מה באמת חשב הגרשז"א על סברת החזו"א- לאסור את החשמל משום בונה

חשבונות רבים

הרב יו"ד
מתחילת האשכול לא ענית לי על השאלה הפשוטה היכן מצאת במישהו מהפוסקים את היסוד שלך.
עם כל הכבוד הרב שאני רוחש להגאון הרב וייס ולהגאון הרב גלבר אינני חושב שהם יכולים להמציא דבר כזה מעצמם כל שלא נזכר בפוסקים ואפילו היתה להם ראיה מהירושלמי, על אכו"כ שראיתם סתורה כמשנ"ת.
בעניין השאלה אם יתכן ב' אבות לתולדה אחת כבר נחלקו בזה ראשונים ואחרונים דוק ותשכח, ומ"מ לא כתבו את הסברא כדבריך.

בקשר לשאלה איך יתכן שחשמל מותר אם כולם עשו הפגנות נגד זה אינני מקבל כלל את הסוג הזה של הטענות ומ"מ כבר כתב הגרח"ע שאסור מדרבנן משום מוליד.

על מה שכתבת שמי שלא מקשיב לך הוא מסיר אזנו משמוע תורה אני מעדיף לא לענות.

ידידיה · הודעהעל ידי **ידידיה** » א' פברואר 23, 2014 3:20 pm

חשבונות רבים כתב:האשכול האריך הרחיק בזמן שהסחתי דעתי ממנו על כן אקצר ברשותכם.
ידידיה כתב:"כפי שכתבתי מקור הסברא מובא בהרחבה באורחות שבת בסוף, למען מר הי"ו פתחתי ומצאתיהו בחלק א עמ' תקכא, ושם מרחיב, ראה ותמצא נחת.
ייש"כ, אכן הדברים כתובים בארחות שבת (וכמדומה שמעתי ושכחתי בעוה"ר) וכ"כ הג"ר אשר זעליג וייס לעניין חשמל. והמעיין בארחות שבת שם יראה לעינים שאין לו שום ראיה מלבד דברי הירושלמי שהובאו לעיל וכל שאר הקושיות שחשב ליישב שם אפשר ליישבם יותר בפשיטות או ששאלום האחרונים שמימיהם אנו שותים וא"כ אדרבה מוכח דלא ס"ל כוותיה.

ואני חוזר ואומר שזו טעותא רבתא דלא אשתכח כוותיה. ופירוש הירושלמי הוא כמ"ש בפ"מ שם להדיא (וכ"כ הגרח"ק בביאורו) דמיירי בדברים שהם גמר מלאכה אך שאם הם דומים למלאכה אחרת א"צ לחייבם משום גמר מלאכה אלא משום אותה מלאכה דרוב המלאכות כוללות גם פעולת הגמר בתוכן. וכן הבין בפשיטות המרכבת המשנה (פ"י הי"ד) שהוכיח מהירושלמי דאין ב' אבות לתולדה אחת כי הבין שכל אלו התולדות היו דומות למ"ב אך היכא שהיו דומות למלאכה אחרת אין מחייבים עליהן משום מ"ב אלא משום אותה מלאכה. וכ"נ גם מפסקי הרי"ד שהביא דברי הירושלמי עם מה דאיתא בש"ס דילן כל מידי דאית ביה גמר מלאכה חייב משום מכה בפטיש.
ומה שהביא הרב יו"ד משבת ק"ב היא ראיה לסתור כמבואר שם ק"ג ע"א שבאמת לשמואל היכא שאין בנקב משום גמר מלאכה פטור ולא כמו שחשב הרב יו"ד שבהכרח חייבים על זה רק השאלה מחמת מה.

ומה שהביא הרב בברכה מהגרמ"פ לא דמי כי אוכלא לדנא ותימה על חכם כמותו איך הביא כזו כי בישול ע"י תולדות חמה כל חסרונו מחמת שאין הדרך כן ולזה ביאר הגרמ"פ דאם נשתנה הדרך ודאי חייבים עליו.

ומ"ש הרב ניים ושכיב בביאור דברי החזו"א היה פשוט לי בביאור דבריו אך הגם שהוסיף הרב נו"ש בנותן טעם לבאר יפה עדיין אינו מתיישב על ליבי החסר.

והפסוקים אשר דרש לנו הרב יו"ד אילו היה תנא או אמורא הייתי שומע לו...

כבוד הרב יו"ד מעולם לא כתבתי כנגדך דברי קנטור אלא על הסברא כתבתי כדרכה של תורה ועמך הסליחה אך א"א לשאת פנים בתורה

מר מוציא את הירושלמי מפשוטו לכאורה.
ומ"מ היאך יפרש מר שליט"א את התירוץ הראשון בריטב"א דלהלן:
חידושי הריטב"א מסכת שבת דף מט עמוד ב

כנגד מלאכה ומלאכת שבתורה ארבעים חסר אחת. פירש ר"ח כי ס"א פעמים כתוב בתורה מלאכה ומלאכת, אלא שאין מונים אותן של פרשת ויכלו שהרי בדבר י"י שמים נעשו, וגם אין מונים אותם שכתוב בהם מלאכת עבודה, וגם יש אחרים שאין מונים והם מפורשים בירושלמי (פ"ז ה"ב), ולא נשארו אלא ארבעים, ויש [מי שמוציא] מכללם ויבא הביתה לעשות מלאכתו [ויש שמוציא] והמלאכה [היתה דים] (מלאכות),

ושאלו בתוספות אליבא דר"ש בר' יוסי בן לקוניא מהיכן יודעים מה הן המלאכות שהן אבות או שהן תולדות, דבשלמא לת"ק כל מלאכה דהויא במשכן הויא אב ואידך תולדה כדאיתא לקמן בפרק הזורק (צ"ו ב'),

וי"ל דמסברא ידעינן להו,

והנכון יותר כמו שפירש ר"י ז"ל דאפי' לר"ש בר' יוסי מודה הוא דילפינן ממשכן לענין אבות ותולדות,

ידידיה · הודעהעל ידי **ידידיה** » א' פברואר 23, 2014 4:05 pm

ועוד להרב חשבונות:
ספר יראים סימן רעד [דפוס ישן - קב]
אמרינן בשבת פ' במה טומנין [מ"ט ב'] הני אבות מלאכות כנגד מי אמר ר' חנינא בר חמא כנגד עבודת המשכן ר' יונתן בן אלעזר אומר היה ר"ש בן יוסי בן לקוניא אומר כנגד מלאכה ומלאכות שבתורה ארבעים חסר אחת וראו חכמים אלו המלאכות הדומות עבודה הדומה היא נקראת מלאכה דכתיב מלאכת עבודה לא תעשו ואמרינן אלו הן שהקפידה התורה עליהן כי לא מסרן הכתוב אלא לחכמים ואלו ראויות לקרוא מלאכה. ולא אלו השנויות בכלל גדול לבד אלא כל הדומות לה חייבין עליהן ומנין לרבות דומות להן דתניא [ע' ב'] ר' יוסי אומר הנה אבות מהנה תולדות דכי היכי דמחייב אאבות בשגגה חטאת וסקילה במזיד מחייב נמי אתולדות חטאת בשגגה וסקילה במזיד [ואחרי] דאמרינן שתולדות המלאכה תלויות בדומה וסברא צריך אדם להזהר שלא יעשה דבר הדומה למלאכה ועבודה. ולתולדות המלאכה אין מספר כי לאב אחד יש כמה תולדות ואגיד מקצתן ומהם ילמדו המבינים על מותרם וגם יש תולדות מדברי סופרים.

חשבונות רבים

ידידיה כתב:ומ"מ היאך יפרש מר שליט"א את התירוץ הראשון בריטב"א דלהלן:

ידידיה כתב:ועוד להרב חשבונות:

ר' ידידיה הנך מבין כל מה שאתה קורא לפי סברתך. מדברי הריטב"א והיראים אין שום סרך ראיה לנדון שלנו.
הנה הויכוח ביננו הוא לא אם ל"ט מלאכות נלמדות ממשכן או ממקום אחר אלא שכבודך ודעימיה סוברים שיש איזה שם מלאכה האסורה בלי קשר להל"ט מלאכות והל"ט מלאכות נאמרו רק לחלק חטאות, ואני סובר שהמלאכות האסורות הן דוקא אלו הל"ט לאכות הדומות להן. ומכך התווכחנו בדבר שהוא נראה כמלאכה אך אינו דומה להל"ט מלאכות אם אסור או מותר שלשיטתכם ודאי דאסור משום שיש עליו שם מלאכה ואני אומר שמה שאינו דומה לאלו המלאכות לא אסרתו תורה.
ועתה תראה שאין שום ראיה לויכוחנו מדברי הריטב"א והיראים כי הם רק כתבו שחז"ל אסור את אלו המלאכות מסברא שהן מלאכות חשובות דמכיוון שיש ל"ט מלאכות אסורות הכי אתחזי לרבנן שהם החשובות אבל לא כתבו שיש איזה שם מלאכה כללי שהוא זה שאסור.

בעניין הפשט בירושלמי אני הבאתי את דברי הפני משה.
ומה שלא הבאתי עד עכשיו ראיות לדעתי היה כי סברתי שעליכם המחדשים להביא ראיות כראי מוצק אבל עתה אביא לך ג' ראיות שלא כדעתכם.
א' מהא דטוחן בלאו גידו"ק מותר ואין לזה שום טעם לפי דעתכם כי למה פחות חשוב הטוחן בשר וביצים מהטוחן מלפפונים ומוכח דלא אסרה תורה אלא מלאכת הטחינה שבסידור הפת ולא טחינה אחרת.
ב' דאיכא מ"ד בגמרא שעל חד מהמלאכות אין חייבין עליה ולשיטתכם איך יתכן זה עיקר האיסור במה שהוא מלאכה חשובה? ואם לא יהו חייבים משום אותו אב מלאכה יתחייב משום מכה בפטיש.
ג' שיטת התוס' דמלאכה הצריכה לגופה היינו אותו צורך שהיה במשכן ולשיטתכם אין לזה שום ביאור.

ידידיה · הודעהעל ידי **ידידיה** » א' פברואר 23, 2014 10:07 pm

חשבונות רבים כתב:
ידידיה כתב:ומ"מ היאך יפרש מר שליט"א את התירוץ הראשון בריטב"א דלהלן:
ידידיה כתב:ועוד להרב חשבונות:

ר' ידידיה הנך מבין כל מה שאתה קורא לפי סברתך. מדברי הריטב"א והיראים אין שום סרך ראיה לנדון שלנו.
הנה הויכוח ביננו הוא לא אם ל"ט מלאכות נלמדות ממשכן או ממקום אחר אלא שכבודך ודעימיה סוברים שיש איזה שם מלאכה האסורה בלי קשר להל"ט מלאכות והל"ט מלאכות נאמרו רק לחלק חטאות, ואני סובר שהמלאכות האסורות הן דוקא אלו הל"ט לאכות הדומות להן. ומכך התווכחנו בדבר שהוא נראה כמלאכה אך אינו דומה להל"ט מלאכות אם אסור או מותר שלשיטתכם ודאי דאסור משום שיש עליו שם מלאכה ואני אומר שמה שאינו דומה לאלו המלאכות לא אסרתו תורה.
ועתה תראה שאין שום ראיה לויכוחנו מדברי הריטב"א והיראים כי הם רק כתבו שחז"ל אסור את אלו המלאכות מסברא שהן מלאכות חשובות דמכיוון שיש ל"ט מלאכות אסורות הכי אתחזי לרבנן שהם החשובות אבל לא כתבו שיש איזה שם מלאכה כללי שהוא זה שאסור.

מר ראה מה שהבאתי לעיל מהיראים?
אני עצמי הגעתי ליראים רק בעקבות הנדון דכאן ויי"כ למר על כך, כשראיתיו, ממש נבהלתי, לכאורה הוא מגדיר מחדש את כל הנושא, ומשאיר לכל אחד ואחד לאסור מדעתו מה שנראה לו בכלל כל מלאכת עבודה או בכלל הדומה למלאכות הנ"ל.
אין הגדרה כיצד לדמות, מה שנראה לך!!!! יש עליך לאסור.
אמנם בבסיס הראשוני נמסרו לחכמים להחליט
ולשונותיו בהירים לגמרי.
למשל:
[ואחרי] דאמרינן שתולדות המלאכה תלויות בדומה וסברא צריך אדם להזהר שלא יעשה דבר הדומה למלאכה ועבודה. ולתולדות המלאכה אין מספר כי לאב אחד יש כמה תולדות ואגיד מקצתן ומהם ילמדו המבינים על מותרם

חשבונות רבים

לפי עניות דעתי כוונתו פשוטה שמכיוון שיש הרבה תולדות לל"ט האבות מלאכות צריך ליזהר מעשיית דבר הדומה למלאכה מאותן ל"ט אבות. ואינני רואה היכן מצאת בו כדבריך. אני הקטן לא רואה ביראים שהוא "מגדיר מחדש את כל הנושא" כלשון כת"ר.

אולי נפשך לומר שמכיוון שחשמל נראה כמעשה חשוב מסתמא הוא תולדה של איזו מלאכה אף שאיננו יודעים איזו וצריך ליזהר מזה...

ידידיה · הודעהעל ידי **ידידיה** » א' פברואר 23, 2014 10:52 pm

חשבונות רבים כתב:לפי עניות דעתי כוונתו פשוטה שמכיוון שיש הרבה תולדות לל"ט האבות מלאכות צריך ליזהר מעשיית דבר הדומה למלאכה מאותן ל"ט אבות. ואינני רואה היכן מצאת בו כדבריך. אני הקטן לא רואה ביראים שהוא "מגדיר מחדש את כל הנושא" כלשון כת"ר.

אולי נפשך לומר שמכיוון שחשמל נראה כמעשה חשוב מסתמא הוא תולדה של איזו מלאכה אף שאיננו יודעים איזו וצריך ליזהר מזה...

יש לך דוגמא למלאכה שאסרת מדעתך כהוראת היראים?
ויש למר ביאור לכוונת היראים שלתולדות המלאכות "אין מספר"?

חשבונות רבים

ידידיה כתב:
חשבונות רבים כתב:לפי עניות דעתי כוונתו פשוטה שמכיוון שיש הרבה תולדות לל"ט האבות מלאכות צריך ליזהר מעשיית דבר הדומה למלאכה מאותן ל"ט אבות. ואינני רואה היכן מצאת בו כדבריך. אני הקטן לא רואה ביראים שהוא "מגדיר מחדש את כל הנושא" כלשון כת"ר.

אולי נפשך לומר שמכיוון שחשמל נראה כמעשה חשוב מסתמא הוא תולדה של איזו מלאכה אף שאיננו יודעים איזו וצריך ליזהר מזה...

יש לך דוגמא למלאכה שאסרת מדעתך כהוראת היראים?
ויש למר ביאור לכוונת היראים שלתולדות של המלאכות "אין מספר"?

כבודו כלל לא מבין אותי.
לדעתי כוונת היראים לחוש אף בדברים שאינם ברורים שהם דומים למלאכה מספק שמא מכל מקום הם תולדה כי התולדות רבות ושונות זו מזו. אולי דוגמא טובה לזה יכולה להיות פתיחת פקק של בקבוק משום מחתך...

[אינני מבין כלל איך אפשר ללמוד ביראים כדעתכם, הלא הוא כותב בפירוש שאלו הלט מלאכות הן שהקפידה עליהן התורה. ועוד כותב שתולדות המלאכות תלויות בסברא היינו מה לדמות לאבות מלאכות תלוי בסברא ולא ההחלטה מה נקרא מלאכה! א"כ גם בהיראים לענ"ד כתוב שלא כדבריכם]

ברור שכוונת היראים כמו שפירש חשבונות רבים בדבריו, וכל זה נכלל בדברי המשנה חגיגה י א.

יורה_דעות · הודעהעל ידי **יורה_דעות** » ב' פברואר 24, 2014 7:38 am

חשבונות רבים כתב:הרב יו"ד
מתחילת האשכול לא ענית לי על השאלה הפשוטה היכן מצאת במישהו מהפוסקים את היסוד שלך.
עם כל הכבוד הרב שאני רוחש להגאון הרב וייס ולהגאון הרב גלבר אינני חושב שהם יכולים להמציא דבר כזה מעצמם כל שלא נזכר בפוסקים ואפילו היתה להם ראיה מהירושלמי, על אכו"כ שראיתם סתורה כמשנ"ת.
בעניין השאלה אם יתכן ב' אבות לתולדה אחת כבר נחלקו בזה ראשונים ואחרונים דוק ותשכח, ומ"מ לא כתבו את הסברא כדבריך.

בקשר לשאלה איך יתכן שחשמל מותר אם כולם עשו הפגנות נגד זה אינני מקבל כלל את הסוג הזה של הטענות ומ"מ כבר כתב הגרח"ע שאסור מדרבנן משום מוליד.

על מה שכתבת שמי שלא מקשיב לך הוא מסיר אזנו משמוע תורה אני מעדיף לא לענות.

הרב חשבונות, עניתי לך פעמים רבות, שהנדון כאן לא היה איפה מצינו בפוסקים. אלא דברי הרב אוצה"ח שאי אפשר להבין סברת החזו"א, הנדון היה הסבר מסברא של מה שמצינו בפוסקים (בחזו"א). ובהמשך רק הוספתי שכך מבין כל יהודי החל מגדולי הקנאים וכלה באחרון המזרחניקים שחשמל זה חילול שבת כי זה מלאכה. [וראה המקורות שהביא הרב ידידיה. כמעט אין נפ"מ כיון שכל מה שהיה בזמן חז"ל כבר טרחו חכמים והגדירוהו ורק דבר חדש כמו החשמל נשאר לדיון ע"כ לא תמצאהו מפורש בריטב"א וגם לא באופן של הכללה, כי באמת לא שיירו חכמים דבר שאינו בלט' מלאכות, כל עוד היה בימיהם]
לגבי דברי בענין אבות ותולדות, אשמח את תתיחס בפירוט ולא תסתפק בלפזר רמזים ב"דוק ותשכח".
ומה שענית שאתה מעדיף שלא לענות וכו', במחילה, גם אני מעדיף לא לענות, כי אתה מסלף את דברי. הבאתי לך פסוק מפורש שמגדיר מה זו מלאכה, והשבת לי שרק לאמוראים מותר להסתכל בתורה. על זה כתוב 'מסיר אזנו משמוע תורה'.

תיקונים · הודעהעל ידי **תיקונים** » ב' פברואר 24, 2014 10:15 am

בעניין חשבונות מלאכת שבת ראה תחילת שבת בתוס' הארוך כמה פסוקים וראיות צריך למלאכת הוצאה כמו כן ראה בגמ' שזורה וכו' הכל מלאכה אחת היא והדברים ארוכים מני ים. והאריך בה האגלי טל ובעצם זה האלף בית במסכת שבת.
כן ירושלמי לא ירושלמי כן יראים לא יראים.
בזמנו ישבתי עם חברותא ולמדתי בעיון רב את מאורי האש של הגרשז"א ז"ל מה שכותב למרן החזו"א ומה שמשיב לו וכו'. והגעתי למסקנא פשוטה שאין לנו מושג מדוע חולק עמו הגרשז"א ז"ל - זה היה נראה לנו שהוא חוזר שוב ושוב על טענותיו שהיום כל ילד יודע שהרבה מן שאלותיו כמו להדליק אש וכדומה שגם זה יהיה בונה.
חבל שנשאלו.
מבלי לזלזל בכבודם של מי מהם.
על הערך חשמל באינציקלופדיה תלמודית כל הרואה ולומד אותו רואה שהם עצמם אינם יודעים מחייכון וכו' ובפרט בהוספה בסוף. ואמר לי נכדו של הגרשז"א ז"ל בשם סבו שהערך הוא פשוט בושה והוסיף ואמר מדוע ומי הכריח אותם לסטות ולעשות ערך שאינו תלמודי.

אמסטרדם · הודעהעל ידי **אמסטרדם** » ב' פברואר 24, 2014 5:17 pm

יורה_דעות כתב:התורה אסרה בשבת מלאכה, ואין שום ספק לכל בר דעת ששימוש בחשמל הוא מלאכה, אתו עושים את כל מלאכת ששת ימי המעשה, והרי כל התעשיה בימינו מופעלת בחשמל, והיא המלאכה עצמה.
הלט' מלאכות אינן לט' איסורים, אלא לט' צורות של איסור אחד, ונקבע מנין לט' לפי מה שהיה במשכן, ונפ"מ להתראה ולקרבן, אבל אין איסור "בונה" בשבת, אלא איסור "מלאכה". וכשהיתה מלאכה שלא היתה א' מהלט', תלו אותה במה שהכי קרוב. עשיית גבינה למשל הגדירו חכמים כבונה. משום שמשנה את צורה החלב. ולהחזו"א היה נדמה חשמל לבונה, משום שמשנה את צורה החפץ. וגם אם למישהו זה לא דומה לבונה, מלאכה הוא בודאי ואסור מן התורה, וכל השאלה איזו מלאכה.

לא אתדיין בחידוש הפלאי שבדבריך - כי לא למדתי הענין, אבל אעיר שמה שכתבת שכל המלאכות שלנו נעשים ע"י חשמל - זה לא סיבה לאסור חשמל כשלעצמו אלא לאסור המלאכה הנגרם מהחשמל, וכגון הדלקת תאורה שוהא מבעיר, וגם גרמא יכול ליחשב כמעשה לענין זה וכמ"ש החזו"א לגבי מכונה שחורש את השדה ע"י שהאדם מפעיל החשמל שבו - והוא מבאר למה זה לא גרמא לענין שבת אע"פ שהוא גרמא לענין נזקין.

---

הוספה לאור תגובתו של יורה דעות (בהמשך): אודה שאת החזו"א ראיתי בצעירותי ואין לי יד ורגל בסוגיא זו לע"ע ורק ניסיתי לברר דיוק כוונת יו"ד.

אם הגענו לגרמא, ראיתי שהחזו"א כשהתיר מחמת חשש הפסד לעשות פעולה בשביעית והתיר מתוך הדחק, צירף לזה שהכל ייעשה דווקא ע"י מכונה אוטומטית.

אמסטרדם · הודעהעל ידי **אמסטרדם** » ב' פברואר 24, 2014 5:35 pm

קולמוס הסופר כתב:בס"ד
המסדר ספרים בלי לברור אלא לוקח כל ספר ומחזירו למקומו אינו עובר שום מלאכה, וגם אם זה טורח גדול וגם זה מלאכתו בחול אינו עובר שום מלאכה, כמו"כ המסלק אבנים גדולות בלי ליישר את הקרקע אינו עובר על מלאכה.
לא מצאנו מעולם שדבר שנראה כמלאכה יהיה מלאכה אם אינו מתאים לגדרי המלאכות, ואם חז"ל יכלו נחכה לתחיית המתים שיתקנו כך.

החת"ס וש"פ אוסרים לפתוח חנות בשבת מכח מ"ע ד"תשבות", ונמצא דבר חידוש שעשה ד"תשבות" כולל גם דברים שאינם ב"לא תעשו כל מלאכה".

אמסטרדם · הודעהעל ידי **אמסטרדם** » ב' פברואר 24, 2014 5:37 pm

רובץ בין המשפתיים כתב:דרך אגב: מה מתכוון פותח האשכול "מה באמת חשב הגרשז"א וכו'"?

אמסטרדם · הודעהעל ידי **אמסטרדם** » ב' פברואר 24, 2014 5:58 pm

חשבונות רבים כתב:בעניין השאלה אם יתכן ב' אבות לתולדה אחת כבר נחלקו בזה ראשונים ואחרונים דוק ותשכח, ומ"מ לא כתבו את הסברא כדבריך.

יצוין לד' החזו"א בתשובות וכתבים בענין לשון הרע באמצע הלימוד [שאינו עובר על דיבור באמצע הלימוד] עיי"ש - והוא באחד מסימני הע'.

איש רגיל · הודעהעל ידי **איש רגיל** » ב' פברואר 24, 2014 8:37 pm

אמסטרדם כתב:
קולמוס הסופר כתב:בס"ד
המסדר ספרים בלי לברור אלא לוקח כל ספר ומחזירו למקומו אינו עובר שום מלאכה, וגם אם זה טורח גדול וגם זה מלאכתו בחול אינו עובר שום מלאכה, כמו"כ המסלק אבנים גדולות בלי ליישר את הקרקע אינו עובר על מלאכה.
לא מצאנו מעולם שדבר שנראה כמלאכה יהיה מלאכה אם אינו מתאים לגדרי המלאכות, ואם חז"ל יכלו נחכה לתחיית המתים שיתקנו כך.

החת"ס וש"פ אוסרים לפתוח חנות בשבת מכח מ"ע ד"תשבות", ונמצא דבר חידוש שעשה ד"תשבות" כולל גם דברים שאינם ב"לא תעשו כל מלאכה".

זו דעת הרמב"ן על התורה והריטב"א, אך לדעתם כל העובר איסור דרבנן עובר גם על מצות עשה ד'תשבות'.

חשבונות רבים

יורה_דעות כתב:הרב חשבונות, עניתי לך פעמים רבות, שהנדון כאן לא היה איפה מצינו בפוסקים. אלא דברי הרב אוצה"ח שאי אפשר להבין סברת החזו"א, הנדון היה הסבר מסברא של מה שמצינו בפוסקים (בחזו"א). ובהמשך רק הוספתי שכך מבין כל יהודי החל מגדולי הקנאים וכלה באחרון המזרחניקים שחשמל זה חילול שבת כי זה מלאכה. [וראה המקורות שהביא הרב ידידיה. כמעט אין נפ"מ כיון שכל מה שהיה בזמן חז"ל כבר טרחו חכמים והגדירוהו ורק דבר חדש כמו החשמל נשאר לדיון ע"כ לא תמצאהו מפורש בריטב"א וגם לא באופן של הכללה, כי באמת לא שיירו חכמים דבר שאינו בלט' מלאכות, כל עוד היה בימיהם]
לגבי דברי בענין אבות ותולדות, אשמח את תתיחס בפירוט ולא תסתפק בלפזר רמזים ב"דוק ותשכח".
ומה שענית שאתה מעדיף שלא לענות וכו', במחילה, גם אני מעדיף לא לענות, כי אתה מסלף את דברי. הבאתי לך פסוק מפורש שמגדיר מה זו מלאכה, והשבת לי שרק לאמוראים מותר להסתכל בתורה. על זה כתוב 'מסיר אזנו משמוע תורה'.

חוששני שהויכוח ביננו הגיע לנקודת רויה. כתבתי מתחילה שלדעתי סברתכם היא טעות וגם עניתי על ראיותיכם והבאתי ראיות משלי, אין לי יכולת ולא עניין לכוף אותך לדעתי. אתה אומר שזה עומק מה שגרם לחזו"א לאסור משום בונה ולענ"ד זה פחות מובן ויותר מחודש מעצם דברי החזו"א.

בעניין הפסוק שהבאת. פשט הפסוק הוא שביום חול מותר לעשות מלאכות ובשבת אסור, ברש"י אשר לפני לא כתוב שהפסוק בא להגדיר מה היא מלאכה. ולכן כיניתי דבריך בשם דרוש ואמרתי שניתן כן רק לחז"ל הקדושים ולא לנו.
אבל אפילו אי יהיבנא לך לפרש כדעתך בע"כ לפרשו כהגדרה מגבילה ולא מרחיבה היינו שאפילו אותן ל"ט מלאכות האסורות אינן אסורות אלא כדרך חול (ולכן דרך אכילה מותר).

בעניין אבות ותולדות לא צריך מר לי ולמטלעתי. הנה גלוי לפני כבודך מחלוקת רש"י והתוס' במשמר אם חייב לרבה בין משום בורר בין משום מרקד או רק משום בורר.
ודעת המנח"ח דלרש"י יתחייב ב' חטאות ובספר שביה"ש בכללי מלאכות שבת חלק עליו וכתב דאף לרש"י יתחייב או משום הא או משום הא ולא חייב שתים, עיי"ש ות"נ. ועיין בשביה"ש גם בס"ק ס"ח שכתב גבי מנפט דהיה באפשר לחייבו משום מנפץ אבל מפני שהוא גידו"ק דמי טפי לדש ולכן חייב משום דש ולא משום מנפט.
כמו"כ יעויין במ"ש הרמב"ן והרשב"א בשבת ק"ז דעוקר דבר מבע"ח לא חייב משום קוצר ובמה שפירש בחזו"א בכורות סי' כ"א דכיוון שנאמר מלאכת גוזז ננתק מקוצר לגוזז אבל בדברים שאין שייך גוזז אפשר שיתחייב משום קוצר גם בבע"ח.

להרב תיקונים.
הגרשז"א הקשה להחזו"א דאם הפיכת ממות לחיים חשיבא מלאכה א"כ גם מדליק נר הנה הוא מעוררו ממות לחיים, ולא ידעתי מה מקום מצאת ללעוג על הדברים.

חשבונות רבים

תיקונים · הודעהעל ידי **תיקונים** » ב' פברואר 24, 2014 10:23 pm

אבי קלמן מכירים משום מקום?!!
אני יש לי ניק אחד.
אבל אתה אין לך כל בעיה לחסום אם זה לא יהיה חשבונות זה יהיה אבי קלמן ואם לא אבי קלמן חיים הקטן ואם לא חיים הקטן דרדקי ואם לא דרדקי ניים ושכיב וכך הלאה, לפי החשבון שעשיתי יש לך כאן כשלוש מאוד ניקים.

תיקונים · הודעהעל ידי **תיקונים** » ב' פברואר 24, 2014 10:45 pm

קטנו עבה ממתנו כותב האבני נזר על המהרש"ם על שהעיז לדון באיסור המצות מכונה, כך גם דיבר רש"ש ז"ל בלימוד, וסיפר לי תלמידו שפעם צעק בשיעורו שהרמב"ן כאן אינו יודע מהו שח. ועוד הרבה דוגמאות כאלו יש.
ממה בדיוק התרגשת – ומה לא כתבתי נכון.
זה שזה לא מוצא חן בעיניך זה משהו אחר.

יורה_דעות

אמסטרדם, העובדה שיש גם אפשרות (לדעתך, אני מפקפק בזה) לקשר את המלאכות היוצאות מהחשמל ללוחץ על המתג ע"פ החיוב של המכוין מחרשה, לא קשורה לעצם הנדון, שגם אם היינו מגדירים את הלחיצה כגרמא לגבי התוצאה, עדיין הכח שבורר, מבשל, אופה, מוציא מרשות לרשות וכו', הוא גם בעצמו מלאכה.
ולא חידשתי שום חדוש פלאי, רק הסברתי את החזו"א, דבר שמוכח מהרבה סוגיות. ומדברי הראשונים.
הרב חשבונות
כתבת "עניתי על ראיותיכם והבאתי ראיות משלי"
אשמח אם לא קשה לך לעשות ציטוט על המקום בו אתה עונה על ראיותי, וכן על המקום בו אתה מביא ראיות משלך. לא אטריחך להוסיף אלא רק להבהיר על מה אתה מתכוין.
אף שכאן הוספת את דעת המנח"ח שאכן אומר כפי שהבאת, אלא שדעתו תמוהה באמת ויחידאה הוא. הרי לא טענתי שלא נמצא אף פוסק שחושב אחרת, אלא שדברי החזו"א ברורים ומובנים. וכן יש להוסיף שמעצם העובדה שיש איזה מעשה שיכול להיחשב על ב' אבות אין לפרוך כל הסברא שמלאכה היא איסור נפרד.
בענין הפסוק, נאמר בו "למען ינוח", טייטש: בשביל לנוח.
ומסגנונו של הרב תיקונים אסתייג גם אני, איני יודע אל איזה משפטים אתה מתכוין. אבל בכבוד ת"ח כולנו חייבים. וגם אם אין נראים לך דברי הגרשז"א, אין לזלזל חלילה בכבודו. כבוד ת"ח זו הלכה בשו"ע ולא המלצה למעוניינים.

תיקונים · הודעהעל ידי **תיקונים** » ג' פברואר 25, 2014 12:42 am

אני חוזר ומבהיר לא זלזלתי במאומה בכוח התורה של הגרשז"א ז"ל חלילה חלילה.
צריך רק לדעת פורפוציה וראה באשכול מפעם נגד השמירת שבת שמליץ עליו זכות שהגרשז ז"ל כתב את הספר לבעלי בתים ותו לא - כך גם אני התרשמתי מספר מאור אור. דוק היטב בדברי ותווכח לראות שזהו בעצם מה שאני כותב בתמצית

אאאא_ב · הודעהעל ידי **אאאא_ב** » ג' פברואר 25, 2014 12:52 am

איני אוהב את הסגנון של תיקונים אך קצת יש צדק בדבריו שהגרשז"א ז"ל נהפך לפוסק הדור בגלל השמירת שבת וכל אחד יודע וזוכר שמרן הרב שך אמר שאינו רואה סיבה לנסוע ללוויה שלו, מאידך אצל רבי משה פיינשטיין היה ראש המספידים, וכן ידוע מה שאמר, שאחרון הפוסקים היה החזו"א.

רובץ בין המשפתיים

חשבונות רבים כתב:אתה חתיכת חצוף מחוצף!
ואני קורא למנהלים לחסום את הניק "תיקונים"!!!

גם אני מצטרף להנ"ל...

מה שנכון נכון

תיקונים כתב:כאן המקום לספר. שבזמנו כתבתי ספר ואחד הסימנים הוא שמה שכותב הגרשז"א ז"ל שהמתפלל בביתו בשעה שהציבור מתפללין אינו צריך לכוון להצטרף לשום בית כנסת עיין ספר תפלה בצבור שכך כותב שם הגרשז"א ז"ל והנה כשירד הספר לדפוס נפטר הגרשז"א ז"ל ולבקשת המשפחה שינתי את כל הסימן. לטענתם הגרשז"א ז"ל כתב כן בעוד היה צריך לימים.

כנראה הכונה צעיר לימים.
ספר תפלה בצבור י"ל בשנת תשל"ח בהיות רשז"א בן ס"ח שנים.
חוץ מזה כתוב שם הפוך.

: תפלה בצבור.GIF (41.09 KiB) נצפה 9702 פעמים

וראה עוד הליכות שלמה פ"ה סעיף יח.

אאאא_ב · הודעהעל ידי **אאאא_ב** » ג' פברואר 25, 2014 1:02 am

איני יודע מהיכן הקרצתי את הספר אך ראה באיזה כבוד הוא מתייחס להגרשז"א ז"ל למרות שהוא מפריך אותו מגמ' מפורשת בעבודה זרה.
ואמר לי ראש ישיבת סלבודקא בזמנו ז"ל שהוא מוכן לשלם עבור כזה ספר כל הון.
--
כבודו הביא מספר תפלה בציבור ותיקונים דיבר על ספר שבו הוא מפריך את הגרשז"א ז"ל.

רובץ בין המשפתיים

אאאא_ב כתב:איני אוהב את הסגנון של תיקונים אך קצת יש צדק בדבריו שהגרשז"א ז"ל נהפך לפוסק הדור בגלל השמירת שבת וכל אחד יודע וזוכר שמרן הרב שך אמר שאינו רואה סיבה לנסוע ללוויה שלו, מאידך אצל רבי משה פיינשטיין היה ראש המספידים, וכן ידוע מה שאמר, שאחרון הפוסקים היה החזו"א.

ובמילא אין שום ראיי' מכך שלא נסע ללווייתו של הגרשז"א שאינו פוסק וכו', שהרי החזו"א הי' (לדבריו) אחרון הפוסקים, ובכל זאת נסע והי' ראש המספידים אצל הגרמ"פ...

אאאא_ב: תעשה לעצמך ולכולנו טובה: אם יש לך הערה תוכנית - בבקשה. אם לא - אל תכניס לאשכול מעניין ותורני כל מיני תסבוכות ואמרות שגם אתה לא מבינם, ובפרט שיש לתלות כל אמרות אלו בכל מיני ענינים פוליטיים, ואכ"מ.

אאאא_ב · הודעהעל ידי **אאאא_ב** » ג' פברואר 25, 2014 1:07 am

ובכן עיקר הדברים כפי שהספקתי לעיין זה עתה הוא כך.
דבגמ' עבודה זרה ד אמרו שאין להתפלל בראש השנה ביחידות כיון שזה זמן דין ושואלת הגמ' מדוע אמרו רק מוסף ומה עם שחרית ומתרצת הגמ' ששחרית אין בזה נפ"מ שהרי ממילא יש בתי כנסת שמתפללין ויכול להתפלל בשעה שהציבור מתפללין.
ואילו לדעת הגרשז"א ז"ל הרי נפקא מינה גם לגבי שחרית כדי שיידע לכוון להצטרף עמהם.
ומכאן דלא כהגרשז"א ז"ל.

אאאא_ב · הודעהעל ידי **אאאא_ב** » ג' פברואר 25, 2014 1:09 am

רובץ בין המשפתיים כתב:
אאאא_ב כתב:איני אוהב את הסגנון של תיקונים אך קצת יש צדק בדבריו שהגרשז"א ז"ל נהפך לפוסק הדור בגלל השמירת שבת וכל אחד יודע וזוכר שמרן הרב שך אמר שאינו רואה סיבה לנסוע ללוויה שלו, מאידך אצל רבי משה פיינשטיין היה ראש המספידים, וכן ידוע מה שאמר, שאחרון הפוסקים היה החזו"א.

ובמילא אין שום ראיי' מכך שלא נסע ללווייתו של הגרשז"א שאינו פוסק וכו', שהרי החזו"א הי' (לדבריו) אחרון הפוסקים, ובכל זאת נסע והי' ראש המספידים אצל הגרמ"פ...

אאאא_ב: תעשה לעצמך ולכולנו טובה: אם יש לך הערה תוכנית - בבקשה. אם לא - אל תכניס לאשכול מעניין ותורני כל מיני תסבוכות ואמרות שגם אתה לא מבינם, ובפרט שיש לתלות כל אמרות אלו בכל מיני ענינים פוליטיים, ואכ"מ.

עתה כבודו יחפש באוצר ובטוחני שאו רב אשר ברגמן או רב צבי יברוב או קניקסבער אחד מאלו מביאים את מה שאמר על החזו"א.

אאאא_ב · הודעהעל ידי **אאאא_ב** » ג' פברואר 25, 2014 1:15 am

אאאא_ב כתב:ובכן עיקר הדברים כפי שהספקתי לעיין זה עתה הוא כך.
דבגמ' עבודה זרה ד אמרו שאין להתפלל בראש השנה ביחידות כיון שזה זמן דין ושואלת הגמ' מדוע אמרו רק מוסף ומה עם שחרית ומתרצת הגמ' ששחרית אין בזה נפ"מ שהרי ממילא יש בתי כנסת שמתפללין ויכול להתפלל בשעה שהציבור מתפללין.
ואילו לדעת הגרשז"א ז"ל הרי נפקא מינה גם לגבי שחרית כדי שיידע לכוון להצטרף עמהם.
ומכאן דלא כהגרשז"א ז"ל.

אכן כתוב שם הפוך. אך בספר שתיקונים התכוון אליו הכול יבוא על מקומו בשלום. כלומר, לדעת הגרשז"א ז"ל יש לכוון להצטרף עמהם ואילו בספר שתיקונים דיבר על זה כתוב שאין כל עניין לכוון וכפי שהוא מוכיח מעבודה זרה. כמו כן הוא מוכיח שם מכמה ראיות חזקות שבשעה שהציבור מתפללין הרי זה כמו עשרת ימי תשובה וכך הוא בגמ' יבמות - כלומר, שנעשה עת רצון בעולם, ותפילות כולם מתקבלות ומה טעם לכוון להצטרף אליהם.
אגב. יש שם עוד חמש סימנים נגד הגרשז"א ז"ל בעניני תפלה בציבור.

אאאא_ב · הודעהעל ידי **אאאא_ב** » ג' פברואר 25, 2014 1:16 am

רב תיקונים ומנהלי האויצר האם ניתן להשיג את הספר שתיקונים מדבר עליו ומדוע אינו באויצר.

רובץ בין המשפתיים

תיקונים כתב:על מי הוא צוחק שם בתרצ"א אולי, על החזו"א שהלכה כמותו בכל מקום והעמיד דת על תילה. החל ממקוואות עבור דרך שמיטה וכלה בשבת ובעצם מה לא

בדיני שבת - יורשה לי לחלוק עליך, שאין כהגרשז"א בדור האחרון. גם אני מסכים אתך שהגרשז"א חוזר על הטענות שלו כו"כ פעמים שם, וגם שטענותיו אינן כ"כ מיוסדות ובנויות כדרכו, כן ברור לכולנו (וגם להגרשז"א) שבפועל אסור להשתמש בחשמל בשבת (ועיקר הנפק"מ הוא בנוגע לחולה שאב"ס), אלא שלומר שמ"ש החזו"א (לאחר כל הטיעונים ה'מתוקים' שמצאת שם, ואולי תואיל לבאר יותר) שסגירת מעגל חשמלי דומה ל'בונה' - זאת אינני מבין כ"כ, גם לאחר כל הסברי הרב יו"ד [וצא ולמד ממנו איך כותבים על גדולי ישראל גם כשאינך מסכים אתם] באשכול זה, כי לענ"ד (ולדעת רוב המגיבים דלעיל) הדבר עדיין בגדר מחודש, ואינו מתאים עם הכללים הרגילים שבמס' ובהל' שבת.

תיקונים · הודעהעל ידי **תיקונים** » ג' פברואר 25, 2014 1:19 am

לאא. כיון שאתה מבקש יפה בלי נדר אחפש ספר ואעלה אותו לסטריט גוטליב כידוע ליודעי חן.

רובץ בין המשפתיים

אאאא_ב כתב:עתה כבודו יחפש באוצר ובטוחני שאו רב אשר ברגמן או רב צבי יברוב או קניקסבער אחד מאלו מביאים את מה שאמר על החזו"א

ואז מה???

תיקונים · הודעהעל ידי **תיקונים** » ג' פברואר 25, 2014 1:21 am

אם איני טועה רבי דוב כתב את הספר לבקשתו של מרן הסטייפלער זי"ע כמו כן בחיי עולם יש לו פרק נגד השמירת שבת.
משחקים באש ואתה אומר להתנהג יפה.
המושג משחקים באש זה מחיי עולם.

תיקונים · הודעהעל ידי **תיקונים** » ג' פברואר 25, 2014 1:30 am

אחד הנכדים הכי חשובים שלו אמר לי שהגרשז"א ז"ל אמר לו שיש לו ספר אחד טוב, וזה הספר על שביעית אך מפני שלקח בזמנו הסכמה מן הקז"ל זה לא התקבל.

לומד_בישיבה

אאאא_ב כתב:
אאאא_ב כתב:ובכן עיקר הדברים כפי שהספקתי לעיין זה עתה הוא כך.
דבגמ' עבודה זרה ד אמרו שאין להתפלל בראש השנה ביחידות כיון שזה זמן דין ושואלת הגמ' מדוע אמרו רק מוסף ומה עם שחרית ומתרצת הגמ' ששחרית אין בזה נפ"מ שהרי ממילא יש בתי כנסת שמתפללין ויכול להתפלל בשעה שהציבור מתפללין.
ואילו לדעת הגרשז"א ז"ל הרי נפקא מינה גם לגבי שחרית כדי שיידע לכוון להצטרף עמהם.
ומכאן דלא כהגרשז"א ז"ל.

אכן כתוב שם הפוך. אך בספר שתיקונים התכוון אליו הכול יבוא על מקומו בשלום. כלומר, לדעת הגרשז"א ז"ל יש לכוון להצטרף עמהם ואילו בספר שתיקונים דיבר על זה כתוב שאין כל עניין לכוון וכפי שהוא מוכיח מעבודה זרה. כמו כן הוא מוכיח שם מכמה ראיות חזקות שבשעה שהציבור מתפללין הרי זה כמו עשרת ימי תשובה וכך הוא בגמ' יבמות - כלומר, שנעשה עת רצון בעולם, ותפילות כולם מתקבלות ומה טעם לכוון להצטרף אליהם.
אגב. יש שם עוד חמש סימנים נגד הגרשז"א ז"ל בעניני תפלה בציבור.

כל המעיין בספר תפלה בצבור רואה שמדובר בפחות או יותר עמ הא.. לדעתי אנשים ניצלו את טוב ליבו של הגרשז"א ז"ל ושאלו אותו שאלות אחר התפילה בקול תורה - כי הם חשבו שהגרשז"א ז"ל חייב להם משהו וכך יצא כך מיני פסקים מוזרים שם בספר.
או שהוא אמר לו שהוא עושה את זה לבעלי בתים לך תדע.
כך זה עם תפלה בצבור וכך זה עם שמירת שבת וכו' ניצלו את טוב לבו והוא לא רצה לסרב לאיש.

אאאא_ב · הודעהעל ידי **אאאא_ב** » ג' פברואר 25, 2014 2:11 am

http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?60415&&page=27
רשמי.
לקח את בר אילן ואת פסקי תשובות והעמיס הכול על הגרשז"א ז"ל - תלמיד סלבודקה ועד כמה שזכור לי בחיי הסבא ז"ל מעולם לא הזכיר את שמו על דל שפתיו.

אאאא_ב · הודעהעל ידי **אאאא_ב** » ג' פברואר 25, 2014 2:18 am

http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?60415&page=41
כמה טונה של שטויות השם ירחם.
וכל זה הוא מעמיס על הגרשז"א ז"ל.http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?6041&page=40 ולא זכיתי להבין איך מקדשים את הלבנה דרך החלון כאשר קידוש לבנה צריך להיות תחת כיפת השמים. - כמו כן הראיה מרש"י עששה עתקה וכו' שהוא מסתכל דרך זכוכית באמת כנראה שתה רביעית עד דלא ידע.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר