחבא במערה עקב פקודת אנטונינוס פיוס להורגו. נוכחנו לדעת ששתים עשרה השנים בהם שהו הוא ובנו במערה היו בין תתק"ט לתתקכ"א, בה מת אנטונינוס. לאחר מות הקיסר יצאו רבי שמעון ורבי אלעזר מן המערה, אך חזרו אליה לשנה נוספת עקב הוראת בת הקול שקראה אליהם מן השמים: "להחריב עולמי יצאתם?! חיזרו למערתכם!". הם יצאו אפוא מן המערה בשנת תתקכ"ב. בשנה זו היה רבי שמעון כבן תשעים ושתיים.
רבי שמעון עוד חי זמן מה לאחר יציאתו מן המערה. כמבואר במאמרנו, הוא אף הספיק לבוא ולדון עם רבי יהודה בבית הישיבה המרכזית בשפרעם. במהלך התקופה הסמוכה לכך נפטר רבי שמעון לבית עולמו.
הוכחה לכך ניתן למצוא בגמרא במסכת בבא מציעא (פד:), שם מסופר כי רבן שמעון בן גמליאל ורבי יהושע בן קרחה ישבו על הספסל, ואילו תלמידיהם - רבי אלעזר בנו של רשב"י ורבי יהודה בנו של רבן שמעון בן גמליאל - ישבו לפניהם על הארץ. רבי אלעזר ורבי יהודה (שעתיד להיקרא "רבי") היו כבר מגדולי הדור, ובני הישיבה מצאו לנכון לדאוג לכבודם. אמרו בני הישיבה: "מימיהן אנו שותים והם יושבים על גבי קרקע?!" עשו להם ספסלים משלהם והושיבום עליהם. רבן שמעון בן גמליאל נוכח בכבוד הרב שחולקים לבנו רבי יהודה, והוא חשש לעין הרע. פנה הנשיא לבני הישיבה ותמה: "פרידה אחת יש לי ביניכם, ואתם מבקשים לאבדה הימני?!". בני הישיבה נענו לבקשתו, והורידו את רבי אל מקומו הישן על הארץ. אמר להן רבי יהושע בן קרחה: "מי שיש לו אב יחיה, ומי שאין לו אב ימות?!", כלומר רבי שמעון בן גמליאל דואג לבנו רבי יהודה, ומי ידאג לרבי אלעזר בן רבי שמעון שאביו כבר נפטר? מששמעו זאת בני הישיבה, הורידו גם את רבי אלעזר ברבי שמעון והושיבוהו על הקרקע.
מכאן אנו למדים שרבי שמעון בר יוחאי נפטר בחיי רבן שמעון בן גמליאל הנשיא. מכיוון שכתבו חכמי העתים שרבן שמעון בן גמליאל נפטר בערך בשנת תתקכ"ה, הרי שרבי שמעון נפטר בין תתקכ"ב לתתקכ"ה.
* * *
לאור הדברים הנ"ל תתחוור לנו עובדה משמעותית השנויה במחלוקת בין התלמוד הבבלי לבין ספר הזוהר. בתלמוד הבבלי נכתב שרבי שמעון בר יוחאי היה חותנו של רבי פנחס בן יאיר (שבת לג:). לעומת זאת בספר הזוהר מפורש להיפך, שרבי פנחס בן יאיר היה חותנו של רבי שמעון בר יוחאי (זוה"ק פר' פנחס דף רמ: ובאידרא רבא פר' נשא דף קמד:). קטונו מלהכריע במחלוקת זו, אך הנתונים שבידנו מצדיקים לכאורה את שיטת הבבלי.
הרי מפורש בגמרא שכאשר יצא רבי שמעון מן המערה, בסוף שלוש עשרה השנים ששהה בה, הוא פגש את רבי פנחס בן יאיר שנטלו לבית המרחץ לנקותו מאבק המערה שדבק בו במשך השנים. והנה, לפי חשבוננו היה אז רבי שמעון בן תשעים ושתיים. אילו היה רבי פנחס חותנו של רבי שמעון, הוא היה אז בן מאה ועשר לפחות, בעל אריכות ימים נדירה ביותר. יתירה מכך, בגמרא בחולין (ז:) מתוארת פגישתם של רבי פנחס בן יאיר ורבי יהודה הנשיא, ומפורשת שם טענתו של רבי פנחס כנגד רבי על דבר הפרדות הלבנות שהחזיק הנשיא בביתו. מתוך הדברים נראה שפרדות אלו הגיעו לבית הנשיא רק לאחר שהחל לכהן בתפקידו זה, ולאחר שהתעשר בזכות קשריו עם אנטונינוס מרקוס אורליוס, קשרים שהחלו זמן משמעותי לאחר פטירת רבן שמעון בן גמליאל, שהרי מפורש במשנה: "משמת רבן שמעון בן גמליאל בא גובאי ורבו צרות" (סוטה פ"ט מט"ו). א"כ חלפו מספר שנים עד שהתיידדו רבי ואנטונינוס, ורק לאחר מכן אירע המעשה בין רבי ורבי פנחס בן יאיר. אם נניח שהיה רבי פנחס חותנו של רבי שמעון ולא חתנו, היה עליו לחיות קרוב למאה ועשרים שנה, כדי לצאת לאותו מסע של פדיון השבויים שבסיומו אירע המעשה בבית רבי.
זאת ועוד, את רבי פנחס בן יאיר איננו מוצאים כמעט בדיונים הלכתיים במשנה או בברייתא, מלבד בפעם אחת, בתוספתא במסכת אהלות (יח יח), שם מסופר על רבי ורבי ישמעאל ברבי יוסי ורבי אליעזר הקפר, ששבתו בחנות של פזי בלוד יחד עם רבי פנחס בן יאיר. חכמים אלו כולם הם בני הדור האחרון לתנאים, ולפיכך נראה שאף רבי פנחס בן יאיר היה כבן גילם. גם רב שרירא גאון באיגרתו הידועה מונה אותו עם תנאי הדור האחרון. מכל זה נראה לכאורה שצדקו דברי התלמוד הבבלי, המלמד שרבי פנחס היה חתנו של רבי שמעון בר יוחאי ולא להיפך.
אפרקסתא דעניא כתב:ממאמר שלי בקולמוס לפני שנים. ע"פ דוה"ר.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 152 אורחים