מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

האם פסיקה סותרת? אשכנזים וספרדים נשמות שונות?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
שלח
הודעות: 1537
הצטרף: ד' אפריל 03, 2013 11:16 am

האם פסיקה סותרת? אשכנזים וספרדים נשמות שונות?

הודעהעל ידי שלח » ב' אפריל 07, 2014 1:02 pm

אשכנזי וספרדי באים לרב ושואלים שיש דגים וחלב ביחד האם מותר לאכול, הרב אומר שלאשכנזי מותר לפי הרמ"א ולפי הספרדי אסור דעת השלחן ערוך, ונשאלת השאלה אם לפי השלחן ערוך חמירא סכנתא מאיסורא לשניהם יהיה אסור ואם אין חשש לשניהם יהיה מותר, כיצד ניישב הדבר? אם נגיד שכל אחד הולך לפי מנהגו מתורת נדר האם הספרדי למשל שיאכל,יעבור רק על דין נדר אבל לא יאכל איסור, האם דגים וחלב זה דבר אוביקטיבי או סוביקטיבי? האם הדבר יזיק רק לספרדי?
נערך לאחרונה על ידי שלח ב ג' אפריל 08, 2014 1:45 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סגן אלוף
הודעות: 432
הצטרף: ד' מרץ 19, 2014 2:06 pm
מיקום: עיר הקדש והמקדש תבנה בב"א

Re: האם פסיקה סותרת?

הודעהעל ידי סגן אלוף » ב' אפריל 07, 2014 1:06 pm

בפשוטו אפשר לומר שזה סובייקטיבי כמו שמצינו לענין זוגות ועוד שאר ענינים, אבל כמדו' שא"צ להגיע לזה שהרי עד כמה שאנו הולכים עפ"י כללי הפסיקה הרגילים הביאור בזה שאין לנו חשש אמיתי של סכנה אלא הלכה

איש-אחד
הודעות: 966
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: האם פסיקה סותרת?

הודעהעל ידי איש-אחד » ב' אפריל 07, 2014 1:21 pm

האם בענין זה לא נכון יותר שישאלו רופא אם זה מזיק כיום?

סגן אלוף
הודעות: 432
הצטרף: ד' מרץ 19, 2014 2:06 pm
מיקום: עיר הקדש והמקדש תבנה בב"א

Re: האם פסיקה סותרת?

הודעהעל ידי סגן אלוף » ב' אפריל 07, 2014 1:24 pm

איש-אחד כתב:האם בענין זה לא נכון יותר שישאלו רופא אם זה מזיק כיום?

אתה מיתמם או שואל ברצינות??
רופא אפשר לשאול על אכילת בשר עם דגים גם כן ??? האם אינך משלומי אמוני ישראל ??? מקומך אינו בבית המדרש

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: האם פסיקה סותרת?

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ב' אפריל 07, 2014 1:35 pm

סגן אלוף כתב:
איש-אחד כתב:האם בענין זה לא נכון יותר שישאלו רופא אם זה מזיק כיום?

אתה מיתמם או שואל ברצינות??
רופא אפשר לשאול על אכילת בשר עם דגים גם כן ??? האם אינך משלומי אמוני ישראל ??? מקומך אינו בבית המדרש


קנאות שנובעת מבורות.

במשנה ברורה (סי' קע"ג סק"ג) כתוב ככה בשם המגן אברהם על אכילת בשר עם דגים.
נערך לאחרונה על ידי צופר הנעמתי ב ב' אפריל 07, 2014 2:00 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סגן אלוף
הודעות: 432
הצטרף: ד' מרץ 19, 2014 2:06 pm
מיקום: עיר הקדש והמקדש תבנה בב"א

Re: האם פסיקה סותרת?

הודעהעל ידי סגן אלוף » ב' אפריל 07, 2014 1:50 pm

צופר הנעמתי כתב:
סגן אלוף כתב:
איש-אחד כתב:האם בענין זה לא נכון יותר שישאלו רופא אם זה מזיק כיום?

אתה מיתמם או שואל ברצינות??
רופא אפשר לשאול על אכילת בשר עם דגים גם כן ??? האם אינך משלומי אמוני ישראל ??? מקומך אינו בבית המדרש


קנאות שנובעת מבורות.

במשנה ברורה (סי' קע"ג סק"ג) כתוב ככה בשם המגן אברהם.

לא קנאות וגם לא בורות, וכי לא ידוע לי על דברי השו"ע שכיום לא נוהגות הלכות גילוי, מי שפוסק כמג"א יש לו אילן גדול להתלות עליו וגם הסברא כמותו, אבל מי ששואל בצורה של לעג כך גם משיבים לו

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: האם פסיקה סותרת?

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ב' אפריל 07, 2014 2:08 pm

סגן אלוף כתב:
צופר הנעמתי כתב:רופא אפשר לשאול על אכילת בשר עם דגים גם כן ??? האם אינך משלומי אמוני ישראל ??? מקומך אינו בבית המדרש


אני לא יודע מה משיבים למי ששואל מה, אני רק מקווה שמי שכותב דברים כאלה על סברה מסוימת, אותה נוקטים המ"א והמ"ב, זה רק בגלל שהוא לא יודע את דבריהם.

סגן אלוף
הודעות: 432
הצטרף: ד' מרץ 19, 2014 2:06 pm
מיקום: עיר הקדש והמקדש תבנה בב"א

Re: האם פסיקה סותרת?

הודעהעל ידי סגן אלוף » ב' אפריל 07, 2014 2:18 pm

צופר הנעמתי כתב:
סגן אלוף כתב:
צופר הנעמתי כתב:רופא אפשר לשאול על אכילת בשר עם דגים גם כן ??? האם אינך משלומי אמוני ישראל ??? מקומך אינו בבית המדרש


אני לא יודע מה משיבים למי ששואל מה, אני רק מקווה שמי שכותב דברים כאלה על סברה מסוימת, אותה נוקטים המ"א והמ"ב, זה רק בגלל שהוא לא יודע את דבריהם.

האמת לא אעמוד על דברי לקיימם אחרי שכבר פעלו את פעולתם
וסליחה לכל מי שנפגע

יורה_דעות
הודעות: 432
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 5:41 pm

Re: האם פסיקה סותרת?

הודעהעל ידי יורה_דעות » ב' אפריל 07, 2014 3:03 pm

במקרה זה צודק איש אחד כי דגים וחלב אינם אסורים כלל לספרדי ואך פליטת קולמוס הוא בב"י כמו שכתבו כל גדולי הפו', ומה שכתב בכנה"ג שיש רופאים שאומרים שמסוכן זו באמת סיבה לשאול רופא, וכמ"ש איש אחד, אבל אין שום קשר בין ספרדי לאשכנזי.

סגן אלוף
הודעות: 432
הצטרף: ד' מרץ 19, 2014 2:06 pm
מיקום: עיר הקדש והמקדש תבנה בב"א

Re: האם פסיקה סותרת?

הודעהעל ידי סגן אלוף » ב' אפריל 07, 2014 3:10 pm

יורה_דעות כתב:במקרה זה צודק איש אחד כי דגים וחלב אינם אסורים כלל לספרדי ואך פליטת קולמוס הוא בב"י כמו שכתבו כל גדולי הפו', ומה שכתב בכנה"ג שיש רופאים שאומרים שמסוכן זו באמת סיבה לשאול רופא, וכמ"ש איש אחד, אבל אין שום קשר בין ספרדי לאשכנזי.

לא הכרתי, אבל כמדו' שטעם הספרדים הוא הואיל ונפיק מפומיה דבית יוסף ולא משום דברי כנה"ג

בברכה המשולשת
הודעות: 10523
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם פסיקה סותרת?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' אפריל 07, 2014 3:25 pm

למיטב זכרוני יש מיוצאי צפ"א שלא חששו לדבר זה ומנהג אבותיהם בכך בידם
אבל ביבי"א הביא הגרע"י רבים מאחרוני הספרדים שאסרו וכדעת הב"י

שלח
הודעות: 1537
הצטרף: ד' אפריל 03, 2013 11:16 am

Re: האם פסיקה סותרת?

הודעהעל ידי שלח » ג' אפריל 08, 2014 1:02 pm

האם יש במקום כלשהו שאומרים שהגוף והנפש של עדות שונות שונים ולכן יש פסיקה שונה בין ספרדים ואשכנזים? או שכל ההבדלים שכל עדה קיבלה פסיקה שונה, אבל אז יהיה הדין שמי שעובר על פסיקת עדתו יהיה כעובר על נדר או מנהג אבותיו וזה איסור כלפי שמיא, אבל לא איסור בעצם ,ולכן בדברים של איסורא, כמו דגים בחלב העובר על דברי השלחן ערוך לא ינזק, אלא אם כן נגיד שהאיסור גורם שספרדי בגלל שחייב לקבל את דברי השלחן ערוך זה יזיק לו ממש,והאם כך בכל מחלוקות אשכנזים וספרדים, שאם יש איסור לשיטה אחת,כל האיסור נובע ממנהג העדה,ושאומרים למשל שלשיטה אחת הרי זה טריפה או נבילה, הכוונה לחומרת הדבר, אבל מי שהולך לשיטה השניה לא עבר אלא על לא תיטוש תורת אימך ומנהגי אבות ,אבל לא נגיד שאם זה טריפה לשיטה אחת של מנהגו ועובר ,זה יטמטם נפשו,כי יש את השיטה השניה שזה מותר,כמו בשר חלק וכדומה לאשכנזים וכדומה

שלח
הודעות: 1537
הצטרף: ד' אפריל 03, 2013 11:16 am

Re: האם פסיקה סותרת?

הודעהעל ידי שלח » ג' אפריל 08, 2014 1:44 pm

ראיתי פה לגבי תפילה שכל שבט שונה מחבירו, האם לפי זה נשמת האשכנזים שונה מהספרדים, וזה מסביר שיטות שונות בפסיקה
http://www.otzar.org/aspcrops/106277_107_161598103192-842014.asp
קבצים מצורפים
עדות שונות.pdf
(5.23 MiB) הורד 248 פעמים

בברכה המשולשת
הודעות: 10523
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם פסיקה סותרת? אשכנזים וספרדים נשמות שונות?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' אפריל 08, 2014 1:46 pm

על המשמעות של הפסיקות השונות לעדות שונות יש בדברי ג"ע החיד"א

שלח
הודעות: 1537
הצטרף: ד' אפריל 03, 2013 11:16 am

Re: האם פסיקה סותרת? אשכנזים וספרדים נשמות שונות?

הודעהעל ידי שלח » ג' אפריל 08, 2014 1:53 pm

קבצים מצורפים
ספרדים אשכנזים.pdf
(1.52 MiB) הורד 213 פעמים
נערך לאחרונה על ידי שלח ב ג' אפריל 08, 2014 1:58 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מה שנכון נכון
הודעות: 9168
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: האם פסיקה סותרת? אשכנזים וספרדים נשמות שונות?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' אפריל 08, 2014 1:56 pm

בברכה המשולשת כתב:על המשמעות של הפסיקות השונות לעדות שונות יש בדברי ג"ע החיד"א

כך טועים העולם.
מה שבאמת יש זו העתקה שרשם החיד"א לעצמו בלבד מדברי רב איטלקי שבא לשבח את האיטלקים שאינם נוטים לאחד מהקצוות כאשכנזים וספרדים, [ראה כעי"ז בדברי רמ"ד ואלי שהעלה שלח], וסיים ע"ז החיד"א "וברוך היודע".
ותו לא מידי.
הנה הקטע:
החידא לבניהו א קסה.GIF
החידא לבניהו א קסה.GIF (12.19 KiB) נצפה 4336 פעמים

בברכה המשולשת
הודעות: 10523
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם פסיקה סותרת? אשכנזים וספרדים נשמות שונות?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' אפריל 08, 2014 5:26 pm

לא לזה כיוונתי אלא לתשובה הלכתית שבה נאמר שמורה הוראה שפוסק לספרדי דלא כהשו"ע צריך כפרה

המעיין
הודעות: 1217
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: האם פסיקה סותרת? אשכנזים וספרדים נשמות שונות?

הודעהעל ידי המעיין » ג' אפריל 08, 2014 6:05 pm

בכל מקרה הרעיונות ההזויים העולים כאן על גוף שונה בין ספרדים לאשכנזים מעלים את השאלה אולי ההפנייה לרופא אי שם בתחילת הנושא היתה ממש במקומה.

הוה אמינא
הודעות: 1018
הצטרף: ג' ינואר 14, 2014 2:08 am

Re: האם פסיקה סותרת? אשכנזים וספרדים נשמות שונות?

הודעהעל ידי הוה אמינא » ג' אפריל 08, 2014 6:13 pm

בנוגע לגוף שונה - אין סברא לתלות סיבת מחלוקות הפוסקים תוצאה של השינויים, אלא כך הרמב"ם על בעלי התוס' [אשכנזים] כתב לשונות שמשמע שדרך הפסיקה והלימוד שלהם תוצאה של שינויים פיזיולוגיים. וצריך תלמוד.

ושמעתי, שהראיה של רבינו בחיי להחמיר בדגים וחלב משום סכנתא, אינה ראיה לאשכנזים, ולא בגלל שלאשכנזים גוף שונה לכן היקל הרמ"א, אדרבה "איסתכל באורייתא וברא עלמא" וכמ"ש הגרי"ז, ההיתר של הרמ"א מסיר את הסכנתא מאשכנזים.

שלח
הודעות: 1537
הצטרף: ד' אפריל 03, 2013 11:16 am

Re: האם פסיקה סותרת? אשכנזים וספרדים נשמות שונות?

הודעהעל ידי שלח » ג' אפריל 08, 2014 6:18 pm

אנו רואים שהרבה ספרים מסבירים ששמאי והילל היו בעלי נשמות שונות, ולכן אחד החמיר ואחד הקל, משמע שסוגי נשמות שונות יש להם פסיקה שונה
http://www.otzar.org/aspcrops/175813_210_1720413521-842014.asp
קבצים מצורפים
שמאי דין הלל חסד.pdf
(3.51 MiB) הורד 246 פעמים

שלח
הודעות: 1537
הצטרף: ד' אפריל 03, 2013 11:16 am

Re: האם פסיקה סותרת? אשכנזים וספרדים נשמות שונות?

הודעהעל ידי שלח » ד' אפריל 09, 2014 11:31 am

ראיתי גם ברב צדוק מלובלין
http://www.otzar.org/aspcrops/84175_7_341698437792-942014.asp
קבצים מצורפים
הרב צדוק מלובלין.pdf
(1.52 MiB) הורד 150 פעמים

שלח
הודעות: 1537
הצטרף: ד' אפריל 03, 2013 11:16 am

Re: האם פסיקה סותרת? אשכנזים וספרדים נשמות שונות?

הודעהעל ידי שלח » ד' אפריל 09, 2014 11:41 am

לפי החתם סופר גוף גוי שונה מיהודי, האם לפי זה יכול להיות ששני יהודים יהיה להם גוף שונה שמושפע מנשמה שונה?
http://www.otzar.org/aspcrops/143572_234_1342110277-942014.asp
קבצים מצורפים
החתם סופר לגבי גויים.pdf
(435.91 KiB) הורד 148 פעמים

שלח
הודעות: 1537
הצטרף: ד' אפריל 03, 2013 11:16 am

Re: האם פסיקה סותרת? אשכנזים וספרדים נשמות שונות?

הודעהעל ידי שלח » ד' אפריל 09, 2014 12:14 pm

גם פה מהרמד וואלי משמע שכל עדה יש לה שורש נשמה אחר וזה משפיע על הנהגותיה
http://www.otzar.org/aspcrops/50099_103_75613118-942014.asp
קבצים מצורפים
ספרדים ואשכנזים.pdf
(1.46 MiB) הורד 138 פעמים

אבי קלמן
הודעות: 121
הצטרף: ד' אוקטובר 26, 2011 9:06 pm

Re: האם פסיקה סותרת? אשכנזים וספרדים נשמות שונות?

הודעהעל ידי אבי קלמן » ה' אפריל 24, 2014 10:17 pm

לצערי הנידון העיקרי לא לובן כראוי, כיצד יתכן שחכם אחד יפסוק אחרת לאשכנזי לספרדי בעניין שתלוי במציאות? שיחליט, זה מסוכן או לא!

לגבי הנושא של דג בחלב לשיטת מרן הב"י - ראו http://www.din.org.il/2011/06/12/%D7%93 ... %9C%D7%91/ (והעיקר שהוא מח' אח' והדיון בזה מיותר).

תוך כדי אכילת פרס
הודעות: 100
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:30 pm

Re: האם פסיקה סותרת? אשכנזים וספרדים נשמות שונות?

הודעהעל ידי תוך כדי אכילת פרס » ד' מאי 28, 2014 12:28 am

הגיע לידי ספר המתאר את חיי האסקימוסים, "ארץ הצללים הארוכים" מאת האנס ריש (מתורגם מאנגלית). בהקדמת המחברת: "...ברצוני לציין פה שכל המנהגים החברתיים... הרגלי צריכת המזונות, האמונות הדתיות... וכל שאר המנהגים וההרגלים המתוארים בספר זה... הם עובדות אנתרופולוגיות כפי שנתגלו בקרב האסקימוסים הקוטביים. עובדות אלו נתאשרו... על ידי... ואישים ברי סמך אחרים...".

מעניינת לציון הנהגה אחת שלהם - עמ' 18:
...וכל הזמן נזהרו לבל יגעו בדגים בעת אכלם בשר כדי שלא לעורר את חמתם של הרוחות.


ועוד - עמ' 43:
- ודאי עשית דבר האסור - אמר בפנים זועמות.
- אין לי כל ידיעה על כך.
- האם אכלת חיות ים יחד עם חיות היבשה? ואולי שמת את יבול הים ואת יבול היבשה לתוך סיר אחד?
- כמובן שלא.
...

המעיין
הודעות: 1217
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: האם פסיקה סותרת? אשכנזים וספרדים נשמות שונות?

הודעהעל ידי המעיין » ד' מאי 28, 2014 6:51 am

אז מה אתה רוצה לומר בזה שאנחנו בעצם אסקימוסים מוסווים?

כל מנהג של כל קבוצה שהיא בעולם תוכל למצוא לה מקבילה כל שהיא בקרב קבוצה אחרת ואין לזה שום משמעות לא הגיונית ולא סטטיסטית.

בברכה המשולשת
הודעות: 10523
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם פסיקה סותרת? אשכנזים וספרדים נשמות שונות?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' מאי 28, 2014 8:20 am

הרי גם לאיסור בשר וחלב מצאו האנתרופולוגים מקבילות בכל מיני שבטים וכן לברית מילה וכו' וכו'
ולכן בוודאי שאין שום משמעות להקבלות כאלו

החוזר
הודעות: 100
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:15 pm

Re: האם פסיקה סותרת? אשכנזים וספרדים נשמות שונות?

הודעהעל ידי החוזר » ד' מאי 28, 2014 8:31 am

מה אתם נחפזים כל כך? מסתמא הכוונה להוכיח שהם שבטים יהודים נדחים...
מכל מקום, מישהו כאן "שכח" שאכילת בשר ודגים אינה איסור אלא סכנה!

שכניה בן יחיאל
הודעות: 113
הצטרף: ה' דצמבר 24, 2015 2:59 pm

Re: האם פסיקה סותרת? אשכנזים וספרדים נשמות שונות?

הודעהעל ידי שכניה בן יחיאל » ד' ינואר 06, 2016 8:20 pm

כתב הרמב"ם בהקדמה ל'משנה תורה':

וכל בית דין שעמד אחר התלמוד בכל מדינה ומדינה וגזר או התקין או הנהיג לבני מדינתו, או לבני מדינות--לא פשטו מעשיו בכל ישראל: מפני רוחק מושבותיהם, ושיבוש הדרכים; והיות בית דין של אותה המדינה יחידים, ובית דין הגדול של שבעים בטל מכמה שנים קודם חיבור התלמוד.
לפיכך אין כופין אנשי מדינה זו לנהוג במנהג מדינה אחרת, ואין אומרין לבית דין זה לגזור גזירה שגזרה בית דין אחר במדינתו. וכן אם למד אחד מן הגאונים שדרך המשפט כך הוא, ונתבאר לבית דין אחר שעמד אחריו שאין זה דרך המשפט הכתוב בתלמוד--אין שומעין לראשון, אלא למי שהדעת נוטה לדבריו, בין ראשון, בין אחרון. ע"ש

וממילא כל יהודי כופים אותו ללכת אחרי בית דין שבמדינתו. וכעיין מה שקבעה התורה שופטים לכל עיר ועיר, וחסר בית דין הגדול שיקבע הלכה לבתי דינים, וגם אין בית דין שכפופים אילו כל ישראל.

נושא זה של דגים ובשר הפך להיות הוראה מלבד הנושא הרפואי שכאן קבעו חכמים שכל אחד צריך לחשוש לסכנה זו גם אם בדרך כלל מותר לאדם להסתכן כיו"ב.

עיק
הודעות: 428
הצטרף: ש' פברואר 26, 2011 9:15 pm

Re: האם פסיקה סותרת? אשכנזים וספרדים נשמות שונות?

הודעהעל ידי עיק » ד' ינואר 06, 2016 9:01 pm

הוה אמינא כתב:אלא כך הרמב"ם על בעלי התוס' [אשכנזים] כתב לשונות שמשמע שדרך הפסיקה והלימוד שלהם תוצאה של שינויים פיזיולוגיים.


אני מניח שכוונתך לאגרת המכונה "צוואת הרמב"ם" שכתב לבנו. דע שהיא מזויפת.

שמש
הודעות: 982
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: האם פסיקה סותרת? אשכנזים וספרדים נשמות שונות?

הודעהעל ידי שמש » ד' ינואר 06, 2016 9:59 pm

כיון שאין שום סכנה בחלב ודגים (ואף לא בבשר ודגים וכדברי הפוסקים שלכן הרמב"ם לא הזכירם) וכפי שעינינו רואות שבכל העולם אוכלים אותם יחד ואין פרץ ואין צווחה הרי שנותר רק האיסור מחמת המנהג או מפני כבודו של הב"י וכד' והעובר עליו כעובר על כל מנהג אחר.
אגב, הגרע"י זצ"ל החזיק בפסקיו מנהג זה לחוש לדברי הב"י בחלב ודגים ואעפ"כ פסק ב'הליכות עולם' להתירם באכילה בדיעבד (כשכבר התבשלו יחד).

עושה חדשות
הודעות: 7977
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: האם פסיקה סותרת? אשכנזים וספרדים נשמות שונות?

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' ינואר 07, 2016 1:21 am

עיק כתב:
הוה אמינא כתב:אלא כך הרמב"ם על בעלי התוס' [אשכנזים] כתב לשונות שמשמע שדרך הפסיקה והלימוד שלהם תוצאה של שינויים פיזיולוגיים.

אני מניח שכוונתך לאגרת המכונה "צוואת הרמב"ם" שכתב לבנו. דע שהיא מזויפת.

אכן. אבל יש דבר דומה בתש' הרמ"א סי' קטו, ז"ל "דע אהובי כי הסכימו החכמים הקדומים כי שינוי הצורות נמשך אחר הרכבת החומרים הנושאים הצורות, והחומרים אחר המזג והטבע, והטבעים מתחלפים בשינוי האקלימים והאוירים, עד שהדעות מתחלפות כרחוק מזרח ממערב. כן הרחיק את דעתנו בדבר זה כאשר אני רואה, כי לא מחשבותי עם החברים המקשיבים לקולי אשר ראו דבור זה כמחשבותיכם, לא עלה על דעתכם דעתנו".

עיק
הודעות: 428
הצטרף: ש' פברואר 26, 2011 9:15 pm

Re: האם פסיקה סותרת? אשכנזים וספרדים נשמות שונות?

הודעהעל ידי עיק » ה' ינואר 07, 2016 10:12 am

עושה חדשות כתב:
עיק כתב:
הוה אמינא כתב:אלא כך הרמב"ם על בעלי התוס' [אשכנזים] כתב לשונות שמשמע שדרך הפסיקה והלימוד שלהם תוצאה של שינויים פיזיולוגיים.

אני מניח שכוונתך לאגרת המכונה "צוואת הרמב"ם" שכתב לבנו. דע שהיא מזויפת.

אכן. אבל יש דבר דומה בתש' הרמ"א סי' קטו, ז"ל "דע אהובי כי הסכימו החכמים הקדומים כי שינוי הצורות נמשך אחר הרכבת החומרים הנושאים הצורות, והחומרים אחר המזג והטבע, והטבעים מתחלפים בשינוי האקלימים והאוירים, עד שהדעות מתחלפות כרחוק מזרח ממערב. כן הרחיק את דעתנו בדבר זה כאשר אני רואה, כי לא מחשבותי עם החברים המקשיבים לקולי אשר ראו דבור זה כמחשבותיכם, לא עלה על דעתכם דעתנו".


זה מעניין, אך אינו נוגע לענייננו שהרי הסכמת החכמים המאוחרים אינה כן.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17495
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם פסיקה סותרת? אשכנזים וספרדים נשמות שונות?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' ינואר 07, 2016 10:42 am

שמש כתב:כיון שאין שום סכנה בחלב ודגים (ואף לא בבשר ודגים וכדברי הפוסקים שלכן הרמב"ם לא הזכירם) וכפי שעינינו רואות שבכל העולם אוכלים אותם יחד ואין פרץ ואין צווחה הרי שנותר רק האיסור מחמת המנהג או מפני כבודו של הב"י וכד' והעובר עליו כעובר על כל מנהג אחר.
אגב, הגרע"י זצ"ל החזיק בפסקיו מנהג זה לחוש לדברי הב"י בחלב ודגים ואעפ"כ פסק ב'הליכות עולם' להתירם באכילה בדיעבד (כשכבר התבשלו יחד).


טענת עינינו רואות על המפורש בגמרא אין לה מקום. ויש לדבר ראייה מפורשת שהרי הגמרא מציינת שהגויים לא נזהרו בגילוי וגם היו מישראל שלא נזהרו בזה כמבואר בגמרא, וברור שאילו היו מתים מזה באופן שעינינו רואות היו נזהרים בזה שהרי לא בשופטני עסקינן, וע"כ שדברים שציינו חכמים שיש בהם סכנה מדובר גם במציאות שעינינו רואות שאין סכנה ואעפ"כ אסרו, וההסבר בזה יהיה איך שיהיה (אם גזרו אפילו בחשש רחוק מאד או שאסרו מסיבות אחרות כידוע הדיון בזה).

ברזילי
הודעות: 3231
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: האם פסיקה סותרת? אשכנזים וספרדים נשמות שונות?

הודעהעל ידי ברזילי » ה' ינואר 07, 2016 10:59 am

הפוסקים הזכירו טענת עינינו הרואות גם על דברים המפורשים בגמרא שהם סכנה (מג"א קע"א - דחזינן כמה דברים וכו' והאידנא אינו מזיק), ויש לומר נשתנו הטבעים.

מכל מקום יש הבדל גדול בין עינינו הרואות שבזה"ז לעינינו הרואות שבזמנים עברו, "דלא היה שייך לידע אז כל כך ממה שנעשה בעולם כפי שיודעין בדורותינו" (אג"מ חו"מ ב,עג), וממילא היה קשה יותר לדחות טענה על סכנה מכח ראיות אנקדוטליות.

שמש
הודעות: 982
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: האם פסיקה סותרת? אשכנזים וספרדים נשמות שונות?

הודעהעל ידי שמש » ה' ינואר 07, 2016 3:23 pm

אוצר החכמה כתב:
שמש כתב:כיון שאין שום סכנה בחלב ודגים (ואף לא בבשר ודגים וכדברי הפוסקים שלכן הרמב"ם לא הזכירם) וכפי שעינינו רואות שבכל העולם אוכלים אותם יחד ואין פרץ ואין צווחה הרי שנותר רק האיסור מחמת המנהג או מפני כבודו של הב"י וכד' והעובר עליו כעובר על כל מנהג אחר.
אגב, הגרע"י זצ"ל החזיק בפסקיו מנהג זה לחוש לדברי הב"י בחלב ודגים ואעפ"כ פסק ב'הליכות עולם' להתירם באכילה בדיעבד (כשכבר התבשלו יחד).


טענת עינינו רואות על המפורש בגמרא אין לה מקום. ויש לדבר ראייה מפורשת שהרי הגמרא מציינת שהגויים לא נזהרו בגילוי וגם היו מישראל שלא נזהרו בזה כמבואר בגמרא, וברור שאילו היו מתים מזה באופן שעינינו רואות היו נזהרים בזה שהרי לא בשופטני עסקינן, וע"כ שדברים שציינו חכמים שיש בהם סכנה מדובר גם במציאות שעינינו רואות שאין סכנה ואעפ"כ אסרו, וההסבר בזה יהיה איך שיהיה (אם גזרו אפילו בחשש רחוק מאד או שאסרו מסיבות אחרות כידוע הדיון בזה).

ראשית חלב ודגים אינו מפורש בגמ', ושנית בשר ודגים כבר השמיט הרמב"ם וביארו האחרונים שלדעתו כרופא אין בזה חשש כיום. וכן בהרבה מחששות הסכנה שבגמ' ובראשונים שאין נוהגים כיום כבר כתבו כן דדשו ביה רבים וכו'.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17495
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם פסיקה סותרת? אשכנזים וספרדים נשמות שונות?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' ינואר 07, 2016 3:53 pm

ברור שלא דברתי על חלב ודגים וציינתי במפורש שאני מדבר על המפורש בגמרא.
דין דשו ביה רבים וההסתמכות על השמטת הרמב"ם הם טיעונים הלכתיים שיש לדון בהם, וגם עליהם לא דברתי.

אני רק טענתי שהטענה עינינו רואות כנגד המפורש בגמרא, והמסקנא מזה שנשתנו הטבעים וכדומה, לא תתפוס בנושא הזה כי מוכח שכבר בזמן הגמרא עניינים שנאסרו מתוך סכנה לא נראו לעינים וממילא צריך לומר שחז"ל אסרו גם בחשש רחוק משיקולים מסויימים. לי נראה שזו ראייה טובה, אם יש לך דחייה לראייה אשמח לשמוע.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17495
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם פסיקה סותרת? אשכנזים וספרדים נשמות שונות?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' ינואר 07, 2016 3:56 pm

ברזילי כתב:הפוסקים הזכירו טענת עינינו הרואות גם על דברים המפורשים בגמרא שהם סכנה (מג"א קע"א - דחזינן כמה דברים וכו' והאידנא אינו מזיק), ויש לומר נשתנו הטבעים.

מכל מקום יש הבדל גדול בין עינינו הרואות שבזה"ז לעינינו הרואות שבזמנים עברו, "דלא היה שייך לידע אז כל כך ממה שנעשה בעולם כפי שיודעין בדורותינו" (אג"מ חו"מ ב,עג), וממילא היה קשה יותר לדחות טענה על סכנה מכח ראיות אנקדוטליות.


על זה בדיוק הקשיתי מהגמרא ואדרבה אם המג"א אומר את זה אני מחפש יישוב לקושיה.

במג"א התכוונת לקעג א והרואה את לשונו יכול להסתפק אם לא התכוון לעניין כללי, שכל ענייני הסכנה מרוח רעה בזמה"ז אינם, וכוונתו קצת הפוכה ממה שהבאת למעלה, כלומר שאין כוונתו שהיום מבחינה סטטיסטית אנו רואים שאינו מזיק (כמו שכבר דנו כבר באשכול אחר אודות התפיסה של הקדמונים כולל המג"א שהיתה הרבה פחות סטטיסטית משלנו) אלא הכוונה שאנו רואים שאינו מזיק כי מלבד מה שאינו מזיק במציאות אין סיבה שיזיק כי אין אנו רואים (בחוש או בשכל) בכלל את הרוח הרעה, וכעין מה שכתבו התוספות לגבי שיבתא. ועדיין צריך לי עיון העניין.

ברזילי
הודעות: 3231
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: האם פסיקה סותרת? אשכנזים וספרדים נשמות שונות?

הודעהעל ידי ברזילי » ה' ינואר 07, 2016 5:50 pm

אוצר החכמה כתב:
ברזילי כתב:הפוסקים הזכירו טענת עינינו הרואות גם על דברים המפורשים בגמרא שהם סכנה (מג"א קע"א - דחזינן כמה דברים וכו' והאידנא אינו מזיק), ויש לומר נשתנו הטבעים.

מכל מקום יש הבדל גדול בין עינינו הרואות שבזה"ז לעינינו הרואות שבזמנים עברו, "דלא היה שייך לידע אז כל כך ממה שנעשה בעולם כפי שיודעין בדורותינו" (אג"מ חו"מ ב,עג), וממילא היה קשה יותר לדחות טענה על סכנה מכח ראיות אנקדוטליות.


על זה בדיוק הקשיתי מהגמרא ואדרבה אם המג"א אומר את זה אני מחפש יישוב לקושיה.

במג"א התכוונת לקעג א והרואה את לשונו יכול להסתפק אם לא התכוון לעניין כללי, שכל ענייני הסכנה מרוח רעה בזמה"ז אינם, וכוונתו קצת הפוכה ממה שהבאת למעלה, כלומר שאין כוונתו שהיום מבחינה סטטיסטית אנו רואים שאינו מזיק (כמו שכבר דנו כבר באשכול אחר אודות התפיסה של הקדמונים כולל המג"א שהיתה הרבה פחות סטטיסטית משלנו) אלא הכוונה שאנו רואים שאינו מזיק כי מלבד מה שאינו מזיק במציאות אין סיבה שיזיק כי אין אנו רואים (בחוש או בשכל) בכלל את הרוח הרעה, וכעין מה שכתבו התוספות לגבי שיבתא. ועדיין צריך לי עיון העניין.
ז"ל המג"א, המתיחס לדין בשר ודגים - "ואפשר דבזה"ז אין סכנה כ"כ דחזינן כמה דברים המוזכרים בגמ' שהם סכנה לרוח רעה ושאר דברים והאידנא אינו מזיק". אם כן, לא רק דברים האסורים משום רוח רעה, אלא גם שאר דברים ובכללם בשר ודגים, והטעם לחשוב שאינם מזיקים הוא משום דחזינן.

ומוסיף המג"א ומייש את שאלתך - דנשתנו הטבעיות וגם הכל לפי טבע הארצות (ואם כן כנראה הוא סבור שבזמן ובמקום האמוראים חזו אינהו דהוא מזיק, ועכשיו דחזינן להיפך אין לחשוש). ובמובא לעיל כתבתי שלגבי מה דחזינן בזמננו יש לדחות הראיה מן הגמרא גם באופ"א.

בברכה המשולשת
הודעות: 10523
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם פסיקה סותרת? אשכנזים וספרדים נשמות שונות?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ו' ינואר 08, 2016 8:31 am

כמדומני שיסוד דברי מהג"א כבר מצוי בתוס'


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 28 אורחים