בזמן הגאונים עשו מלאכות בערב שבת אחרי השקיעה!!

ידידיה · הודעהעל ידי **ידידיה** » ו' מאי 09, 2014 5:39 pm

![/quote]

מיהם הנ"ל?[/quote]
כל הפוסקים הרבים שחיו בארץ ישראל ופסקו כר"ת לגמרי לגמרי! פשוט וברור שכך גם התנהגו! וכפי שכבר כתב בספר גדולי ארץ ישראל עמוד יא ז"ל: "דמאחר דבא הדבר מפורש ברובא דרובא מהראשונים המפורסמים מכמה דורות אשר תמיד מימיהם אנו שותים דסבירא להו כרבינו תם ובודאי דכך היו נוהגים בזמניהם בלי ספק" עכ"ל. והוא הדין שכך נהגו בזמן הבית יוסף שעשו מלאכות אחרי השקיעה. וכן הוכיח ביביע אומר חלק ז סימן מא ובשו"ת שבט הלוי חלק א סימן מט שבזמנם נהגו לגמרי כר"ת.
וכן מעיד שו"ת ישמח לבב שמנהגם לעשות מלאכות אחרי השקיעה.

ולפי כל הנ"ל יוצא שאסור בארץ ישראל להקל פחות מד' מיל במוצ"ש מחמת שכך נהגו ויש בזה משום אל תיטוש. ועוד שיש בזה משום מוציא לעז.[/quote]

כוונתך לשבט הלוי הזה?:
שו"ת שבט הלוי חלק א סימן מט

הנה אנחנו בחו"ל היינו רגילים להורות בזה להקל כשיטת המג"א סימן של"א שפסק לגמרי כר"ת וכן העיד מרן הח"ס זי"ע באו"ח סי' פ' בשם רבותיו (וחי' שהזכיר ומנה כל השיטות בזה ולא הזכיר כלל שיטת הגאונים הנ"ל) ומ"מ פה בא"י כבר נתפשט ההוראה להחמיר כדעת הגאונים שבתשובת מהר"ם אלשקר והגר"א סי' רס"א ודעמי' לחשוב ביה"ש עכ"פ לחומרא מתחלת השקיעה והדבר מורגש ביותר באופק שלנו בא"י וכמש"כ הגר"א הנ"ל, ומ"מ גם בא"י נראה דרק בימי הגאונים האחרונים הנהיגו כן ואלו בזמן הב"י עדיין נתפשט לגמרי הוראת ר"ת, וכן מבואר בתשובת הרדב"ז סי' אלף שנ"ג (רפ"ב) שלא החשיב דעת החולקים אפילו לספק ופסק בפשיטות כדעת ר"ת

ביני עמודי גרסי

ידידיה כתב:
ביני עמודי גרסי כתב:
ידידיה כתב:.

אז למה התכוונו אם לא לב' שקיעות?

"למה התכוונו" תלוי במחלוקת וכדלעיל, וחוזר חלילה.

אם כך, לא הבנת אותי, פשיטא לי שכוונתם על סוף שקיעה ולא משהו אחר, דאם לא נפרש כן בדבריהם יעמדו כל הקושיות מהסוגיות וכו' כחומה בצורה שאין לסטות ימין או שמאל!

ביני עמודי גרסי

'ידידיה'
כוונתי למה שהבאת. חלק א סימן מט

ידידיה · הודעהעל ידי **ידידיה** » ו' מאי 09, 2014 5:46 pm

ביני עמודי גרסי כתב:אם כך, לא הבנת אותי, פשיטא לי שכוונתם על סוף שקיעה ולא משהו אחר, דאם לא נפרש כן בדבריהם יעמדו כל הקושיות מהסוגיות וכו' כחומה בצורה שאין לסטות ימין או שמאל!

הקושיות מהסוגיות?
אני בעניי מצאתי ג' יישובים.
ר"ת
מהר"ם אלשקר
והגר"א

מניין למר מה ישבו כל אלו שלא הודיעונו כלום?

ידידיה · הודעהעל ידי **ידידיה** » ו' מאי 09, 2014 5:52 pm

ביני עמודי גרסי כתב:'ידידיה'
כוונתי למה שהבאת. חלק א סימן מט

חבל מאד שאין לכ"ת זמן לעבור על אריכות הדברים הקישור שנכפל לעיל.

שם הבאתי את דברי מרן שליט"א ועוד הרבה שפירשו שנהגו כר"ת לקולא ולחומרה.
והם הם הדברים, אנוכי ומרן השבט הלוי שליט"א ורובא דעלמא אכן נוהגים במנהג אבותינו וכמבואר, אם יש מישהו שאבותיו גרו כאן ונהגו להקל ולהחמיר כר"ת, ודאי אין לו שום שאלה ובעיה, וכל אחד יקיים בשמחה אל תטוש תורת אמך.

בנוגע למנהג הבית יוסף ובני זמנו, הרי הבית יוסף היה יוצא וסופר ג' כוכבים ומוציא את השבת, כמפורש בשו"ע, וכדקדוק המנחת כהן והביאור הלכה, וחלילה לבוא לידי טעות ומתוך חפזה לחשוב לעובדה כל מני השערות והערכות.

ביני עמודי גרסי

ידידיה כתב:
ביני עמודי גרסי כתב:אם כך, לא הבנת אותי, פשיטא לי שכוונתם על סוף שקיעה ולא משהו אחר, דאם לא נפרש כן בדבריהם יעמדו כל הקושיות מהסוגיות וכו' כחומה בצורה שאין לסטות ימין או שמאל!

הקושיות מהסוגיות?
אני בעניי מצאתי ג' יישובים.
ר"ת
מהר"ם אלשקר
והגר"א

מניין למר מה ישבו כל אלו שלא הודיעונו כלום?

"מהסוגיות" שם כולל להרבה מקומות.
דברי ביאור הגר"א ומהר"ם אלאשקר לא ניתן כלל להכניס בסגיא למעיין. (אך כעת אין זה הזמן והמקום לדבר על זה).

אמנם, לא התכוונתי רק לסתירה המפורסמת אלא גם לקושיות אחרות בסוגיא המכריחות לומר כר"ת.

ידידיה · הודעהעל ידי **ידידיה** » ו' מאי 09, 2014 6:06 pm

ביני עמודי גרסי כתב:"מהסוגיות" שם כולל להרבה מקומות.
דברי ביאור הגר"א ומהר"ם אלאשקר לא ניתן כלל להכניס בסגיא למעיין. (אך כעת אין זה הזמן והמקום לדבר על זה).

אמנם, לא התכוונתי רק לסתירה המפורסמת אלא גם לקושיות אחרות בסוגיא המכריחות לומר כר"ת.

מר בטוח שהוא זוכר את הסוגיות?

מהר"ם אלשקר כותב שר"י חזר בו (יש לזכור שהגאונים לא חששו מלבאר כן, בניגוד לראשונים בעלי התוספות שכל עמלם לעשות הש"ס ככדור. ולענ"ד משום כך הגר"א טרח ליישב ע"פ דרך התוסות ולא כמהר"ם), האם דבריו "לא ניתן כלל להכניס בסגיא למעיין"?

ומלבד זאת, אל נא באפך, האם מה שהגר"א / מהר"ם אלשקר חשב לאמת,
מר מרגיש בטוח לומר שאין זה כלל אפשרי ל"מעיין"(!!!!), ולכן יש להוסיף את כל הקדמונים לרשימה של מתרצים כר"ת שבעיניך הוא היחיד שמתיישב?

אינני יודע אם לצחוק/לבכות או למחות.
ושוב, מר כתב הרבה דברי טעם, וניכר שת"ח שוכן בין עמודי גרסי, ולכן אבקש מחילתו מראש על דברי לעיל, אמנם כך היא דעתי, ועל פי דרכה של תורה הנני מתיר לעצמי להביעה.
גוט שבת

ביני עמודי גרסי

ידידיה כתב:
ביני עמודי גרסי כתב:'ידידיה'
כוונתי למה שהבאת. חלק א סימן מט

חבל מאד שאין לכ"ת זמן לעבור על אריכות הדברים הקישור שנכפל לעיל.

שם הבאתי את דברי מרן שליט"א ועוד הרבה שפירשו שנהגו כר"ת לקולא ולחומרה.
והם הם הדברים, אנוכי ומרן השבט הלוי שליט"א ורובא דעלמא אכן נוהגים במנהג אבותינו וכמבואר, אם יש מישהו שאבותיו גרו כאן ונהגו להקל ולהחמיר כר"ת, ודאי אין לו שום שאלה ובעיה, וכל אחד יקיים בשמחה אל תטוש תורת אמך.

בנוגע למנהג הבית יוסף ובני זמנו, הרי הבית יוסף היה יוצא וסופר ג' כוכבים ומוציא את השבת, כמפורש בשו"ע, וכדקדוק המנחת כהן והביאור הלכה, וחלילה לבוא לידי טעות ומתוך חפזה לחשוב לעובדה כל מני השערות והערכות.

טענה זו מנוגדת לכל גדולי האחרונים הרבים שאומרים שדעת מרן כר"ת להקל ולהחמיר ד' מיל.
וזה לשון הפרי חדש בדבי שימשא: "...לא ידעתי למה נחבא אל הכלים, שהדבר ברור שיש להתיר אף למעשה, ומי לנו גדול באחרונים כמרן מהר"י קארו שהתיר לעשות מלאכה אחר שקיעת החמה בתוך שיעור מהלך ג' מילין ורביע, (58.5 רגעים), וכל שכן לענין מילה, וכמה חביבה מצוה בשעתה, וכל שכן אם שכחו ולא מלו את התינוק ביום ח' קודם שקיעת החמה שמלין אותו אחר כך, ולא ידחוה למחר, וכל זה הנה אמת נכון הדבר ואינו צריך לפנים, ודלא כפסק מהר"ם אלאשקר, וכו', עכ"ל.
הרי לנו שהפרי חדש שמקומו באץ ישראל מבין כי דעת מרן כר"ת בהבנה המקובלת ד' מילין.

ידידיה · הודעהעל ידי **ידידיה** » ו' מאי 09, 2014 6:20 pm

ביני עמודי גרסי כתב:
ידידיה כתב:
ביני עמודי גרסי כתב:'ידידיה'
כוונתי למה שהבאת. חלק א סימן מט

חבל מאד שאין לכ"ת זמן לעבור על אריכות הדברים הקישור שנכפל לעיל.

שם הבאתי את דברי מרן שליט"א ועוד הרבה שפירשו שנהגו כר"ת לקולא ולחומרה.
והם הם הדברים, אנוכי ומרן השבט הלוי שליט"א ורובא דעלמא אכן נוהגים במנהג אבותינו וכמבואר, אם יש מישהו שאבותיו גרו כאן ונהגו להקל ולהחמיר כר"ת, ודאי אין לו שום שאלה ובעיה, וכל אחד יקיים בשמחה אל תטוש תורת אמך.

בנוגע למנהג הבית יוסף ובני זמנו, הרי הבית יוסף היה יוצא וסופר ג' כוכבים ומוציא את השבת, כמפורש בשו"ע, וכדקדוק המנחת כהן והביאור הלכה, וחלילה לבוא לידי טעות ומתוך חפזה לחשוב לעובדה כל מני השערות והערכות.

טענה זו מנוגדת לכל גדולי האחרונים הרבים שאומרים שדעת מרן כר"ת להקל ולהחמיר ד' מיל.
וזה לשון הפרי חדש בדבי שימשא: "...לא ידעתי למה נחבא אל הכלים, שהדבר ברור שיש להתיר אף למעשה, ומי לנו גדול באחרונים כמרן מהר"י קארו שהתיר לעשות מלאכה אחר שקיעת החמה בתוך שיעור מהלך ג' מילין ורביע, (58.5 רגעים), וכל שכן לענין מילה, וכמה חביבה מצוה בשעתה, וכל שכן אם שכחו ולא מלו את התינוק ביום ח' קודם שקיעת החמה שמלין אותו אחר כך, ולא ידחוה למחר, וכל זה הנה אמת נכון הדבר ואינו צריך לפנים, ודלא כפסק מהר"ם אלאשקר, וכו', עכ"ל.
הרי לנו שהפרי חדש שמקומו באץ ישראל מבין כי דעת מרן כר"ת בהבנה המקובלת ד' מילין.

הנה כי כן, יש למר את הפרי חדש, ובהחלט צאצאיו (כמובן שאין באכסניא זו שום צד למעיישה) מצד אל תטוש ינהגו כן, אמנם בדעת הבית יוסף, החפץ חיים והמנחת כהן סברו שמשמע לא כן.

ולעצם הדבר, הלא דבר הוא שהשו"ע בצאת השבת לא הזכיר את שיעור הד' מילין שהזכיר בכניסתה.
ואדרבה, אנו שאנו במקומו של הבית יוסף, רואים כמה רב ההפרש בין שיעור ד' מיל (לפי חשבוננו של 72) לשיעור ג' כוכבים הקודם בהרבה.

אלא מאי, תאמרו שכוונת הב"י לג' כוכבים בקצה מערב, וכי אין זה יציאה מפשטות לשונו? וכי לא חשש הב"י שיהיה מי שיבינו כפשוטו ופשוט יחפש בשמיים ג' כוכבים בינונים?
אתמהה

בברכה המשולשת

ויעויין בהרחבה בשו"ת פרחי כהונה (לגאון רבי מסעוד הכהן) שהאריך בנושאים אלו.
ותמהני שלא הוזכרו כאן דברי ג"ע החיד"א שהמנהג בא"י לא היה כר"ת.
עוד יש להעיר לדיונו הארוך של רש"ז הבלין בזה באחד מכרכי אסופות (יד הרב ניסים ומצוי באוצר למיטב זכרוני) אשר הראה שאה"נ תשובות הגאונים במלואה לא עמדה בפני מהר"ם אלשקר, אך גם מה שפורסם באוצה"ג (עליו הסתמכו חלק מהכותבים לעיל לומר שדעת הגאונים כר"ת) אינו הנוסח במלא, ומהנוסח השלם נראה שלא פסקו כר"ת.
ובנוסף יש להעיר לדברי הב"ח שמנהג אבותינו היה להחמיר בכניסת שבת כדעת היראים

ביני עמודי גרסי

בברכה המשולשת כתב:ותמהני שלא הוזכרו כאן דברי ג"ע החיד"א שהמנהג בא"י לא היה כר"ת.

כי לא מביאים ראיה ממנהג שנשתנה ממקורו בזמן הבית יוסף.

לייבעדיג יענקל

ידידיה כתב:
לייבעדיג יענקל כתב: ובחלק מהמקומות סברו ששיעור ד"מ הוא הקובע, ולא מצב החושך. (במילים אחרות: סימני הגמ' בשבת נאמרו על ימי ניסן ותשרי, והגמ' בפסחים מדברת על כל השנה.) ומדברי הר"י בתוס' בשבת יש סמך גדול לשיטת ד"מ בכ"מ ובכל זמן.

כאן הפצצה הגדולה שמר מחדש בהבנתו, ולפי הבנת מר, גם נקודה זו, שלא מעניין אותנו כלל אם חצי שמיים בהירים (אירופה בקיץ, לאחר 72 דק) או שכל השמים שחורים (בא"י ובבבל) רק ה72 ק' בשעון מחיל זמן לילה, היתה פשוטה ומוסכמת על כל הקודמים לר"ת, עד כדי כך שלא טרחו לפורטה, ובכללם ר"ת עצמו.

א. "בחלק מהמקומות", אנא בטובך, פירוט.

ב. "לא מצב החושך"???!! מה הסברא? וכיצד יבאר מר, לאור קרא יום ולחושך, לילה.

ג. ר"י בשבת, סמך גדול, אנא בטובך וכו'

עלי להתנצל מראש שזה לי כעשר שנים שכבר אינני מונח בסוגיא זו, ורוב ספרי מחברי זמנינו העוסקים בזה אינם לפני, ומה שאני כותב הוא ע"פ הזכרון. כמו"כ לא ארחיב בביאורים שכן לחכם ככת"ר די ברמיזה.

אין כאן פצצה ואין כאן חידוש משלי. הרבה פוסקים ראשונים ואחרונים הביאו להלכה את שיעור ד' מיל, ועד למנ"כ לא נמצא מי שיאמר שיש בזה חילוק בין הזמנים ובין המקומות. גם אחרי המנ"כ כתבו כמה מגדולי האחרונים (ובראשם רבינו הפמ"ג) ששיעור זה אינו משתנה כלל.

בתוספות בשבת לה, א ד"ה תרי תילתי איתא: "אבל תימה לר"י דבמאי פליגי דהא ודאי משעת צאת הכוכבים הוי לילה כדפי', וי"ל דאמרינן לקמן לא גדולים הנראים ביום ולא קטנים כו' אלא בינונים, והשתא פליגי דלר' יהודה מספקא ליה בכל כוכבים הנראים משקיעת החמה עד שהכסיף העליון אם הם בינונים אם לאו. וע"ק דניחזי אנן באדם בינוני שילך מתחילת שקיעת החמה ד' מילין כדאמר בפסחים. י"ל דמספקא להו מהו אדם בינוני". הא קמן שלדעת הר"י במקום לברר את מציאות הכוכבים היה די לברר שעברו ד"מ ועי"ז נדע שכבר לילה, אלא שמספק"ל מהו אדם בינוני (ולפי"ז נמצא שלמי שיש שעון מדויק אין לו בכלל ספק ביה"ש, אך להרמב"ן והר"ן אי"ז כן, והאריך בעני"ז הגרי"מ שלזינגר זצ"ל, נד' הדברים בקובץ אש התורה).

למעשה, בפולין והונגריה ובעוד מקומות באירופה נהגו ע"פ המנ"כ להקל מעת ראיית ג' כוכבים (ויוצאי מקומות אלו יקיימו אל תיטוש, ויחזיקו בשיטת המנ"כ הכותב בפירוש שקולא זו יכולה להאמר בחו"ל, אך בא"י א"א להקל לפני שיעור ד"מ). ובליטא (וכנראה גם ברוסיה) נהגו להמתין עד שיעור ד"מ, וכעדות רבינו הח"ח (במכתבו שהובא בספר אבני שש, וע"ע בסו"ס קדשי יהושע ח"ה). וכן נהגו החסידים והיראים המדקדקים במעשיהם שבגליציה (ודלא כהמון העם דשם שהקל בראיית ג' כוכבים). וכך נהגו בארם צובא (וכמדומה שגם באיזמיר), וכך גזר בשעתו הגר"מ קזיס (בספרד, ככל הנראה) שיש להמתין עד שעה ורביע אחר השקיעה. (פירוט נוסף ראה בספרים 'הזמנים בהלכה' של רח"פ בניש ו'אוצר הזמנים' של ידידי הגרא"מ בריסק.) וכמובן וכידוע בכל אותם מקומות דקדקו בשיעור ד"מ ולא דקדקו במצב הנשף. (ופשוט שיוצאי מקומות אלו צריכים לקיים אל תיטוש ולא להקל קודם ד"מ.)

הסברא בזה היא לכאו', שלא רצתה התורה לגרום לדבר שעלול להיות מוזר בעיני אנשים, שבמקומות ובזמנים מסויימים מתארכת או מתקצרת השבת, וע"כ ניתן לנו שיעור שוה לכל מקום ולכל זמן – שיעור ד' מיל (וזהו השיעור שבגמ' פסחים), שהוא מתאים לסימני חשכת לילה בא"י בימי ניסן ותשרי (והן הם הסימנים שבגמ' בשבת). ואולי נמסר שיעור זה לחכמים, והם השוו המידה (כעי"ז ביאר הגר"ג נדל, אם איני טועה הובאו דבריו בספר 'ישראל והזמנים'. ויתכן לצרף לזה את ביאורו של החזו"א בהא דנקטינן להלכה כתקופת שמואל ולא כתקופת רב אדא המדוייקת יותר).

(ישנם ביאורים נוספים בשיטת ד"מ שוים, ראה בספר אוצר הזמנים.) אוכל בהחלט להבין את כת"ר אם יטען שהסברים אלו אינם מתיישבים כ"כ על ליבו, אבל בעיני אין מתיישב בשום אופן המהלך של כת"ר, שעל פיו נמצא ששיעור ד"מ שבגמ' בפסחים נאמר על אופק אירופה, וסימן הסתלקות האדמומית שבגמ' בשבת אינו מתקיים אף פעם בשום מקום (ומה שהקשה כת"ר עלי מהאדמומית שבאירופה, קשה רק אליבא דידיה דס"ל שסימן ג' כוכבים שבגמ' בשבת נאמר לכל מקום ולכל זמן, ועליו ליישב היכן יתקיים גם סימן הסתלקות האדמומית. אך לדידי לק"מ, שכן שיעור ד"מ שבפסחים הוא הקובע בכל מקום ובכל זמן, ואילו סימני הגמ' בשבת מתקיימים כולם בימי ניסן ותשרי בא"י, ורק על אופק זה ועל עונה זו נאמרו סימנים אלו).

עוד רגע אדבר על מה שהזכירו כאן אודות ה'סתירה' בין פסקי מרן המחבר בסי' רס"א ובסי' רצ"ג. ובעוניי לא הבנתי אף פעם מהי הקושיא. ואם יש בזה סתירה הרי הו"ל להקשות על הגמרא שהזכירה גם שיעור ד"מ וגם סימן ג' כוכבים. ומאי אית לך למימר (אליבא דר"ת וכל קדושים דעימיה), שכל הכוכבים הנראים לפני שיעור ד"מ הם כוכבים גדולים, כוכבי יום, ובתום ד"מ מופיעים ג' כוכבים בינונים [שצריך בקיאות ע"מ לידע היכן הם ומה גדלם, וכבר לפני מאות שנים הורו מגדולי הפוסקים שאין לנו בקיאות זו, וא"א להוציא את השבת מבלי לידע (ע"י השעון) שכבר עברו ד"מ]. ופשוט שכ"ז עולה לנכון גם לשיטת מרן המחבר. אלא שבכ"ז יש שישאלו מדוע בסי' רס"א השתמש המחבר בשיעור המילין ובסי' רצ"ג בסימן הכוכבים. ותשובתם בצידם, שעליהם לעיין בב"י בסי' רצ"ג ויראו שלא בא המחבר בכלל ליתן סימן לזמן יציאת היום (שהרי אין צורך בזה, דהא כבר נתבאר כה"ע בסי' רס"א), ולא בא אלא לומר דין של תוספת שבת שאין די להמתין עד שיראו ג' כוכבים בינונים (ובאופן המבואר לעיל), אלא יש להוסיף מחול על הקודש ולהמתין עד שיראו ג' כוכבים קטנים רצופים. וז"ל הב"י בסי' רצ"ג: "פרטי רמזי דינים המחודשים המבוארים בזה הסימן, שעור תוספת שצריך להוסיף מחול על הקדש. כבר כתבתי בסימן רס"א דלרבי יהודה אחר סוף שקיעת החמה אלף וחמש מאות אמה הוי בין השמשות ... וכתב (רבינו יונה) וכיון שאין הכל בקיאים בין גדולים לבינונים צריך ליזהר שלא לעשות שום מלאכה עד שיראו שלשה כוכבים קטנים" (עייש"ע). והיינו מ"ש מרן בשולחנו הטהור: "צריך ליזהר מלעשות מלאכה עד שיראו ג' כוכבים קטנים, ולא יהיו מפוזרים אלא רצופים".

זהו מה שאוכל לכתוב בבירור מנהג ישראל להמתין ד"מ בכ"מ ובכ"ז. אם יש לכת"ר עוד שאלות וקושיות ימחול לעיין בספר אוצר הזמנים (ח"ג) ושם ירווה צמאונו.

לייבעדיג יענקל

בברכה המשולשת כתב:עוד יש להעיר לדיונו הארוך של רש"ז הבלין בזה באחד מכרכי אסופות (יד הרב ניסים ומצוי באוצר למיטב זכרוני) אשר הראה שאה"נ תשובות הגאונים במלואה לא עמדה בפני מהר"ם אלשקר, אך גם מה שפורסם באוצה"ג (עליו הסתמכו חלק מהכותבים לעיל לומר שדעת הגאונים כר"ת) אינו הנוסח במלא, ומהנוסח השלם נראה שלא פסקו כר"ת.
ובנוסף יש להעיר לדברי הב"ח שמנהג אבותינו היה להחמיר בכניסת שבת כדעת היראים

בתשובת הגאונים מפורש ו' פעמים שפני מזרח שבגמ' הם במערב. סימני המערב מתאימים דווקא לשיטת ר"ת, עיין בזה באורך בספר הזמנים בהלכה של רח"פ בניש (ומה"ט כתב רימ"ט ש'רבים וגדולים טעו' לפרש שפני מזרח הם במערב, והאמת היא שהכוונה כן לאופק המזרח. אך מה לעשות שהרבים והגדולים הם כל הראשונים והגאונים והגר"א).

בב"ח אין עדות שנהגו כיראים. הוא רק מבאר מדעתא דנפשיה שהמנהג הקדום להקדים לקבל שבת הוא ע"מ לחוש ליראים. וז"ל הב"ח בסי' רס"א: "כבר נהגו העם להקל על פי פירוש רבינו תם והגדולים שהסכימו לפירושו, אבל ודאי המחמיר לעצמו בהכנסת שבת כדעת הרא"ם תבוא עליו ברכה". (וחלילה לא עלתה על דעת הב"ח להקל באפוקי יומא כנגד ר"ת, וראה את לשון הב"ח בסי' שלא: "ובתינוק שנולד בערב שבת סמוך לבין השמשות כתבתי דינו ביורה דעה סימן רס"ו סעיף י"ב דאם נולד [רביעית] שעה אחת מכ"ד שעות קודם יציאת שלשה כוכבים בינונים נימול לשמיני ביום ו' הא לאו הכי ספק הוא ותדחה ליום א' ואף על גב דלעיל בסימן רס"א [כתבתי] לענין תוספת שבת יש להחמיר לקבל עליו שבת מסוף שעה כ"ב מכל מקום לענין מילה אינו כן".)

בברכה המשולשת

א. לגבי הב"ח- כתבתי במפורש שהוא מדבר על כניסת שבת ולא על יציאת שבת.
ב. לגבי תשובת הגאונים- יראה כב' את לשונם במלואה כפי שהביאה רש"ז הבלין שם

ביני עמודי גרסי

בברכה המשולשת כתב:עוד יש להעיר לדיונו הארוך של רש"ז הבלין בזה באחד מכרכי אסופות (יד הרב ניסים ומצוי באוצר למיטב זכרוני) אשר הראה שאה"נ תשובות הגאונים במלואה לא עמדה בפני מהר"ם אלשקר, אך גם מה שפורסם באוצה"ג (עליו הסתמכו חלק מהכותבים לעיל לומר שדעת הגאונים כר"ת) אינו הנוסח במלא, ומהנוסח השלם נראה שלא פסקו כר"ת.

לדידי הקטן חזי כל הנוסח המלא מצילום הכתב יד.

קטע מהנוסח השלם:
זה לשון הגאונים רב שרירא ורב האי גאון מתשובת הכתב יד:
"אל תחשוב כי משתשקע החמה ולא תראה מאותו מקום שלם היום! אלא כל זמן שאדמימותה נראית על פני מערב יום הוא!
אבל משתסור אדמימותה, – הכסיף התחתון ולא הכסיף העליון – זה הוא בין השמשות, המטילין אותו לחומרו, עד שיכסיף העליון וישוה לתחתון. ומשיכסיף אף העליון זה הוא לילה". עד כאן לשון הגאונים רב שרירא ורב האי גאון שם.

והנה רואים אנו במציאות, שאדמימותה (היינו דימדומי החמה) נראית על פני המערב במשך כשעה, לאחר שכבר שקעה השמש בים.
וכך גם מעיד הרה"ג מאיר פוזן בעל ספר אור מאיר, בקובץ אור ישראל תשרי תשס"ב גליון כה עמוד עד, וזה לשונו:
"שיטת רבינו תם מתאימה יותר להמציאות, כי באמת בימים בינונים בארץ ישראל לא אזל אדמימות במערב הרקיע עד כשעה אחר השקיעה האסטרונומית! ואני בעצמי הלכתי שם אל המדבר לראות הסימנים, מה שאי אפשר לראות במקום הישוב, מפני הנורות הדולקות שם, וגם פשטות הגמרא מיירי דהסימנים הם במערב". עכ"ל.

וכן זה לשון הגאון הפרי חדש בקונטרסו דבי שמשי: "והמוחש לא יוכחש שהרי אנו רואין אחר זמן זה (היינו אחר שקיעת החמה), פני הרקיע מאדימין ביותר". ועוד; המוחש לא יוכחש, והרי נראה לעין כל הפך מזה, שיש שעה ועוד משקיעת החמה ועד צאת הכוכבים". עד כאן לשון הגאון הפרי חדש.

אם כן כל אותה השעה שאחרי השקיעה, הוא יום גמור לדברי הגאונים הנ"ל, ולאח"מ מתחיל ביה"ש. ונמצא שלהלכה ולמעשה הם סוברים ופוסקים כר"ת לחלוטין.

לייבעדיג יענקל

הרב בברכה
לגבי הב"ח, מדברי מעכ"ת ניתן להבין כאילו היה מנהג מקובל להחמיר בכניסת השבת, ולהכי הבאתי את דבריו להראות שגם הוא כותב שהמנהג להקל בכניסת היום כר"ת, אלא שלדעתו מי שיחמיר כיראים תע"ב.
לגבי תשובת הגאונים, ראיתי שכבר הרחיב הרב ביני עמודי.

חשבונות רבים

ביני עמודי גרסי כתב:זה לשון הגאונים רב שרירא ורב האי גאון מתשובת הכתב יד:
"אל תחשוב כי משתשקע החמה ולא תראה מאותו מקום שלם היום! אלא כל זמן שאדמימותה נראית על פני מערב יום הוא!
אבל משתסור אדמימותה, – הכסיף התחתון ולא הכסיף העליון – זה הוא בין השמשות, המטילין אותו לחומרו, עד שיכסיף העליון וישוה לתחתון. ומשיכסיף אף העליון זה הוא לילה". עד כאן לשון הגאונים רב שרירא ורב האי גאון שם.

אם זה הנוסח הרי זה כרב יוסף ומה נעשה שכל הפוסקים פסקו כרבה?

תלמוד בבלי שבת לד ב כתב:אמר רבה אמר רב יהודה אמר שמואל כרוך ותני איזהו ביה"ש משתשקע החמה כל זמן שפני מזרח מאדימין והכסיף התחתון ולא הכסיף העליון הכסיף העליון והשוה לתחתון לילה ורב יוסף אמר רב יהודה אמר שמואל הכי קתני משתשקע החמה כ"ז שפני מזרח מאדימין יום הכסיף התחתון ולא הכסיף העליון ביה"ש הכסיף העליון והשוה לתחתון לילה

ביני עמודי גרסי

חשבונות רבים כתב:אם זה הנוסח הרי זה כרב יוסף ומה נעשה שכל הפוסקים פסקו כרבה?

יש חלק מהפוסקים שפסקו כרב יוסף

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' מאי 11, 2014 11:12 pm

הטענה של חשבונות רבים היא שאם כוונת הגאונים כרב יוסף, אזלא לה ראייתך שהם כרבנו תם. אא"כ ראייתך היא מתוך הנחתך שלא יתכן שבסוף זמן הגאונים כבר לא נקרא אדמומית, קשה לי לקבל שזו הטענה. היינו אפשר לטעון ולתרץ את הקושי על רבינו תם ולומר שבכל זמן רבנו תם עדיין יש קצת אדמומית (וכבר התווכחו כאן בפןרום ע"ז והביאו תמונות) אבל לטעון שעד סוף זמן רבנו תם הוא אדמומית גמורה ואי אפשר שנאמר שקודם לכן כבר לא מיקרי אדמומית זה רחוק ביותר, וכן לגבי שינוי הכסיף העליון והתוחתון שהוא דק מאד לדעת רבנו תם.

ביני עמודי גרסי

חשבונות רבים כתב:אם זה הנוסח הרי זה כרב יוסף ומה נעשה שכל הפוסקים פסקו כרבה?

כרבה פסקו לחומרה, וכל ההבדל הוא דקה וחצי.

הגאונים שם מבארים את כל הסוגיא מא' ועד ת', כך שלפני כן הם ביארו את רבה ולאחר מכן ביארו את רב יוסף, והקטע המצוטט הוא ביאור דברי רב יוסף.

ביני עמודי גרסי

אוצר החכמה כתב:הטענה של חשבונות רבים היא שאם כוונת הגאונים כרב יוסף, אזלא לה ראייתך שהם כרבנו תם.

מדברי רב יוסף ניתן להבין (בפשיטות ובבהירות) שהלילה לא מתחיל לפני כן. והרי קיי"ל שצאת שבת הוא גם עד שישלים שיעור דרבי יוסי והוא אחרי רב יוסף! כמבואר בסוגיא. אם כן מכאן ראיה שסבירא להו כר"ת לגמרי.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' מאי 11, 2014 11:24 pm

אם כך זה כמו שכתבתי. שמתוך דבריך הראשונים היה נראה שהגאונים ביארו שזה לא תלוי בשקיעת העגולה, ואם זה מדבר ברבה אז זה ראייה טובה שס"ל כרבנו תם, אבל אם זה בדברי רב יוסף ברור שהמילים האלה אינן נובעות מסברת רבנו תם דווקא אלא מדעת רב יוסף, ומה ביארו הגאונים בדעת רבה?

חשבונות רבים

הרב בע"ג, פלפולך לא הבנתי כלל. חושדני בך שמתוך שאתה חושב שלא יתכן לומר אחרת מר"ת אתה מבין את כל מה שאתה קורא כר"ת, כי הרי לא יתכן לומר אחרת.

תוכל אולי להעלות את הקטע מהתשובה שמבאר את דברי רבה?

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' מאי 11, 2014 11:26 pm

ביני עמודי גרסי כתב:
אוצר החכמה כתב:הטענה של חשבונות רבים היא שאם כוונת הגאונים כרב יוסף, אזלא לה ראייתך שהם כרבנו תם.

מדברי רב יוסף ניתן להבין (בפשיטות ובבהירות) שהלילה לא מתחיל לפני כן. והרי קיי"ל שצאת שבת הוא גם עד שישלים שיעור דרבי יוסי והוא אחרי רב יוסף! כמבואר בסוגיא. אם כן מכאן ראיה שסבירא להו כר"ת לגמרי.

אתה חוזר לאותה שיטה. כלומר הראייה לרבינו תם אינה מהגאונים אלא מדברי רב יוסף וכל מי שסבר שלא כרבינו תם כגון מהר"ם אלשקר והגר"א פשוט לא ראה את דברי רב יוסף?

ביני עמודי גרסי

אוצר החכמה כתב:הטענה של חשבונות רבים היא שאם כוונת הגאונים כרב יוסף, אזלא לה ראייתך שהם כרבנו תם. אא"כ ראייתך היא מתוך הנחתך שלא יתכן שבסוף זמן הגאונים כבר לא נקרא אדמומית, קשה לי לקבל שזו הטענה. היינו אפשר לטעון ולתרץ את הקושי על רבינו תם ולומר שבכל זמן רבנו תם עדיין יש קצת אדמומית (וכבר התווכחו כאן בפןרום ע"ז והביאו תמונות) אבל לטעון שעד סוף זמן רבנו תם הוא אדמומית גמורה ואי אפשר שנאמר שקודם לכן כבר לא מיקרי אדמומית זה רחוק ביותר, וכן לגבי שינוי הכסיף העליון והתוחתון שהוא דק מאד לדעת רבנו תם.

האדמימות נמשכת כשעה. כעדות כמה אחרונים, ובדורינו הרב פוזן ועוד. ועד אז זהו יום גמור.
לאחר מכן מתחיל ביה"ש במשך 13.5 דקות. וביחד הם 72 דקות.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' מאי 11, 2014 11:32 pm

תצא החוצה ותראה.
יש שינוי באדמומית כל הזמן ועד מתי זה נקרא אדום זה מסור לשיקול הדעת, ואם אתה דוחה את שיקולם של האחרונים מפני עדותו הברורה של הרב פוזן מה נעשה?

ביני עמודי גרסי

כתב הרמ"א על הטור בספרו בדרכי משה בסימן נח וזה לשונו: "דכל היודע מעט בחכמת התכונה יודע שהאמת הוא כך, ששיעור הנץ החמה דהיינו תחילת זריחת השמש על הארץ עד שיעלה כל גוף השמש הוא כשיעור שעה אחת, וכן בשקיעת החמה גוף השמש שוקע בשעה אחת". עכ"ל. וכוונתו פשוטה היא על "דימדומי החמה" שאורך שקיעתם הוא כשעה כידוע, וכפי שרואים בצילומים שנעשו דקה אחר דקה לאחר שקיעת החמה.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' מאי 11, 2014 11:40 pm

עד שאתה מביא לנו את הרמ"א תשאל יותר פשוט, הלא בגמרא בפסחים מבואר שזה ה' מילין?

ביני עמודי גרסי

אוצר החכמה כתב:תצא החוצה ותראה.
יש שינוי באדמומית כל הזמן ועד מתי זה נקרא אדום זה מסור לשיקול הדעת, ואם אתה דוחה את שיקולם של האחרונים מפני עדותו הברורה של הרב פוזן מה נעשה?

אם האדמימות מאריכה הרבה אחרי השקיעה באופן ובזמן שכולם מודים שהיא אדמימות (נניח 52 דקות). אם כן פשט הגמרא חייב להתפרש אך ורק כפירושו של ר"ת. ואני מאמין שכבודו מבין מדוע.

ביני עמודי גרסי

אוצר החכמה כתב:עד שאתה מביא לנו את הרמ"א תשאל יותר פשוט, הלא בגמרא בפסחים מבואר שזה ה' מילין?

אין הכי נמי.

רק שהבאתי דברים יותר ברורים שלא שנויים במחלוקת. דהיינו שגם אם אתה תצא לראות את האדמימות במדבר (במקום נקי מאורות וביום שלא מעונן) אתה תראה את זה עד כשעה לאחר השקיעה.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' מאי 11, 2014 11:47 pm

הרי הגר"א מתרץ את הגמרא, שמיירי לעניין ההחשכה המלאה אבל שם אדמומית כבר אין על זה, ובזה מבואר גם דברי הרמ"א בפשיטות. רק אתה מתעקש להגיש שזה נקרא אדמומית, ואי אפשר לומר אחרת.
רבנו תם עצמו לא חשב כמוך. שהרי עשה מהגמרא בשבת לגמרא בפסחים קושיה , ומה קשה לו הרי האדמומית נמשכת עד ה מילין ועל כרחך מצד הגמרא בשבת שמיירי בשקיעה שנייה. אלא וודאי שמצד הגמרא בשבת היה ניחא ליה לומר שאינו נקרא אדמומית, רק מחמת הגמרא בפסחים ביאר שבשבת מיירי בשקיעה שנייה, ועכשיו יאמר שגם אדמומית קלה זו נקראת עדיין אדמומית. אבל כל זה היפך דבריך שאתה טוען שהגמא בשבת עצמה מוכיחה כדעת רבנו תם מה שהוא היפך דברי רבנו תם.

ביני עמודי גרסי

הגמרא בפסחים מדברת מתי הוא צאת הכוכבים, ולא על דימדומים.

ואני התכוונתי לטעון שהגמרא בפסחים אומרת מפורש 'שהלילה' לא מתחיל אלא אחרי ד' מיל.

ממילא זה כמקור למציאות.

ביני עמודי גרסי

אוצר החכמה כתב:רבנו תם עצמו לא חשב כמוך. שהרי עשה מהגמרא בשבת לגמרא בפסחים קושיה , ומה קשה לו הרי האדמומית נמשכת עד ה מילין ועל כרחך מצד הגמרא בשבת שמיירי בשקיעה שנייה. אלא וודאי שמצד הגמרא בשבת היה ניחא ליה לומר שאינו נקרא אדמומית, רק מחמת הגמרא בפסחים ביאר שבשבת מיירי בשקיעה שנייה, ועכשיו יאמר שגם אדמומית קלה זו נקראת עדיין אדמומית. אבל כל זה היפך דבריך שאתה טוען שהגמא בשבת עצמה מוכיחה כדעת רבנו תם מה שהוא היפך דברי רבנו תם.

אני כותב לפי אך שהבנתי אותך:

אתה טוען שרבינו תם ראה את הדימדומים, אך בכל זאת סבר שהם לא נחשבים.

אולם לא כך רואים מדבריו, מפני שהוא בא לפרש לנו שלא נתעה לומר שמסתכלים על הדמדומים שבתחילת השקיעה - אלא שיש להביט על הדימדומים שבסוף השקיעה! (כי כך הלשון הסוגיא מורה).
ואלם, אם בכל זאת נתעקש לומר שמסתכלים על הדמדומים שבתחילת השקיעה אזי יקשה עלינו מפסחים. ומה שיצא (אם נתעקש) שביה"ש הוא ד' מילין.

אם כן לפי כל הנ"ל יוצא, שגם רבינו תם היה מודע לכך שיש דימדומים אחרי השקיעה ושהם חשובים בהחלט לא פחות מהדמדומים שבתחילת השקיעה. (ושזה גם שימש לתירוץ).

זה לשון ר"ת בספר הישר [סי' קפ"א, ובדפוסים החדשים בחלק החידושים סי' רכ"א], וז"ל: "...משתשקע החמה כל זמן שפני מזרח מאדימין, האי פני מזרח מערב הוא, שנקרא פני מזרח לעת ערב כל זמן שהוא מאדים עד שהשחיר התחתון ולא העליון – בין השמשות, ולא תימא משעה שרוצה החמה ליכנס ברקיע דמאז הוא (רק) מתחיל ליאדם, אלא משתשקע החמה, שכבר נכנסה ברקיע ועברה בעביו של רקיע והוא עדיין כנגד החלון, ומשום שעדיין לא עבר את חלונו ללכת אחורי הכפה הוא מטיל זהרורין ומאדים מושבו, על כרחך אני צריך לפרש משתשקע החמה..." עכ"ל.

ביני עמודי גרסי

אוצר החכמה כתב:הרי הגר"א מתרץ את הגמרא, שמיירי לעניין ההחשכה המלאה אבל שם אדמומית כבר אין על זה, ובזה מבואר גם דברי הרמ"א בפשיטות. רק אתה מתעקש להדגיש שזה נקרא אדמומית, ואי אפשר לומר אחרת.

אתה יודע מה עשית?
לקחת "שעה" שכתב הרמ"א ומשכת אותה ל72 דקות. היתכן?

אם תראה את העניין שעליו דיבר הרמ"א (שם בסימן נח) תבין שתירוץ כזה עדיין אינו מישב כלל.

בנוסף, "שעה" לא נזכרה בשום מקום לעניין לילה, אלא רק לעניין שקיעת הדמדומים, [שהם שוקעים כעבור שעה]. ולכן זו סיבה נוספת למה לא שייך ליישב כן.

ועוד: למה ניזקק לכתוב לנו הרמ"א "דכל היודע מעט בחכמת התכונה" הלא יש גמרא מפורשת?
אלא על כורחינו כדאמרינן.

ביני עמודי גרסי

אוצר החכמה כתב:תצא החוצה ותראה.
יש שינוי באדמומית כל הזמן ועד מתי זה נקרא אדום זה מסור לשיקול הדעת, ואם אתה דוחה את שיקולם של האחרונים מפני עדותו הברורה של הרב פוזן מה נעשה?

אם אתה מודה שיש דמדומים אלא שרק לאחר מכן (לאחר פרק גדול) היא נחלשת. אם כן, אין כל אפשרות להסביר את הסוגיא אחרת מר"ת. גם לפי החולקים.

ידידיה · הודעהעל ידי **ידידיה** » ב' מאי 12, 2014 1:37 am

ביני עמודי גרסי כתב:
אוצר החכמה כתב:תצא החוצה ותראה.
יש שינוי באדמומית כל הזמן ועד מתי זה נקרא אדום זה מסור לשיקול הדעת, ואם אתה דוחה את שיקולם של האחרונים מפני עדותו הברורה של הרב פוזן מה נעשה?

אם האדמימות מאריכה הרבה אחרי השקיעה באופן ובזמן שכולם מודים שהיא אדמימות (נניח 52 דקות). אם כן פשט הגמרא חייב להתפרש אך ורק כפירושו של ר"ת. ואני מאמין שכבודו מבין מדוע.

אם האדמומית הזו (עד 52 דק') נחשבת לעדיין יום, היאך בכל גלות אשכנז (כבר הוזכר לעיל מכתב הח"ח שבכל המקומות לא המתינו יותר מ72 דק', חוץ מביכ"נ במינק והרב בבריסק) הבעירו (ומבעירים גם בימינו) אש לנר הבדלה, כשמצב השמיים הרבה הרבה יותר מואר מאשר בארץ הקודש אחר 72 דק'?

מאחר שלדאבוני נראה שכמעט אין טורח להביט באשכול הארוך מהעבר על הנושא, אנסה לפחות להביא כאן תמונות להמחשה מהאשכול הנ"ל.

לצערי, איני יודע להעלות תמונה ישירות לכאן, ונכשלתי בנסיון להעלות.

ביני עמודי גרסי

ואם לפי דבריך זה נחשב ללילה אז איך בערב שבת עשו מלאכות פה בארץ בזמן הבית יוסף?
והחשיבו את זה ליום גמור שהתפללו מנחה אז וכו', אם כן לדבריך בירכו ברכות לבטלה וחיללו שבת!

נ.ב. טענתך מהמציאות בחו"ל מכניסה אותנו לדיון נוסף מהו ד' מיל האמור בפסחים, והאם שיעור הכוכבים הוא שונה וסותר לד' מיל? כאן יותר מתרכזים מה נהגו בארץ ישראל ובסביבתה.

ביני עמודי גרסי

ידידיה כתב:אם האדמומית הזו (עד 52 דק') נחשבת לעדיין יום.

הבאתי כהנחה 52 דקות ולא כקביעה, אבל באמת יש יותר מזה. (אתה בעצמך יכול לראות באזורים מדבריים נקיים מאור ועננים שיש דמדומים עד כשעה לאחר השקיעה).

ידידיה · הודעהעל ידי **ידידיה** » ב' מאי 12, 2014 2:26 am

כאן : http://www.alonolam.com/t/f_01681.html# ... Num0022_L2
נראה את האדמומית שאחר 55 דק' בארץ ישראל, שצולמו ע"י יהודי יקר שבא לעורר לנהוג כהלכה והוציא עלון מיוחד ללמד שבא"י עדיין לא חושך עד זמן ר"ת.
ונא לשים לב, בתמונות שבעלון, לא מדובר על 72 דק' אלא 55, ולר"ת עדיין יום ודאי!!
נמצא שמצב חושך/אור שכזה הוא ודאי יום, וחייב סקילה אם הבעיר אש במזיד!!!

והנה, פריס, היום!
השקיעה, לפי: http://www.myzmanim.com/day.aspx?askdef ... 46&q=paris
ב9:20 שקיעה
וב1032 לילה ודאי לפי המנהג של 72 דק

להלן אנימציה מהירה 24 שעות אחרונות של מצלמה המוצבת בפריס און ליין, אנא עצרו את האנימציה בשעה 1032, והשוו אם הצילום של 55 דק' ודאי יום כדלעיל, ואז אולי יובן מדוע מי שהתרגל שמצב חושך הנ"ל בפריס הוא לילה ודאי ועשה הבדלה, אינו יכול לבוא לארץ ישראל ולומר שמצב זה ממש, הוא ודאי יום ובאיסור סקילה ר"ל, ובכניסת שבת הינו מותר במלאכה.
לא נותר לנו אלא לא ליטוש תורת אמנו גם בעניין מצב החושב לדין לילה יום.

http://static.meteo-paris.com/videos/webcam-24h.php

ביני עמודי גרסי

מה הקשר חוץ לארץ - לארץ ישראל???

הא לך מה שכתב מרן הגאון רבי עובדיה זצ"ל. (נמצא באשכול פסק הלכה חשוב ממרן זצקו"ל).

: על איפה דיברו רבותינו.png (82.74 KiB) נצפה 10637 פעמים

את אותו רעיון ניתן גם לומר על טענות מסוג כזה שהבאת.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר