מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

הגרח"ק: אינם יודעים מעולם מה שאומרים

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הגרח"ק: אינם יודעים מעולם מה שאומרים

הודעהעל ידי עקביה » ד' נובמבר 16, 2016 8:31 am

לפי דברי החזו"א, ור' אשר וייס, שההלכה נקבעה באלפיים שנות תורה ושום דבר לא יזיז אותה ממקומה, לא בירור מציאות ולא שינוי הטבעים, מה יהיה הדין בחזקות שאמרו חז"ל, המבוססות על הטבע האנושי, כאשר נראה לעין שטבע זה השתנה, כגון 'חזקה אין אדם פורע בתוך זמנו', או חזקה שהאשה מעדיפה - 'טב למיתב טן דו מלמיתב ארמלו' וכיו"ב. האם גם שם הדין שריר וקיים בגלל שהדין נקבע באלפיים שנות תורה בלי להתחשב שכיום אין לה לחזקה על מה להתבסס? (אינני טוען שבשתי הדוגמאות שהזכרתי אכן חל שינוי, אני רק שואל, ומביא את אלה כדוגמה כי ראיתי שיש האומרים לגביהם שאכן כיום אין זה כך).

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הגרח"ק: אינם יודעים מעולם מה שאומרים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' נובמבר 16, 2016 8:58 am

עקביה כתב:לפי דברי החזו"א, ור' אשר וייס, שההלכה נקבעה באלפיים שנות תורה ושום דבר לא יזיז אותה ממקומה, לא בירור מציאות ולא שינוי הטבעים, מה יהיה הדין בחזקות שאמרו חז"ל, המבוססות על הטבע האנושי, כאשר נראה לעין שטבע זה השתנה, כגון 'חזקה אין אדם פורע בתוך זמנו', או חזקה שהאשה מעדיפה - 'טב למיתב טן דו מלמיתב ארמלו' וכיו"ב. האם גם שם הדין שריר וקיים בגלל שהדין נקבע באלפיים שנות תורה בלי להתחשב שכיום אין לה לחזקה על מה להתבסס? (אינני טוען שבשתי הדוגמאות שהזכרתי אכן חל שינוי, אני רק שואל, ומביא את אלה כדוגמה כי ראיתי שיש האומרים לגביהם שאכן כיום אין זה כך).


יש חיבור שלם שנכתב על שאלה זו (חיברו מע"כ הרב משה הלוי בארי שליט"א)

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הגרח"ק: אינם יודעים מעולם מה שאומרים

הודעהעל ידי עקביה » ד' נובמבר 16, 2016 9:39 am

בברכה המשולשת כתב:יש חיבור שלם שנכתב על שאלה זו (חיברו מע"כ הרב משה הלוי בארי שליט"א)

ניתן למוצאו ברשת?

מעט דבש
הודעות: 3983
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: הגרח"ק: אינם יודעים מעולם מה שאומרים

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' נובמבר 16, 2016 9:46 am

עקביה כתב:לפי דברי החזו"א, ור' אשר וייס, שההלכה נקבעה באלפיים שנות תורה ושום דבר לא יזיז אותה ממקומה, לא בירור מציאות ולא שינוי הטבעים, מה יהיה הדין בחזקות שאמרו חז"ל, המבוססות על הטבע האנושי, כאשר נראה לעין שטבע זה השתנה, כגון 'חזקה אין אדם פורע בתוך זמנו', או חזקה שהאשה מעדיפה - 'טב למיתב טן דו מלמיתב ארמלו' וכיו"ב. האם גם שם הדין שריר וקיים בגלל שהדין נקבע באלפיים שנות תורה בלי להתחשב שכיום אין לה לחזקה על מה להתבסס? (אינני טוען שבשתי הדוגמאות שהזכרתי אכן חל שינוי, אני רק שואל, ומביא את אלה כדוגמה כי ראיתי שיש האומרים לגביהם שאכן כיום אין זה כך).

אם נאמר כך, הרי שאפשר לומר כן אף לענין היתר אשתו, דהרי קיי"ל (יבמות קכב. שו"ע אבה"ע יז, לב) "אם קשרוהו ברגליו ושלשלוהו אל הים ולא עלה בידם אלא רגלו מארכובה ולמעלה, משיאין את אשתו לאחר י"ב חודש, שטריפה אינה חיה י"ב חודש".
והרי בזה כתב החזו"א להדיא שבזמננו אין זה טריפה, ולכן "כל שיש לו רפואה בזמנו אין משיאין את אשתו".

ונראה, שכל מה שכתב החזו"א על 'אלפיים שנות תורה' הוא בהגדרת מושג; התורה אסרה 'טריפה', וכל בירור המציאות אינו אלא כדי להגדיר מהי טריפה זו שאסרה התורה.

אבל דינים שכל כולם אינם אלא בירור מציאותי (ולא הגדרה של מושג הלכתי), כמו החזקות שנמנו לעיל, וכמו היתר אשת איש, שכל הנידון מה היה ותו לא, בזה לא שייך לומר שחז"ל קבעו ההלכה ולא תשתנה יותר.

ולגבי 'חזקה אין אשה מעיזה פניה בפני בעלה', מפורש ברמ"א (אבה"ע יז, ב):
"וי"א עוד דבזמן הזה דנפישי חוצפא ופריצותא, אינה נאמנת אלא לחומרא, דאיתרע חזקה דאינה מעיזה".
נערך לאחרונה על ידי מעט דבש ב ד' נובמבר 16, 2016 11:51 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: הגרח"ק: אינם יודעים מעולם מה שאומרים

הודעהעל ידי ברזילי » ד' נובמבר 16, 2016 10:19 am

עקביה כתב:דברי ר' אשר וייס
וראית עיניהם של חז"ל לפי מה שנגלה להם היא אמיתת ההלכה ואין הלכות התורה תלויים כלל וכלל באמת המדעית, אלא בראיה ההלכתית שיורדת מעולם האצילות, ולהם ניתן משפט הבכורה לקבוע הלכותיה של תורה לפי ראות עיניהם בשעתן.
נראים כמי שצריכים כתפיים של ראשונים, וקצת תמוה בעיניי שהוא אומר אותם ללא מקור. מה שהוא מביא מחז"ל ומהרמב"ן אינו מקור לדבריו.
אתה מעיר שאין מקור לדבריו, ואילו לענ"ד להפך - דבריו כה פשוטים עד שאין להם כל משמעות לנידון דידן. כלומר: הכל יודעים שהלכה שנפסקה בש"ס הרי היא קיימת ומחייבת. הכל גם יודעים, שכל הלכה מתיחסת למציאות מסויימת, ואם אנחנו עוסקים במציאות שונה מזו שדברו עליה חז"ל, שוב תהיה זו אך טעות ליישם פסק של מקרה אחד למקרה שונה שעליו כלל לא דברו, ובמיוחד במקרה בו ידענו את טעמו של הפסק הראשון ואנחנו ואים שהמציאות שלפנינו שונה. אכן יש דוגמאות לרוב למקומות בהם כתבו הפוסקים שבהשתנו =ת המציאות שוב השתנה הדין (מים אחרונים, מים מגולים, שכשוך גוי, טיפוח וסיפוק בשויו"ט, ועוד ועוד; על כל דוגמא כזו יש שהתווכחו שאולי המצב לא השתנה, ואולי אמנם השתנה אבל אין הדין תלוי בשינוי המצב, ואולי שייך כאן בטל הטעם לא בטלה תקנה. אבל העקרון מוסכם שאם חז"ל אמרו דין במציאות אחת, ואנחנו דנים על מציאות אחרת, הרי זו טעות בפסק ליישם דין שאיננו קשור לנידון העומד לפנינו).

כל זה פשוט, והשאלה הנשאלת היא כיצד נוכל לדעת בכל מקרה ומקרה מה כוונת דברי האמוראים בפסק מסויים: האם דברו רק על מקרה בו במציאות מתקיימים הנימוקים המובאים בגמ' (כמו טיפוח וריקוד לדעת התוס'), או שזו קביעה והכרעה לדורות ואפילו אם נדמה לנו שהגמרא תולה זו בנימוקים התלויים במציאות אין זו עיקר כוונתם (כדוגמת טרפות, לדעת הרמב"ם).

ולעניננו - אם אכן נכון הדבר שמה שנפסק על ידי חז"ל הוא "מותר להרוג כינה בשבת", בלי תלות בנימוקים, ברור שזה הפסק המחייב ככל דברי התלמוד, ומותר להרוג כינים גם בזמננו, אם רק נהיה משוכנעים שאלה הכינים לגביהם פסקו חז"ל את ההלכה. אבל אם הבנת דברי הגמרא היא "מותר להרוג בשבת בעל חיים שאינו פרה ורבה", וכינה איננה אלא דוגמא, תהיה המסקנה שההורג כינה שפרה ורבה חייב חטאת. לא משום שאנחנו חולקים על ההלכה של הגמרא, אלא להפך - אנחנו מיישמים אותה ככתבה וכלשונה (אלא שיש מקום לדון מה בדיוק נקרא פה ורבה, ואולי הרבייה של הכינים דידן אינה בכלל, וזה כבר נידון לעצמו).

לכן, כל הדיבורים על עולם האצילות ומשפט הבכורה אינם תורמים דבר כאן, השאלה היא בכל הלכה מה בדיוק ירד מעולם האצילות ומהו תוכנו של הפסק שלו אנו נותנים את משפט הבכורה: מה הפרטים שהם חלק מהגרת המקרה ובהשתנותם משתנה הדין, ומהו הדין הפסוק המחייב.

מעט דבש
הודעות: 3983
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: הגרח"ק: אינם יודעים מעולם מה שאומרים

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' נובמבר 16, 2016 12:38 pm

ברזילי כתב:ולעניננו - אם אכן נכון הדבר שמה שנפסק על ידי חז"ל הוא "מותר להרוג כינה בשבת", בלי תלות בנימוקים, ברור שזה הפסק המחייב ככל דברי התלמוד, ומותר להרוג כינים גם בזמננו, אם רק נהיה משוכנעים שאלה הכינים לגביהם פסקו חז"ל את ההלכה.
אבל אם הבנת דברי הגמרא היא "מותר להרוג בשבת בעל חיים שאינו פרה ורבה", וכינה איננה אלא דוגמא, תהיה המסקנה שההורג כינה שפרה ורבה חייב חטאת. לא משום שאנחנו חולקים על ההלכה של הגמרא, אלא להפך - אנחנו מיישמים אותה ככתבה וכלשונה.

באפשרות השניה (שלפי דברי מר, משמע שגם בה מדובר באופן שאנו "משוכנעים שאלה הכינים לגביהם פסקו חז"ל את ההלכה"), איננו חולקים על ההלכה של הגמרא, אבל חולקים על הבנת חז"ל בטבע הכינים, ומעדיפים את ראות עינינו (או 'האמת המדעית' כלשון הרב וייס).
וזה הנידון, האם אפשר לומר דבר כזה, או שבמצב כזה חובה עלינו להתעלם ממה שאנו מבחינים בטבע הכינים, ולסמוך על דברי חז"ל בטבע הכינים, וממילא גם יהיה הדין שמותר להרוג כינים.

האם יש מקרה, שאנו יודעים בבירור שהמציאות היא אותה מציאות של חז"ל, אלא שאנו משנים את הדין, כיון שהמדע טוען שהגדרת המציאות היא שונה ממה שתיארו חז"ל?

כבר הובאו דוגמאות שהרמב"ם נדחק לקיים המציאות עם דברי חז"ל (וכך תירצו רבים גם את ענין הכינים) - אבל לשנות הדין, ולומר שחז"ל לא הגדירו המציאות נכונה, מאן דכר שמיה.

הרב וייס לא עוסק באופן בו המציאות השתנתה, והנידון הוא אם הדין נותר על תילו או לא, אלא באופן בו המציאות היא אותה מציאות, רק שהבחנתנו בבירור המציאות השתנתה.

ובזה הוא מחדש, שהדין נקבע לפי מה שחז"ל הבחינו, אף אם האמת אינה כן, כי חז"ל קבעו לדורות אלו מינים מותר להורגם בשבת, ואלו לא, ואין דין זה תלוי באמת, אלא בהבחנת חז"ל. וזה חידוש גדול.

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הגרח"ק: אינם יודעים מעולם מה שאומרים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' נובמבר 16, 2016 12:56 pm

עקביה כתב:
בברכה המשולשת כתב:יש חיבור שלם שנכתב על שאלה זו (חיברו מע"כ הרב משה הלוי בארי שליט"א)

ניתן למוצאו ברשת?


איני יודע, אך מקצת ממנו פורסם גם כמאמרים בתחומין

יאיר
הודעות: 10741
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: הגרח"ק: אינם יודעים מעולם מה שאומרים

הודעהעל ידי יאיר » ד' נובמבר 16, 2016 1:48 pm

כרך כח הרב ד"ר משה בארי האם חזקת "טב למיתב טן דו" עשויה להשתנות? עמ' 63

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: הגרח"ק: אינם יודעים מעולם מה שאומרים

הודעהעל ידי ברזילי » ד' נובמבר 16, 2016 1:55 pm

מעט דבש כתב:
ברזילי כתב:ולעניננו - אם אכן נכון הדבר שמה שנפסק על ידי חז"ל הוא "מותר להרוג כינה בשבת", בלי תלות בנימוקים, ברור שזה הפסק המחייב ככל דברי התלמוד, ומותר להרוג כינים גם בזמננו, אם רק נהיה משוכנעים שאלה הכינים לגביהם פסקו חז"ל את ההלכה.
אבל אם הבנת דברי הגמרא היא "מותר להרוג בשבת בעל חיים שאינו פרה ורבה", וכינה איננה אלא דוגמא, תהיה המסקנה שההורג כינה שפרה ורבה חייב חטאת. לא משום שאנחנו חולקים על ההלכה של הגמרא, אלא להפך - אנחנו מיישמים אותה ככתבה וכלשונה.

באפשרות השניה (שלפי דברי מר, משמע שגם בה מדובר באופן שאנו "משוכנעים שאלה הכינים לגביהם פסקו חז"ל את ההלכה"), איננו חולקים על ההלכה של הגמרא, אבל חולקים על הבנת חז"ל בטבע הכינים, ומעדיפים את ראות עינינו (או 'האמת המדעית' כלשון הרב וייס).
וזה הנידון, האם אפשר לומר דבר כזה, או שבמצב כזה חובה עלינו להתעלם ממה שאנו מבחינים בטבע הכינים, ולסמוך על דברי חז"ל בטבע הכינים, וממילא גם יהיה הדין שמותר להרוג כינים.

האם יש מקרה, שאנו יודעים בבירור שהמציאות היא אותה מציאות של חז"ל, אלא שאנו משנים את הדין, כיון שהמדע טוען שהגדרת המציאות היא שונה ממה שתיארו חז"ל?

כבר הובאו דוגמאות שהרמב"ם נדחק לקיים המציאות עם דברי חז"ל (וכך תירצו רבים גם את ענין הכינים) - אבל לשנות הדין, ולומר שחז"ל לא הגדירו המציאות נכונה, מאן דכר שמיה.

הרב וייס לא עוסק באופן בו המציאות השתנתה, והנידון הוא אם הדין נותר על תילו או לא, אלא באופן בו המציאות היא אותה מציאות, רק שהבחנתנו בבירור המציאות השתנתה.

ובזה הוא מחדש, שהדין נקבע לפי מה שחז"ל הבחינו, אף אם האמת אינה כן, כי חז"ל קבעו לדורות אלו מינים מותר להורגם בשבת, ואלו לא, ואין דין זה תלוי באמת, אלא בהבחנת חז"ל. וזה חידוש גדול.

אתה צודק שצריך להבחין בין שתי שאלות שונות:
(א) כיצד להתיחס לסתירות בין דברי חז"ל למציאות, והאם ניתן לומר שהבנת המציאות של חז"ל היתה שגויה. זו שאלה כללית שאיננה קשורה בדווקא לפסק הלכה, ולכן אין לה שום קשר לרעיון של אלפיים שנות תורה וכדומה. הנושא נידון בפורום בארוכה בעבר, קחנו משם, ולהבנתי יש קונסנזוס (כמעט?) מקיר לקיר המקבל את האפשרות שהמציאות כפי שהיא נראית לעינינו שונה מזו המתוארת אצל חז"ל, אלא שיש דרכים שונות כיצד להסביר את הסתירה (חז"ל דברו על הפנימיות ולא על המציאות הגשמית; נשתנו הטבעים; חז"ל סמכו על חכמי אוה"ע ואכן הדברים שגויים, ועוד גישות אחרות).
(ב) בהנחה שאמנם המציאות לנגד עינינו שונה מזו המתוארת בש"ס, האם ההלכה שתלויה במציאות הזו (או שנראה מקופיא שתלויה בה) עומדת בתוקפה. על זה שייך לומר אלפיים שנות תורה וכו', ועל זה כתבתי לעיל מש"כ. לענין שאלה זו אינני חושב שזה משנה אם נענה על השאלה הראשונה בדרך השתנות הטבעים, הבנה ע"ד הפנימיות, או טעות גרידא.

אני גם מסכים, שמי שמכח השאלה הראשונה (בענין הכינים הפרטי) חושב שהכינים שלנו אינן הכינים של חז"ל, ממילא השאלה השניה לא מתעוררת אצלו ובודאי יאסור להרוג כינים. וכן להפך - מי שמכח השאלה הנ"ל חושב שההגדרה ההלכתית של פו"ר שונה מזו המדעית, ולכן כינים שלנו אינן פרות ורבות במובן ההלכתי, גם אצלו השאלה השניה לא מתעוררת. אבל אם נדבר באופן כללי, כיוון ש(כמעט) כו"ע מודו שיש מקרים בהם המציאות הגשמית שלפנינו סותרת את תיאור המציאות הגשמית שבדברי חז"ל, לפחות ע"פ פשוטם, השאלה השניה קיימת, אם לא בענין כינים אז בנושאים אחרים.

פרנקל תאומים
הודעות: 4426
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: הגרח"ק: אינם יודעים מעולם מה שאומרים

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ד' נובמבר 16, 2016 2:23 pm

עקביה כתב:1.
(כמובן היות שכך עולה מן הש"ס והפוסקים שיש להיוועץ בכך בחכמי הרפואה)
היות וכן הוא, אין בכך שיאכל ע"פ רופאים כל משמעות לנד"ד. אגב, מה עניין יראת השמים של הרופאים לכאן? הרופא אמור לספק את האבחנה הרפואית, ולשם כך עליו להיות בעל מקצוע טוב, והחכם את האבחנה ההלכתית, ולשם כך עליו להיות גם ירא שמים.

2. תורתנו נצחית, אבל מהגמ' (שבת קז:) משמע שר"א ורבנן לא הסבירו במה תלויה מחלוקתם האם מותר או אסור להרוג כינה בשבת, ורב יוסף הסביר ע"פ המציאות המוכרת לו - שכינה אינה פו"ר. כאשר מתברר שהמציאות היא שכינה כן פו"ר זה מעלה את השאלה האם מעתה מתברר שאין להיתר הריגת כינה על מה לסמוך (כדעת הר"י למפרונטי בפחד יצחק) או שמא דברי התנאים שרירים וקיימים בכל מקרה, ואם ההסבר שנתנה הגמ' אינו מתאים ודאי ישנו הסבר אחר (כפי שכתב הרב דסלר). אין לשאלה זו קשר עם נצחיות התורה.

3. דברי ר' אשר וייס
וראית עיניהם של חז"ל לפי מה שנגלה להם היא אמיתת ההלכה ואין הלכות התורה תלויים כלל וכלל באמת המדעית, אלא בראיה ההלכתית שיורדת מעולם האצילות, ולהם ניתן משפט הבכורה לקבוע הלכותיה של תורה לפי ראות עיניהם בשעתן.
נראים כמי שצריכים כתפיים של ראשונים, וקצת תמוה בעיניי שהוא אומר אותם ללא מקור. מה שהוא מביא מחז"ל ומהרמב"ן אינו מקור לדבריו.

יצוין שבמשנ"ב של דרשו (ח"ג שטז ט) הם מביאים שהגרי"ש אלישיב זצ"ל החמיר שלא להרוג כינה בשבת.

4. אתה מסופק גם האם הארץ שטוחה (כפי שמשמע מחז"ל) או כדורית?


1. אפרש מילתי:
זאת הנקודה בדיוק. רבינו הגר"ח שליט"א אינו מבטל את מדעי הטבע, אלא שהוא חי את כל חייו אך ורק עפ"י התורה, וא"כ כשהתורה מורה לו שעליו להיוועץ עם חכמי הטבע ולהתנהג למעשה עפ"י הכרעתם תיהיה אשר תיהיה, כך יעשה. משא"כ היכא שלדעתו עפ"י התורה, בהלכה פלונית, איננו צריך להיוועץ בהם, שאז הוא מתעלם מדעתם. לעיתים התורה מצווה עלינו להתחשב בדעתם ולעיתים התורה איננה רוצה שנתחשב בה היות שנקבעה הלכה לדורות.
כמובן שיש הרבה מקום להתלבט ולהתווכח על כך (למשל לטעון שאם חז"ל מכריעים ולא מפרשים טעמם ניחא, אבל אם הם מפרשים טעם להכרעתם הנשען גם על ברכיה של המציאות, לכאו' נראה שהם בעצם מכריעים שאם יתבטל הטעם המציאותי הרי שתתבטל גם ההלכה [לפחות לחומרא] ), אבל אני חושב שזו דעתו של הגר"ח, והיא כאמור איננה נובעת מיחס של ביטול מוחלט כלפי מדעי הטבע, כ"א מתוך מבט הרואה את דברי התורה לרבות הכרעות חז"ל הנשענות על המציאות, כנצחיים, ולא כתלויי התפתחויות, ואת המדע כחכמה גדולה אך לא נצחית בהגדרתה, וגילוייה אינם מוחלטים אלא עשויים להשתנות עפ"י גילויים שעוד יתחדשו.

(ולגבי יר"ש של הרופא, אני חושב שהדברים מחוורים, הלא אם נשתמש בדוגמא שנתתי היינו אכילה ביוכ"פ, הרי רופא שאיננו יר"ש לא יתאמץ לברר היטב האם אותו יהודי זקן שהינו בריא בדר"כ למעט אי אלו בעיות מפעם לפעם, האם באמת קריטי או ספק קריטי שימנע מאכילה ושתיה יום אחד, אלא עשוי להעדיף לפטור את עצמו מאחריות בדרך הקלה ולהורות לו לאכול או לכה"פ לשתות. או להורות לו לאכול ולשתות כרגיל בה בשעה שאם אכילה ושתיה ביוכ"פ היו נחשבים בעיניו לחמור שבחמורות, היה בוחן את התיק היטב ומגיע למסקנה שגם שתיה לשיעורים יכולה להספיק עבור הפציינט שלו, אלא שמבחינתו מה אכפת לו לקחת עבור עצמו מקדמי בטיחות מופרזים מחשש לתביעות עתידיות (אימתם הגדולה של הרופאים), הרי לתביעותיו של הקב"ה בעולם האמת הוא איננו חושש.
יתירה מזאת, לעיתים אף יש מקום לחשוש להכשלה מכוונת מצד רופא שאיננו יר"ש או בעל יחס עויין ליהדות.

2. מסכים איתך לחלוטין, אלא שכאמור דעתו של רבינו הגר"ח היא כמו הצד השני שאתה מזכיר שדברי התנאים שרירים וקיימים בכל מקרה, היות שכך הוא תופס את המושג של 'נצחיות התורה', כלומר שהכרעות חז"ל עומדות לעולם ואינן תלויות בהתפתחויות וגילויים שונים.

4. לא, אינני מסתפק בכך (מה שהזכרתי זאת במשפט הסיום שלי בהודעה הקודמת היה כהשאלה בלבד כדי להביע את הנקודה המרכזית של דבריי, שלדעת הגר"ח שליט"א המדעים הם תלויי התפתחויות משא"כ תורת ה' שלעולם עומדת ואיננה תלויה בהתפתחויות וכנ"ל ).
מה שכן, אני מסתפק אם אכן ברור מהמקרא ומחז"ל שלדעתם הארץ היתה שטוחה או שיש מקום רב להסביר את דבריהם באופן אחר.
כמו"כ גם א"נ שאכן כך ברור מדבריהם, צ"ל כנ"ל שהמקרא ו/או חז"ל רוצים לתאר את המציאות הזו כפי שהיא נראית בעיניים אנושיות בלתי מזויינות, ולא באים לתאר את המציאות הקוסמית. ואפילו א"נ שחז"ל אכן התכוונו לתאר את המציאות הקוסמית כפי שהיתה ידועה בשעתם, ואכן ברבות הימים התברר שלא כן היא, אעפ"כ אם היה במקראות ו/או בדברי חז"ל הללו איזו הכרעה הלכתית הנשענת על הגדרת המציאות הזו, הרי שאין הכ"נ, לדעת הגר"ח ההלכה הזו לא היתה משתנית, היות שהתורה לעולם עומדת.


נ"ב:
גם לגבי תולעי אניסאקיס בחלל בטן הדג או בין הבשר לעור, כידוע, בשנים האחרונות נראה שדעתם של גדולי הפוסקים היתה לחשוש להן (אם כי ביארו דבריהם שאין הם באים להתווכח עם מה שהיה ידוע לחז"ל, כ"א לטעון שהיות שבדגים שלפנינו המציאות ברורה שהתולעים מגיעות מן החוץ, הרי שצ"ל שחז"ל דברו בתולעים אחרות או בדגים אחרים [הדבר כשלעצמו יתכן, היות שאכן בעולם המתועש הים מקבל הרבה תשפוכת המקלקלת הרבה את צורת החיים הטבעית שם, פוגעת בחוסנם של הדגים וביכולת שלהם לדחות טפילים שונים החודרים לחלל מעיהם, ויתכן מאד שבעבר המציאות של טפילים אלו החודרים מבחוץ היתה נדירה. אלא שהמדע כיום לא מכיר בכלל מציאות של תולעים כל שהן הנולדות בתוך מעי הדג] ).
אבל האי גברא רבא ויקירא-הרב וויא שליט"א אמר לי שבעברו הוא התייעץ על כך עם כל גדולי הפוסקים, וכמעט כולם כאחד ענו ואמרו שאנו אין לנו אלא דברי חז"ל, ושמדינא א"צ לחשוש לתולעים שבתוך מעי הדג או בין בשרו לעורו (אם זכרוני אינו בכזיב, הוא אמר לי שרק הרב אלישיב זי"ע נטה להחמיר בדבר ונראה א"כ שמה שציינו ב'דרשו' בשם הרב אלישיב לגבי הריגת כינה אכן מתאים 'לשיטתו' ).

מעט דבש
הודעות: 3983
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: הגרח"ק: אינם יודעים מעולם מה שאומרים

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' נובמבר 16, 2016 3:07 pm

פרנקל תאומים כתב:גם לגבי תולעי אניסאקיס בחלל בטן הדג או בין הבשר לעור, כידוע, בשנים האחרונות נראה שדעתם של גדולי הפוסקים היתה לחשוש להן (אם כי ביארו דבריהם שאין הם באים להתווכח עם מה שהיה ידוע לחז"ל, כ"א לטעון שהיות שבדגים שלפנינו המציאות ברורה שהתולעים מגיעות מן החוץ, הרי שצ"ל שחז"ל דברו בתולעים אחרות או בדגים אחרים [הדבר כשלעצמו יתכן, היות שאכן בעולם המתועש הים מקבל הרבה תשפוכת המקלקלת הרבה את צורת החיים הטבעית שם, פוגעת בחוסנם של הדגים וביכולת שלהם לדחות טפילים שונים החודרים לחלל מעיהם, ויתכן מאד שבעבר המציאות של טפילים אלו החודרים מבחוץ היתה נדירה. אלא שהמדע כיום לא מכיר בכלל מציאות של תולעים כל שהן הנולדות בתוך מעי הדג] ).
אבל האי גברא רבא ויקירא-הרב וויא שליט"א אמר לי שבעברו הוא התייעץ על כך עם כל גדולי הפוסקים, וכמעט כולם כאחד ענו ואמרו שאנו אין לנו אלא דברי חז"ל, ושמדינא א"צ לחשוש לתולעים שבתוך מעי הדג או בין בשרו לעורו (אם זכרוני אינו בכזיב, הוא אמר לי שרק הרב אלישיב זי"ע נטה להחמיר בדבר ונראה א"כ שמה שציינו ב'דרשו' בשם הרב אלישיב לגבי הריגת כינה אכן מתאים 'לשיטתו').

viewtopic.php?p=312390#p312390

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: הגרח"ק: אינם יודעים מעולם מה שאומרים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' נובמבר 16, 2016 3:38 pm

מה שכן, אני מסתפק אם אכן ברור מהמקרא ומחז"ל שלדעתם הארץ היתה שטוחה או שיש מקום רב להסביר את דבריהם באופן אחר.


איפה ברור מהמקרא וחז"ל שהארץ שטוחה.
הבעל המאור סבר שלדעת חז"ל הארץ כדורית.

מעט דבש
הודעות: 3983
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: הגרח"ק: אינם יודעים מעולם מה שאומרים

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' נובמבר 17, 2016 12:27 am

ציטוט שקשור לנושא האשכול.

שו"ת אגרות משה יורה דעה חלק ב סימן ע
הנה שיטת הב"ח בר"ס קפ"ח שהביא מר' זנוויל כ"ץ שקבל מאשה חכמה שכתם לבנה אחר שרחצה האשה בחמין דהוא טמאה, וכן הביא ממהר"י מרגליות שקבל מהר' דוד לנצהוט שאשה שיצאה ממנה סמיכות לבן ועב לאחר שרחצה במרחץ כמו שתים ושלש שעות טמאה שדרך הדם להתלבן מחמת רחיצה עיין שם...
נמצא שאם השינוי שע"י הרחיצה בחמין נעשה כשהדם היה במקור מאדום ללבן אינו כלום ואין בזה שום חשש, ורק אם השינוי נעשה אחר שנעקר מן המקור בעודנו בבית החיצון שכבר נטמאה כשיצא אדום מהמקור, ומה שלא ראינו האודם הוא משום שבבית החיצון שהוא עדיין בגופה אי אפשר לפנינו לראות.
וא"כ הא דבר כזה שלא נראה לשום איש לא שייך שידעו הדורות שאחר הגמ' שרק חז"ל בקבלתם וגם בסברתם שייך שידעו וחייבים אנחנו להאמין בכל דבריהם שהם דברי אלקים חיים אבל אחר חתימת התלמוד אף הגאונים לא שייך שיחדשו דבר שלא נמצא בגמ' בסברתם בדבר טבעי שא"א לראות לומר שכן הוא הטבע, ורק על גאונים יחידים שאמרו עליהם שדבריהם דברי קבלה. ובפרט שרבותינו הראשונים לא הזכירו זה אלא איזה גדולים מרבותינו האחרונים שכתב הב"ח, ואף זה לא מסברתם אלא מסברת איזו אשה חכמה שאמר ר"א ביומא דף ס"ו אין חכמה לאשה אלא בפלך...

-------------------------------------
ובקשר לדברי החזון איש בטריפות, עיין כעין זה באגרות משה חו"מ ב, עג.

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הגרח"ק: אינם יודעים מעולם מה שאומרים

הודעהעל ידי עקביה » ה' נובמבר 17, 2016 4:16 pm

ברזילי כתב:
עקביה כתב:דברי ר' אשר וייס
וראית עיניהם של חז"ל לפי מה שנגלה להם היא אמיתת ההלכה ואין הלכות התורה תלויים כלל וכלל באמת המדעית, אלא בראיה ההלכתית שיורדת מעולם האצילות, ולהם ניתן משפט הבכורה לקבוע הלכותיה של תורה לפי ראות עיניהם בשעתן.
נראים כמי שצריכים כתפיים של ראשונים, וקצת תמוה בעיניי שהוא אומר אותם ללא מקור. מה שהוא מביא מחז"ל ומהרמב"ן אינו מקור לדבריו.
אתה מעיר שאין מקור לדבריו, ואילו לענ"ד להפך - דבריו כה פשוטים עד שאין להם כל משמעות לנידון דידן. וכו'.
ולעניננו - אם אכן נכון הדבר שמה שנפסק על ידי חז"ל הוא "מותר להרוג כינה בשבת", בלי תלות בנימוקים, ברור שזה הפסק המחייב ככל דברי התלמוד, ומותר להרוג כינים גם בזמננו, אם רק נהיה משוכנעים שאלה הכינים לגביהם פסקו חז"ל את ההלכה. אבל אם הבנת דברי הגמרא היא "מותר להרוג בשבת בעל חיים שאינו פרה ורבה", וכינה איננה אלא דוגמא, תהיה המסקנה שההורג כינה שפרה ורבה חייב חטאת. לא משום שאנחנו חולקים על ההלכה של הגמרא, אלא להפך - אנחנו מיישמים אותה ככתבה וכלשונה (אלא שיש מקום לדון מה בדיוק נקרא פה ורבה, ואולי הרבייה של הכינים דידן אינה בכלל, וזה כבר נידון לעצמו).

לכן, כל הדיבורים על עולם האצילות ומשפט הבכורה אינם תורמים דבר כאן, השאלה היא בכל הלכה מה בדיוק ירד מעולם האצילות ומהו תוכנו של הפסק שלו אנו נותנים את משפט הבכורה: מה הפרטים שהם חלק מהגרת המקרה ובהשתנותם משתנה הדין, ומהו הדין הפסוק המחייב.

חושבני שדברי רא"ו ברור מללו שפסק חז"ל הוא 'מותר להרוג כינה בשבת כי אינה פרה ורבה', והיות וכך נקבע באלפיים שנות תורה, כל בירור מציאות ('האמת המדעית') שייעשה מכאן והלאה אינו אמור לעניין אותנו. (ועל כך תמהתי).

איתן
הודעות: 990
הצטרף: ו' יולי 08, 2016 1:37 pm
מיקום: ביתר עילית
שם מלא: איתן קלמנס

Re: הגרח"ק: אינם יודעים מעולם מה שאומרים

הודעהעל ידי איתן » ה' נובמבר 17, 2016 5:25 pm

בספר "ידון משה" של משה קופלוביץ ,חלק ד', מהדורה שניה, סימן פ"ד (עמ' קצג) מובא שאלה שהמחבר שאל מהגרח"ק והתשובה שלו:
סימן פ"ד בענין נישואי קרובים:
שאלה: מהי דעת הרב בנישואי קרובים כשיש חשש סכנה לתולדות לפי דברי הרופאים.
תשובת מרן: אין בדבריהם ממש.

ואיני יודע מה הוא סובר, או שהרופאים אינם יודעים כלום, ולכן אין לסמוך על דבריהם. או שהואיל ונהגו בנישאים כאלו כאלו פעם, אז שומר פתאים ה'. לכאורה האפשרות הראשונה יותר מסתברת.
ממה נפשך קשה לקבל את הדברים הללו.

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: הגרח"ק: אינם יודעים מעולם מה שאומרים

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' נובמבר 17, 2016 5:30 pm

איתן כתב:בספר "ידון משה" של משה קופלוביץ ,חלק ד', מהדורה שניה, סימן פ"ד (עמ' קצג) מובא שאלה שהמחבר שאל מהגרח"ק והתשובה שלו:
סימן פ"ד בענין נישואי קרובים:
שאלה: מהי דעת הרב בנישואי קרובים כשיש חשש סכנה לתולדות לפי דברי הרופאים.
תשובת מרן: אין בדבריהם ממש.

ואיני יודע מה הוא סובר, או שהרופאים אינם יודעים כלום, ולכן אין לסמוך על דבריהם. או שהואיל ונהגו בנישאים כאלו כאלו פעם, אז שומר פתאים ה'. לכאורה האפשרות הראשונה יותר מסתברת.
ממה נפשך קשה לקבל את הדברים הללו.

כבר זמן רב תמה אני על ציבור איכותי שאינו מגיע למסקנא המתבקשת שאין לסמוך על תשובות אלה בשאלות של בירור המציאות ו/או שיקול הדעת, כפי שברור לאדם מבחוץ אחרי קריאת תשובות בודדות.

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הגרח"ק: אינם יודעים מעולם מה שאומרים

הודעהעל ידי עקביה » ה' נובמבר 17, 2016 6:26 pm

הנושא כאן הוא לא אם ניתן לסמוך או לא, אלא בירור דעת הגרח"ק על אנשי מדע. ממה שהביא הרב איתן נראה כפי שכתבתי לעיל - לדעתו הם סכלים גמורים.
אם תרצה (הרב סגי נהור) פתח אשכול שנושאו - האם ניתן לסמוך על דעת הגרח"ק לגבי הסתמכות על אנשי מדע בתחום מומחיותם.

יושב סתר
הודעות: 642
הצטרף: א' נובמבר 20, 2016 8:17 pm

Re: הגרח"ק: אינם יודעים מעולם מה שאומרים

הודעהעל ידי יושב סתר » ש' נובמבר 26, 2016 10:20 pm

העתק מדברי הרב יעקב משה סגל [מקרית הרצוג - ב"ב] מתוך שו"ת בעניני אמונה, ציטוט מדברי ידידו ד"ר בטש ממקסיקו עם הוספות רבות מהרב הנ"ל. מומלץ בחום

הכינה אינה פרה ורבה ע"כ אפשר להרגה בשבת: [הועתק כלשונו- כי נכתב עברית- עם תוספת העורך רב י.מ.ס. בסופו]:
בגמרא (תלמוד בבלי מסכת שבת דף ק"ז/ב) אנו רואים שחז"ל חיפשו דמיון או חוסר דמיון בתהליך ההתרבות של הכינה ביחס אל האילים (שהם קנה המידה התלמודי להגדרת מלאכת "נטילת נשמה", דכל מלאכות דשבת ממשכן ילפינן להן), וא"כ י"ל שמכיוון שהכינים הם הטפילים התלויים ביותר במאכסן , הגדירו אותם כאינם "פרים ורבים", כלומר אינם פרים ורבים מעצמם בלבד (כאילים), אלא תלויים לגמרי בבן אדם המאכסן אותם.
ועוד, למרות שאכן יש בכינים זכר ונקבה, הכינה הנקבה אוגרת את הזרע , ולכן מספיק לה להזדווג לזכר רק פעם אחת בלבד בשביל שהיא תצליח להטיל בין שש לשמנה ביצים מופרות כל יום למשך חייה או לפחות לרוב חייה. לפי זה מבואר שהיא אינה פרה ורבה מזכר ונקבה כאילים שצריכים להזדווג כל פעם בשביל להוליד.
ועוד, בכל ביצה מופרת שתטיל הנקבה חייב להמצא חידק מיוחד בתוכה, שבלעדו הכינה לא תתרבה ולא תגדל .
וא"כ הכינה תלויה לגמרי מצד אחד באדם המאכסן אותה, ומצד שני בחידקים שנכנסים לתוכה בשעת ההפריה.
חיים כ"כ לא עצמאים כאלה, מבית ומבחוץ, בוודאי אינם דומים לחיי האילים שהתורה אסרה הריגתם בשבת.
וא"כ מוצאים אנו בכינה שילוב בלעדי של תכונות מיוחדות שמבדילים אותה משאר בע"ח, מה רבו מעשיך ד'!

תשובה קצרה :
1) אם מה שמפתיע אותך זה איך לא דברו חז"ל על קיום ביצי כינים, דע לך שהם ידעו על קיומם ואפילו ידעו להבחין בין ביצה חיה למתה (ע' נזיר ל"ט.).
2) וגם ידעו שאין הווצרות ספונטנית אחרי גמר מעשה בראשית, שהרי נאמר אין כל חדש תחת השמש (ע' מדרש רבה בראשית פרשה י"ט פסקה ה', וע"ע רמב"ן שמות ח' ט"ו, וע"ע אור זרוע ה' ערב שבת ל"א).
3) א"כ רק נשאר להבהיר במה כינה מיוחדת שחז"ל קראו לה "אינה פרה ורבה", שלא כתוב בגמרא שאינו בא מזכר ונקבה, כי אם אינו "פרה ורבה".
בגמרא (תלמוד בבלי מסכת שבת דף ק"ז/ב) אנו רואים שחז"ל חיפשו דמיון או חוסר דמיון בתהליך ההתרבות של הכינה ביחס אל האילים (שהם קנה המידה התלמודי להגדרת מלאכת "נטילת נשמה", דכל מלאכות דשבת ממשכן ילפינן להן), וא"כ א"ל שמכיוון שהכינים הם הטפילים התלויים ביותר במאכסן , הגדירו אותם כאינם "פרים ורבים", כלומר אינם פרים ורבים מעצמם בלבד (כאילים), אלא תלויים לגמרי בבן אדם המאכסן אותם.
ועוד, למרות שאכן יש בכינים זכר ונקבה, הכינה הנקבה אוגרת את הזרע , ולכן מספיק לה להזדווג לזכר רק פעם אחת בלבד בשביל שהיא תצליח להטיל בין שש לשמנה ביצים מופרות כל יום למשך חייה או לפחות לרוב חייה. לפי זה מבואר שהיא אינה פרה ורבה מזכר ונקבה כאילים שצריכים להזדווג כל פעם בשביל להוליד.
ועוד, בכל ביצה מופרת שתטיל הנקבה חייב להמצא חידק מיוחד בתוכה, שבלעדו הכינה לא תתרבה ולא תגדל .
4) ומכיוון ש"חיים" כאלו (כ"כ לא עצמאים, מבית ומבחוץ) בהקשר שלנו "לא נקראים חיים" התירו להרגן בשבת.
וא"כ הכינה תלויה לגמרי מצד אחד באדם המאכסן אותה, ומצד שני בחידקים שנכנסים לתוכה בשעת ההפריה.
5) בקש מקורות ספציפיות אם אתה מעוניין להרחיב את הנושא.
6) דרך אגב, מה שהגמרא פסקה היתר הריגה רק על הכינה, זו הפתעה חיובית, כי הכינה היא הטפיל היחיד שאני מכיר שהוא נראה לעין בלתי מזויינת ומוכרח להיות טפיל על גוף בן אדם (ולא על שום בע"ח אחר) בכל שלבי חייו.
(Obligatory, permanent, 100% host specific to the human being, ectoparasite, discernible to the human eye)
כלומר הוא היחיד שאפשר לכנות חייו (העצמאים) כ"לא חיים" ובגלל זה התירו להרגו.
וא"כ מוצאים אנו בכינה שילוב בלעדי של תכונות מיוחדות שמבדילים אותה משאר בע"ח, מה רבו מעשיך ד'!
שאלה א':
מה שכתבת בענין הכינים הוא ודאי מסתבר, אך עדין צריך ביאור איך זה תואם עם לשון הגמרא?

תשובה:
האף אמנם שישנו מין הקרוי "ביצי כינים" , אולם ברור שישנם גם ביצים לכינים. ועל דבר פשוט זה תעיד כל גננת… ועוד ששרידי כינים וביציהן, הדומות בכל לאלה של היום, נמצאו על מסרקות במערות מתקופת הבית השני , כפי לשון הגמרא שמזכיר סריקותא דמקטלא כלמי...
הביצים של הכינים לא נקראים "ביצי כינים", משום ההבדל שיש ביניהם לביצי בעלי חיים אחרים, שכל מה שנחוץ לגדילתם נמצא בביצה בלבד או במולידיו. וע"כ שמם מיוחד על שם הורתם.
כגון ביצת תרנגולת וכדומה, שכל הנחוץ לצמיחת וגדילת האפרוח נמצא בביצה ובתרנגולת. וע"כ נקרא ע"ש אמו. לא כן ביצי הכינה שזקוקים לגדילתם במין אחר . וע"כ לא נקראים ע"ש הורתם, ושונים הם מהאילים שבמשכן.
וזאת קושית הגמרא: הרי מצינו שנקראו ביצי כינים. וז"א שחשיב ונקרא ע"ש הוריו, וא"כ גם הגדרתו תיחשב כפרה ורבה כאילים שבמשכן.
על זה מתרצת הגמרא שאינו כן, אלא הוא מין שנקרא כך. אבל ביצי הכינים הידועים, לא יקראו "ביצי כינים", כי אם ביצים סתם, או ביצים שמהם תגדל הכינה בצירוף מה שמסביבה.
הכינה מוגבלת במקום, ובזה דומה היא לצומח שג"כ מוגבל במקום. אע"פ שגם הוא מזכר ונקבה כידוע.
כעין זה נמצא למשל בספר ויקרא פרק כ"ו ד' כתוב ...וְנָתְנָה הָאָרֶץ יְבוּלָהּ (its produce), נקראת יבול הארץ למרות שהארץ צריכה לקבל הזרע (מקביל לביצת הכינה) והיא רק תורמת לגידולו.
ולפי הגדרה זאת אין להגדיר את הביצים כ"ביצי כינים". וזהו קושיית אביי.
ולפי זה פשוט שהגם שחז"ל ידעו את כל המציאות כמו שהיא, הם פסקו שמותר להרוג כינה בשבת, שאינה דומה לגמרי לבעלי החיים, אלא קצת דומה לצומח – וכן נשארה הלכה זאת עד ימינו, וגם אין אנו זקוקים לומר דבר שלא יתכן לומר, שחז"ל לא הכירו דבר פשוט כזה שלכינים יש ביצים.

שאלה ב':
מה שכתבת בענין הכינים הוא ודאי מסתבר, אלא שצריך ביאור איך זה תואם עם לשון הראשונים ז"ל שהזכירו זיעת ובשר אדם?

תשובה:
כאמור לעיל, מכיוון שהכינים הם הטפילים התלויים ביותר במאכסן , הגדירו אותם כאינם "פרים ורבים", כלומר אינם פרים ורבים מעצמם בלבד, אלא תלויים לגמרי בבן אדם המאכסן אותם, ע"כ כתבו הראשונים על הכינים "שהן מן הזיעה" או "מבשר אדם היא שורצת" או "באה מזיעת אדם" כי ביצי הכינה זקוקים לגמרי בשביל גדילתם לבשר אדם חי (חום) ולזיעה (לחות) של מין אחר (האדם) , והם לא התכוונו שאינם באים כלל מביצים, שהרי דבר זה פשוט, כי הביצים נראים לעין כל ב"א, אלא הם התכוונו שזה (הביצים) וזה (חום ולחות המאכסן) גורם (התהוות הכינה), כמו שהסברנו לעיל.


שאלה ג':
ועדיין צריך ביאור איך זה תואם עם לשון הפוסקים ז"ל שקשרו "פרים ורבים" לענין "שבאה מזכר ונקבה"?

תשובה:
הכל הוא כדפרישית, כלומר, למרות שאכן יש בכינים זכר ונקבה, הכינה הנקבה אוגרת את הזרע , ואז מספיק לה להזדווג לזכר רק פעם אחת בלבד בשביל שהיא תצליח להטיל בין שש לשמנה ביצים מופרות כל יום למשך חייה או לפחות לרוב חייה, ולפי זה מבואר שהיא אינה פרה ורבה מזכר ונקבה כאילים שצריכים להזדווג כל פעם בשביל להוליד.
וא"כ בתהליך ההתרבות של הכינה, הנקבה פחות תלויה בזכר בהשואה לתלות של הנקבה שבאילים לזכר שבאילים, ובגלל זה כינו אותה כאינה באה מזכר ונקבה (בתהליך דומה לאילים שבמשכן).


Actual size of the three lice forms compared to a penny. Boxwood comb. 1st century B.C.





Awake My Glory, R. Avigdor Miller zz”l, p.14-15 #29
Let us take another random example: the common louse.
It cements its eggs to a human hair. This cement is so strong that it can be dissipated only by hot water (“the head must be bathed every seven days in very hot water”- RMBM, Deot 4:16), before the culmination of the incubation period.
The cement is of a formula which allows it to remain liquid while inside the insect’s body, but which causes it to harden immediately upon contact with the air.
This insect’s proboscis is provided with stylets (tiny knives) to cut the host’s skin.
Into the wound it injects a chemical which prevents the host’s blood from clotting, and thus the insect is enabled to continue to pump out blood.
On each foot the insect has a stout claw to grasp the host’s hair.

מה רבו מעשיך ד'!

בס"ד
הוספה של הרב יעקב משה סגל על דברי מחקרו הנפלא של ד"ר יצחק בטיש שליט"א בענין הכינים:
כל דברי הד"ר הנכבד, שהוא ת"ח גדול בתורה, הם נפלאים וברורים ונעימים, ודברי חז"ל נהירים ומאירים על פיהם, כמו בשאר הדברים הנפלאים שגילה וכתב בענין השפן והארנבת והדגים, והמון נושאים אחרים בתורה ומדע שלא מובאים במאמר זה, ואשרהו ואשרי חלקו שהתקיים בו: ברוך אשר יקים את דברי התורה הזאת! והלואי שיזכה מהרה להוציא לאור את שאר מחקריו המאירים את אמת התורה הנצחית בצורה מזהירה, לקיים את הפסוק שהביא בסוף מחקרו זה: כִּי מָלְאָה הָאָרֶץ דֵּעָה אֶת יְדֹוָד כַּמַּיִם לַיָּם מְכַסִּים!
אך ביאור אחד היינו רוצים להוסיף בענין הכינים, שד"ר בטיש אמנם הוכיח שלכינים יש ביצים וחז"ל ידעו מהם, וביאר בטוב טעם ודעת מדוע למרות זאת אינן נקראות "פרים ורבים" ומותר להרגן בשבת. והנה הגמרא בשבת ק"ז ע"ב אומרת על דברי חז"ל ש"הקב"ה זן ביצי כינים" שכוונת חז"ל ל"מינא הוא דמיקרי ביצי כינים". וביאר ד"ר בטיש שכוונת הגמרא היא שביצי כינים הנראים בעינינו אין הם נקראים בפי חז"ל "ביצי כינים", אלא חז"ל מכנים "ביצי כינים" לסוג חיה אחרת. והנני רוצה להוכיח שאין כוונת הגמ' לסוג חיה אחרת, אלא כוונתם לביצי הכינים הנראים לעין, אלא שביצים אלה נקראים "מין בפני עצמו" ביחס לכינים החיות, כפי שנבאר.
ונביא כמה ראיות לדבר ש"ביצי כינים" שבחז"ל הם אמנם הביצים של הכינים ולא סוג אחר:
א. רש"י בע"ז ג' ע"ב מבאר כמסקנת הגמ' בשבת: ביצי כינים: מינא הוא דמתקרי ביצי כינים, ודקין הן, והוא אינב"א בלשון ארמית, ובלע"ז: לינטרי"ס. והנה בכל המלונים של צרפתית עתיקה, ובשפות שונות עד היום מבארים לינטרי"ס: ביצי כינים, דהינו: הביצים של הכינים. לא חיה מיוחדת שלא קשורה לכינה. וכל גוי בזמן רש"י דיבר בשפתו הלועזית על "הביצים של הכינים" שבראש ילדיהם, ולא היו "נסתרות" כלל. א"כ למסקנת הגמ' בשבת "ביצי כינים" הם "ביצי כינים" כפשוטו, שלכינים יש ביצים ונקראים לינטרי"ס, אלא שחז"ל קוראים להם מין בפני עצמו, דהיינו: הביצה של תרנגולת לא נקראת מין בפני עצמו מהתרנגולת אלא חלק ממנה, מה שאין כן ביצי הכינים: נקראים מין בפני עצמו מהכינים, וכפי שיבואר לקמן.
ב. בנזיר ל"ט ע"א מובא על "אינב"א" שהיא גדלה על הראש בשורש השיער, ויש לה קצת חיות לגלוש ממעלה השיער חזרה לשורש אם השיער מעלה אותה, כדי להיות סמוך לבשר. וכשהיא מתה היא נופלת כלפי ראש השיער, עי"ש רש"י ותוס'. וגם שם מבאר רש"י לינטרי"ש. והדברים בגמ' מסתברים גבי ביצי הכינים המצויות ולא לגבי איזו חיה לא מוכרת. והסוגיא מבוארת רק אם הכוונה לביצים של כינים שלא נעים ונדים ממקומם, אלא רק יכולים להחליק על השערה באיטיות של גידול השערה, כל זמן שהביצה "חיה".
ג. מדוע יקראו לחיה מסויימת "ביצי כינים" אם אין להם שום קשר לכינים. ובפרט שחז"ל ודאי ידעו מביצי הכינים וראו אותם והכירו אותם היטב, כפי שד"ר בטש ביאר, א"כ ודאי הביצים שאנו רואים המה הנקראים "ביצי כינים", אחרת תצטרך לומר משהו אבסורדי: ביצי הכינים שאנו רואים נקראים באיזה שם לא ידוע, אך מה שחז"ל קוראים "ביצי כינים" לא קשורים כלל לכינים... [וראיתי כמה ביאורים של מפרשי ימינו "למה לא ראו" בזמן חז"ל את הכינים ובימינו רואים: כי הביצים היו אז יותר קטנות, וזה דחוק, וי"א כי הראש היה יותר מלוכלך ולא הבחינו, וזה הבל, וי"א כי לא ידעו שנקודות לבנות אלו הן ביצי כינים, וזה הבל הבלים. והביאור היחיד ששייך לומר הוא שאין כינים אלה שבראשינו אותן הכינים שעליהן כתבו חז"ל, וכך משמע מהר"ח, עי' לקמן, אך רש"י: רוח אחרת היתה בו- כלקמן.
ד. הראשונים האחרים המבארים את הסוגיא בנזיר, תוספות והרא"ש, מבארים גם כן שהכוונה ל"ביצי כינים" בלא לכתוב בשום מקום שהכוונה ל"סוג בעל חי". גם ה"מתרגם" [לאידיש] בסוף מסכת נזיר [עמ' 132] מבאר את המילה לינטריש: "ניססע" שהוא מביצי כינים. גם כל המלונים לארמית מבארים "אינב"א": ביצי כינים.
ה. אביי במס' שבת סבר שהכוונה לביצי כינים בעצמן, ודוחק לומר שחולקים האמוראים מחלוקת מציאותית אם יש ביצים לכינים אם לאו. וגם הר"ח בשבת שם [פרוש לזה הוא לא במקום אלא בק"ח ע"א] כתב בביאור שאלת אביי לר' יוסף: "אלמא יש ביצים לכינים, והן בלשון ארמית "נכי" ובלשון ישמעאל "ציבאן". ומשמע שגם למסקנה במציאות יש לכינים אלו ביצים. א"כ שוב נאמר: אם יש להם ביצים נראים, לא יתכן שסוג אחר נקרא ביצי כינים.
מסקנה מהשאלות: גם חז"ל, גם רש"י וגם כל העולם כולו ידעו שיש ביצים לכיני הראש. ובדיוק כמו בימינו. ונקראו גם אז "ביצי כינים", ואינם סוג חיה אחרת. אלא צ"ב מהו שכותבת הגמ' ש"ביצי כינים" הוא מין בפני עצמו, אך כינה עצמה אינה פרה ורבה ע"כ מותר להורגה בשבת.
ונראה הביאור בס"ד בזה כך:
אביי מקשה: ממה שכתוב שהקב"ה זן ביצי כינים: משמע שיש פו"ר בכינה. ורש"י מבאר "ביצי כינים": קס"ד [=בתחילה הגמרא חושבת זאת, אך אח"כ חוזרת בה] כינים קטנים כשיוצאים מביציהן. דהיינו: השאלה של אביי היתה אם הכינים שעכשיו בקעו [כי מסתבר שמה שכתוב שהקב"ה "זן" הוא על בעל חי ולא על ביצה] נקראו ביצי כינים בקטנותם על שם שיצאו עכשיו מהביצה, זה מראה על לידה על ידי פו"ר, כפי שנבאר לקמן מדוע. כי אביי סבר שפשטות המאמר היא תזונה ליצור שכבר חי, ויצור חי הנקרא ביצי כינים הוא ודאי הכינה שיצאה עכשיו מהביצה ונקראת על שמה!
ודוחה הגמרא [ר' יוסף]: שאין זו כוונת המאמר, אלא שהקב"ה זן מין הנקרא ביצי כינים, שהן הביצים של הכינים עצמן לפני שנבקעו, ובכל זאת אין ראיה שלכינה יש פו"ר, כפי שנבאר לקמן. [שהרי "מין זה" הוא מה שאפילו הגויים קוראים בלועזית ביצי כינים, כשכוונתם: הביצים של הכינים]. וביצים אלו עצמן, עוד לפני היותן לכינים, הקב"ה זן אותן, והן נקראים "מין בפני עצמו" עוד לפני שבוקעות מהן הכינים!
כי ודאי יש קשר מציאותי בין הכינה לביצתה, גם ממה שנראה מהשם "ביצי כינים", שהן הביצים הקשורים להוויית הכינים. וגם כי הכינים החיות במציאות מגיעות בסמיכות זמן ובסמיכות מקום לביצי הכינים. הכינה אמנם יוצאת מהביצה עצמה, אך לא נקראות הכינים הקטנות הנולדות "ביצי כינים" [כך ביאר רש"י] כי אין גידולן מהביצה כמו שאר החיות הגדלות מהביצה. כי אצל שאר חיות- הביצה נותנת לבעל חי הגדלה ממנה את כל חיותה, וכל זה בא ממה שהכינה האמא שהטילה את הביצה, וממשיכה להיות קשורה לאמא הדוגרת עליה. אז בתוך הביצה נחשב הוולד כממשיך לגדול מהאמא. זו "ביצת תרנגול" בכל מהותה- ביצה הטפלה והקשורה לתרנגולת האם. מה שאין כן גבי הכינה- גם כשהיא בביצה היא כבר לא קשורה כלל לאמא- שהרי הביצה צריכה לינוק מזיעת האדם, אחרת תמות, ואין בין הביצה לאמא ולא כלום! אז יכולה להיקרא "ביצת-זיעת-האדם" יותר מ"ביצת כינה", כי את האדם היא צריכה ולא את האמא-כינה. על כן כשהיא נולדת- לא לאמא שלה היא נולדה, כי הביצה כבר התנתקה קודם בקיעת הביצה מהאמא מכל וכל.
ויחד עם זאת- הרי גם לא ניזונת הכינה מהביצה ולא כלום- או כמעט ולא כלום- בניגוד לכל וולדות הביצים האחרים בעולם. אלא גדלה מזיעת האדם האכסנאי, הבאה מחוץ לביצה, והביצה לא משמשת אלא למגן בעלמא שלא תינזק מהסביבה טרם בקיעתה. וכמו שריון הצב או קנוכיית החילזון. על כן הכינה בשלב של "ביצת כינה" מנותקת מתלות באמא, אך גם מנותקת מתלות בביצה עצמה, אלא תלויה בזיעה חיצונית לביצה. ומאידך- עדיין לא נולדה הכינה, והיא זקוקה עוד להתפתח כדי לבקוע הבצה להיות "בעל חי". על כן ביצת כינה- בניגוד לשאר ביצים שבעולם- היא "בריה בפני עצמה" שעדיין מכוסה מן העולם ולא חיה, ומאידך- כבר מנותקת מתלות באמא. אך אם לא מהאמא- היאך תחיה, מאיפה תזון? הקב"ה "זן ביצי כינים"- בדרך מיוחדת שאין לשום בריה אחרת- ע"י שדואג הקב"ה שתהא הביצה על אכסנאי המזין- במקום האמא. זיעת האדם.
הביצה עצמה הרי ניזונה מחומרים שבזיעה, א"כ יש בה כעין "חיות עצמית" שאין בשאר ביצי החיות. כגון מה שיכולה להיתפס בשערה, ואולי יכולה לגלוש לאט על שערה [כאפשרות בסוגיא במס' נזיר] וכדו'. לכן זה נקרא "מין ביצי כינים", דהיינו יש חשיבות עצמית לביצת הכינה עד שהוא מין בפני עצמו, ובמאמר מהגמ' ממס' ע"ז נאמר שהקב"ה זן אותה כבריה עצמאית, ואינה טפלה והכנה לכינה עצמה. [ומעניין שאלו הביצים היחידות שיש להן שם בפני עצמן בכמה שפות שראיתי: ארמית, צרפתית, ספרדית ואנגלית. והרי אין שם מיוחד לא לביצת התרנגולת (אלא: ביצה של תרנגול) ולא לביצת הלטאה ולא לשאר ביצים, ולמה לכינה יש [בשפות האחרות]? אלא שהאנשים מעולם החשיבו אותן כבריה בפני עצמה!]. ולכן זה דומה ללידת סוג חי אחד מסוג חי אחר [לא כיונק שמוליד אותו החי מאותו החי, בגדר עובר ירך אמו, או כמטילי ביצים אחרים שהביצה כמתה וטפלה למטילה אותה או לולד שיוצא ממנה]. זה שהקב"ה עשה שאין ביצי הכינים תלויים במולידם הכינה- מורה חסרון בפריה ורביה שבכינה- ע"כ ההורגו בשבת פטור, כי לא נולדו לידה מושלמת מאב ואם! כי מה שאינה מקבלת חיותה מהאם ומהביצה: וזה חסרון ב"פריה"!! הכינה היא "פרי" המנותק מהעץ- האמא-כינה, למרות שעדיין לא נגמר להיווצר!! אין דבר כזה בעולם! זהו ה"מינא הוא דמיקרי ביצי כינים"!!
אך אפשר שהחסרון הוא גם ב"רביה". כי גם אחר הלידה הכינה תלותית כל חייה במאחסן יותר מכל חיה אחרת בעולם [עי' לקמן ציטוט באנגלית]. ועי' ברד"ק ברא' א' כ"ח שמבאר "פריה": הולדה, "רביה": הגידול, וכן ברשב"ם שמות א' ז': פרו בהריון, וירבו: גדלו ונעשו הקטנים גדולים. שבשאר מינים הוולד פרה ורבה רק מהאם, תחילה בבטן, בביצה הבאה מהאם שבה מוכנים כל החומרים שהוולד צריך, או היניקה, ובסוף הולד עצמאי להשיג מזונו לבד, והרי כל גופו וראשית הוויתו מהאם. משא"כ הכינה הזקוקה בכל שלביה, גם בביצה וגם כוולד, לתוספת מהחוץ למען גידולה! לכן זה נחשב שהוויתה וגידולה גם מהזיעה, עיפוש וכדו' המזינים אותה. ואין זה כדרך האילים.

מקור למציאות זו [שסיפק ד"ר בטש שליט"א]:
The blood-sucking lice are regarded by entomologists as being the most parasitic of all insects, because there is no free-living stage in the life-cycle at all. Even the eggs are on the host, and the insects are born, live, and die on the host.
Dermatologic Clinics Volume 16 • Number 4 • October 1998 page 843
John W. Maunder MA, PhD, MSc, FRES, FRSH
Medical Entomology Centre, Fulbourn, Cambridge, United Kingdom


ובגלל שיש עוד גורמים המשתתפים ביצירת הולד מלבד הביצה- ומבלעדי הביצה- לכן לא קוראים לכינים הזעירים ביצי כינים, כדברי רש"י, כי לא מהביצים גדלו. וזה חסרון או בפריה [הצורה שיוצא הפרי=הולד] או ברביה [הצורה שגדל ומתרבה הכינה: לא מהביצה ולא מעצמה אחר שיוצאת מהביצה, אלא תלויה תמיד במאחסן] או בשתיהן. ובזה היא שונה משאר החיות.
והגמ' במס' שבת אומרת שבזה מודים כולם שאין נטילת הנשמה של כינה פחותה מזו של אילים, ולכן לר"א חייב מי שהורגה. אך אין הפו"ר דומה לשל האילים.
עכ"פ מצאנו בהכרח שחז"ל ראו והכירו היטב את ביצי הכינים, והן אותן הביצים של הסוגיא בנזיר ל"ט ע"א כפי שרש"י עצמו מבאר בלע"ז. ואינם "בעל חי" אחר מהכינה כפי שנוהגים לבאר. וראינו נפלאות תורת הי"ת המלמדת אותנו את ההבדל המהותי בין הפו"ר בלידת הכינה ללידת כל יצור אחר, כאילים, הבדל המתיר להרוג את בשבת, מחסרון מהותי בצורת הלידה= קבלת החיות, ומחסרון מהותי בהמשך החיים- תלות גמורה במאכסנים.
ולפי ביאור רבינו חננאל בסוגיא סוג כינים הנקראים בערבית "ציבאן" [=כיני הראש בערבית עתיקה!], שרואים את ביציהם, אותם אסור להרוג. ואינו מבאר היאך תירצה הגמרא, אך כנראה שביאורו בגמ' הוא שיש סוג אחר של כינים הנקראות "ביצי כינים" שלא רואים את ביציהן, ואותן התירו חז"ל להרוג כי אין לאדם אלא מה שעיניו רואות, ולפי זה קבעה התורה הלכה: אם לא רואים את הביצים, נחשב זה שלידתו מהזיעה וכו' ולא מהביצה.
א"כ לר"ח אסור להרוג כינים שרואים ביציה, ולרש"י מותר להרוג כל סוגי הכינים אף שרואים את הביצים השייכות להן.

והנה שני הביאורים האלה בסוגיא של רש"י ור"ח תואמות לשתי הדעות של הפוסקים האחרונים:
1. אלה המתירים להרוג את כל סוגי הכינים [כרש"י]- גרש"ז אורבך זי"ע, ויבלחטו"א גר"ח קנייבסקי שליט"א ועוד.
2. ואלה המתירים להרוג רק את הכינים שלא רואים את ביציהן כגון כיני הגוף אך לא את כיני הראש כי רואים ביציהן [כר"ח]- בשו"ת "שבט הקהתי" מג"ר שמאי גראס ח"ג סי' קכ"ו בשם הגרי"ש אלישיב שליט"א שכיני ימינו דעתו נוטה להחמיר מלהרגם, וכן מביא מס' תורת שבת שט"ז ט"ו וער"ה א' שאוסר, וכן שמענו שפוסק הגר"נ קרליץ שליט"א.

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הגרח"ק: אינם יודעים מעולם מה שאומרים

הודעהעל ידי עקביה » א' נובמבר 27, 2016 1:27 pm

תודה ל'יושב סתר' על הבאת הדברים.
לא ברור לי כ"כ מה רוצה הרב סגל מביצת הכינה, כל הזוחלים מטילים ביצים ונוטשים אותן. הצאצאים בוקעים ומסתדרים לבד.
ואיזה יצור ניזון מהביצה? האם הביצה, גם אצל העופות, אינה אלא קליפה בעלמא?

ההבנה של הרב סגל ברש"י לענ"ד אינה נכונה.
תלמוד בבלי מסכת שבת דף קז עמוד ב
אמר ליה אביי: וכינה אין פרה ורבה? והאמר מר: יושב הקדוש ברוך הוא וזן מקרני ראמים ועד ביצי כינים!

רש"י מסכת שבת דף קז עמוד ב
והא אמר מר - בשמעתא קמייתא דמסכת עבודה זרה.
ביצי כינים - קא סלקא דעתך: כינים קטנים כשיוצאים מביציהן.

'ביצי כינים' שמזכירה הגמ' הם הביצים ולא הכינים הקטנות שיוצאות מהן. ומה שרש"י מפרש, כוונתו שעל הביצים לא שייך לומר שהקב"ה זן, שכן הן אינן צורכות מזון, לכן מפרש רש"י שמרגע הבקיעה זן הקב"ה את הכינים. עכ"פ מה שהקשה אביי הוא מכך שחזינן שלכינים יש ביצים, וזה מעיד על כך שהן פרות ורבות.
נערך לאחרונה על ידי עקביה ב א' נובמבר 27, 2016 1:38 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: הגרח"ק: אינם יודעים מעולם מה שאומרים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' נובמבר 27, 2016 1:35 pm

האפרוח בזמן התפתחותו בביצה ניזון מהחמרים הנמצאים בה. אני מבין שהוא טוען שבכינה אינו כן.

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הגרח"ק: אינם יודעים מעולם מה שאומרים

הודעהעל ידי עקביה » ב' נובמבר 28, 2016 10:30 am

אוצר החכמה כתב:האפרוח בזמן התפתחותו בביצה ניזון מהחמרים הנמצאים בה. אני מבין שהוא טוען שבכינה אינו כן.

שאלתי מומחה שכתב לי:
"אין הבדל בין ביצי כינה לבין ביצי פרוקי רגליים אחרים, כולל חרקים.

ביצי זוחלים, עופות - מכילות מבנים מורכבים יותר כמו קרומים ושק חלמון".

אבן זועקת
הודעות: 440
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2013 1:36 am

Re: הגרח"ק: אינם יודעים מעולם מה שאומרים

הודעהעל ידי אבן זועקת » ב' נובמבר 28, 2016 1:50 pm

עקביה כתב:
אוצר החכמה כתב:האפרוח בזמן התפתחותו בביצה ניזון מהחמרים הנמצאים זה. אני מבין שהוא טוען שבכינה אינו כן.

שאלתי מומחה שכתב לי:
"אין הבדל בין ביצי כינה לבין ביצי פרוקי רגליים אחרים, כולל חרקים.

ביצי זוחלים, עופות - מכילות מבנים מורכבים יותר כמו קרומים ושק חלמון".
אה"נ. אפשר שגם פרוקי רגלים אחרים אינם פו"ר אלא כיוון שהם מטילים את ביציהם בקרקע מקרי הוויתו מן העפר.

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הגרח"ק: אינם יודעים מעולם מה שאומרים

הודעהעל ידי עקביה » ב' נובמבר 28, 2016 8:44 pm

אבן זועקת כתב:אה"נ. אפשר שגם פרוקי רגלים אחרים אינם פו"ר אלא כיוון שהם מטילים את ביציהם בקרקע מקרי הוויתו מן העפר.

כל חידושו של הרב סגל מבוסס על כך שביצת כינה יוצאת דופן מכל שאר הביצים. ולפמש"כ להד"ם.

אבן זועקת
הודעות: 440
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2013 1:36 am

Re: הגרח"ק: אינם יודעים מעולם מה שאומרים

הודעהעל ידי אבן זועקת » ב' נובמבר 28, 2016 9:16 pm

עקביה כתב:
אבן זועקת כתב:אה"נ. אפשר שגם פרוקי רגלים אחרים אינם פו"ר אלא כיוון שהם מטילים את ביציהם בקרקע מקרי הוויתו מן העפר.

כל חידושו של הרב סגל מבוסס על כך שביצת כינה יוצאת דופן מכל שאר הביצים. ולפמש"כ להד"ם.

מה זה משנה הרב סגל אמר? בא תחדש אתה, הרב עקביה, שביצים שזקוקות להזנה חיצונית נחשב שהוויתו מן הדבר שהוא ניזון ממנו ואינו פו"ר ולכן כל פרוקי הרגלים אינם פו"ר.
נשמע לי רעיון לא רע. יש לזה איזה סתירה?

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הגרח"ק: אינם יודעים מעולם מה שאומרים

הודעהעל ידי עקביה » ב' נובמבר 28, 2016 10:49 pm

אבן זועקת כתב:
עקביה כתב:
אבן זועקת כתב:אה"נ. אפשר שגם פרוקי רגלים אחרים אינם פו"ר אלא כיוון שהם מטילים את ביציהם בקרקע מקרי הוויתו מן העפר.

כל חידושו של הרב סגל מבוסס על כך שביצת כינה יוצאת דופן מכל שאר הביצים. ולפמש"כ להד"ם.

מה זה משנה הרב סגל אמר? בא תחדש אתה, הרב עקביה, שביצים שזקוקות להזנה חיצונית נחשב שהוויתו מן הדבר שהוא ניזון ממנו ואינו פו"ר ולכן כל פרוקי הרגלים אינם פו"ר.
נשמע לי רעיון לא רע. יש לזה איזה סתירה?

מי אמר שביצי כינים וחבריהם זקוקים להזנה חיצונית?

בכלל, כל הרעיונות האלה, כאילו יש משמעות להזנה חיצונית (של הרב סגל ושאר פירושים מודרניים מסוג זה, כגון זמיר כהן), אינם נשמעים מלשון הגמ' ועוד יותר מלשון הראשונים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: הגרח"ק: אינם יודעים מעולם מה שאומרים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' נובמבר 28, 2016 11:28 pm

בעיני הקושי העיקרי הוא, אם הבנתי נכון את הטענה, שגם ביצי דגים בנויים באותה שיטה של הזנה חיצונית.

עושה חדשות
הודעות: 12561
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: הגרח"ק: אינם יודעים מעולם מה שאומרים

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' פברואר 13, 2017 10:35 pm

מה בנוגע לבירור ספיקות,
לדוג' שאם יש ספק טריפה, משהים אותה י"ב חודש, ומכשירים אותה עפ"ז, אף שהיום רואים שגם טריפה ודאית חיה יב"ח, (בהנחה שכך, אינני יודע). האם זה דומה להרמ"א לגבי חזקה אין אשה מעיזה פניה וכו', או דומה לעיקר דין טריפות הנקבע לפי אלפיים שנות תורה וכו'. וכן עוד כיו"ב.

בר ישראל
הודעות: 199
הצטרף: א' ספטמבר 18, 2016 8:37 pm

Re: הגרח"ק: אינם יודעים מעולם מה שאומרים

הודעהעל ידי בר ישראל » ג' פברואר 14, 2017 2:31 am

עקביה כתב:לפי דברי החזו"א, ור' אשר וייס, שההלכה נקבעה באלפיים שנות תורה ושום דבר לא יזיז אותה ממקומה, לא בירור מציאות ולא שינוי הטבעים, מה יהיה הדין בחזקות שאמרו חז"ל, המבוססות על הטבע האנושי, כאשר נראה לעין שטבע זה השתנה, כגון 'חזקה אין אדם פורע בתוך זמנו', או חזקה שהאשה מעדיפה - 'טב למיתב טן דו מלמיתב ארמלו' וכיו"ב. האם גם שם הדין שריר וקיים בגלל שהדין נקבע באלפיים שנות תורה בלי להתחשב שכיום אין לה לחזקה על מה להתבסס? (אינני טוען שבשתי הדוגמאות שהזכרתי אכן חל שינוי, אני רק שואל, ומביא את אלה כדוגמה כי ראיתי שיש האומרים לגביהם שאכן כיום אין זה כך).


יש שיחה מפורסמת של הגריד"ס (מבוסטון), שכמדומה לי מופיעה בספר "דברי הרב", שבה הוא הגיב לרב אחד שהציע שבזמננו החזקה של טב למיתב טן דו איננה קיימת. הגריד"ס התנגד בתוקף וטען שזה נגדר כ"הכחשת מגידיה."

עפר לרגלם
הודעות: 187
הצטרף: א' ינואר 22, 2017 7:19 am

Re: הגרח"ק: אינם יודעים מעולם מה שאומרים

הודעהעל ידי עפר לרגלם » ג' פברואר 14, 2017 3:10 pm

/
נערך לאחרונה על ידי עפר לרגלם ב ג' פברואר 21, 2017 1:53 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

יחיאל מ
הודעות: 125
הצטרף: א' נובמבר 01, 2015 11:13 pm

Re: הגרח"ק: אינם יודעים מעולם מה שאומרים

הודעהעל ידי יחיאל מ » ג' פברואר 14, 2017 3:22 pm

אולי יש מקום לדון לעניין שבת ק"ז שאילים לא ילמדו לכינה לאיסור נטילת נשמה, רבנן סברי כאילים מה אילים דפרין ורבין אף כל דפרה ורבה.
חולין ע"ב ב, בהמה טמאה שאין שחיטה מטהרתה אינה מלמדת לטריפה משום, אם אמרת בבהמה טמאה שכן אין במינה שחיטה תאמר בטרפה שיש במינה שחיטה. עד כאן.
יצורים הנקראים עכשיו כנימות קיימת אצלן צורת ההתרבות כדלהלן. בימי הקיץ ההתרבות נעשית ללא זכר וללא ביצים אלא "לידה", זו צורת ההתרבות רוב זמנה. רק לפני החורף מופרות הנקבות ומטילות ביצים הנשארות עד הקיץ. יש מקום לומר שלעניין הדימוי לאילים יש לחשוב אותן למינן של כיני האדם, אף שהכנימות הנ"ל ניזונות מצמחים בלבד.
ממילא אין כיני אדם למדות מאילים.
אכן רחוק מאד להעמיס את זה בלשון הגמרא, "מינא הוא דמיקרי ביצי כינים". היה צ"ל יש במינן שאין להן ביצים, והקושיה הקודמת תסבור שכיון שהעדר ביצים הוא תכונה חשובה כ"כ לא היה לציין את הביצים שבקבוצה.

יחיאל מ
הודעות: 125
הצטרף: א' נובמבר 01, 2015 11:13 pm

Re: הגרח"ק: אינם יודעים מעולם מה שאומרים

הודעהעל ידי יחיאל מ » ג' פברואר 14, 2017 3:33 pm

מה שכתבתי מתיחס לדבריו של יושב סתר

דעת_האברך
הודעות: 620
הצטרף: ו' ינואר 29, 2016 9:44 am

Re: הגרח"ק: אינם יודעים מעולם מה שאומרים

הודעהעל ידי דעת_האברך » ד' פברואר 15, 2017 6:37 pm

קשור לנושא:
לגבי הדין שמבואר בגמרא בבבא מציעא שאם אדם איבד ממון אין בזה יאוש שלא מדעת משום ש"דרכם של בני אדם למשמש בכיסם בכל שעה", כבר הקשו שהמציאות היום השתנתה, ורוב האנשים היום אינם ממשמשים בכיסם כל שעה ואינם יודעים בכל רגע נתון כמה כסף בדיוק יש בארנקם. וכבר נשאלה שאלה זו קמי החזון איש זצ"ל והוא פסק שההלכה לא השתנתה, ואף אם המציאות על פיה נקבעה ההלכה השתנתה אין זה משנה לפסק חז"ל. וכמדומני שאמר שאחרי שחז"ל קבעו כן את הדין הרי שיש לזה גדר של הפקר בית דין הפקר. לעומת זאת, שמעתי כי הגרי"ש אלישיב זצ"ל לא היה ניחא ליה בזה כלל, וסבר שיש מקום לומר שהיום אי אפשר לזכות בכסף שמוצאים מהטעם הנ"ל. כפי הנראה לשיטתו שהובאה כאן, שנתן מקום לשינוי המציאות לשנות דינים שנקבעו על פי המציאות בזמן חז"ל.

מעט דבש
הודעות: 3983
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: הגרח"ק: אינם יודעים מעולם מה שאומרים

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' יוני 14, 2017 10:15 pm

ביחס לדיון על הריגת כינים,
לא מצאתי שעמדו על הנקודה הבאה:

הרי בזמן הגמרא היו מצויות כינים בגודל של 'כגריס' כמבואר בגמרא (נדה נח:) " שאין לך כל מטה ומטה שאין בה כמה טיפי דם מאכולת... עד כמה היא תולה עד כגריס";
לפי המעיל צדקה (סימן כז) גודל 'כגריס' הוא כ-20 מ"מ.

בדיון על היתר הריגת כינים בשבת, גם כן כונו הכינים 'מאכולת' (שבת יב. - "תניא רבי שמעון בן אלעזר אומר אין הורגין את המאכולת בשבת דברי בית שמאי ובית הלל מתירין"),
ואם כן, לכאורה מדובר באותו המין.

כבר עמד על כך החתם סופר (יו"ד קפב; וכן הוא באג"מ יו"ד ג מו) שאין מצויות בזמננו כינים בגודל 'כגריס';
למה אין זו ראיה שהכינים המצויות היום אינן אותן הכינים שבזמן חז"ל?

בינוני
הודעות: 693
הצטרף: ג' ספטמבר 13, 2016 11:50 am

Re: הגרח"ק: אינם יודעים מעולם מה שאומרים

הודעהעל ידי בינוני » ד' יוני 14, 2017 11:44 pm

מן הסתם כבר דיברו מזה קודם (אין לי עצבים לבדוק):
בית אהרן וישראל.jpg
בית אהרן וישראל.jpg (19.22 KiB) נצפה 8365 פעמים

מעט דבש
הודעות: 3983
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: הגרח"ק: אינם יודעים מעולם מה שאומרים

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' יוני 15, 2017 12:10 am

דברי ר' זמיר כהן הובאו לעיל.
וראה מה שהעירו על דבריו.

בכל אופן, בקטע שהבאת אני רואה אמנם התייחסות לגודל כגריס שהובא בחז"ל.

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הגרח"ק: אינם יודעים מעולם מה שאומרים

הודעהעל ידי עקביה » א' אוגוסט 02, 2020 12:12 am

ראיתי לאחרונה את דברי תוס' (עירובין עו: ד"ה ורבי).
מהגמ' שם נראה שדייני קיסרי ורבי יוחנן טעו טעות בגיאומטריה. טעות שאף ילד אינו טועה בה (שאורך אלכסונו של ריבוע שווה לאורך שתי צלעות).
תוס' מצילים מטעות זו את דייני קיסרי, אבל כותבים להדיא שר"י כן טעה בזה.

נאמרו שם גם פירושים אחרים (דחוקים לענ"ד, אף כי האפשרות שר"י טעה בזה דחוקה הרבה יותר), ע"י ראשונים ואחרונים, אבל תוס' כן קיבלו את האפשרות שר"י טעה.
כך שהם כנראה לא סברו שחז"ל היו מנועים מן הטעות, ושמא יש לכך השלכות על הנדון באשכול זה.
נערך לאחרונה על ידי עקביה ב א' אוגוסט 02, 2020 1:27 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

מעט דבש
הודעות: 3983
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: הגרח"ק: אינם יודעים מעולם מה שאומרים

הודעהעל ידי מעט דבש » א' אוגוסט 02, 2020 12:43 am

חיים באמונתם עמ' לג - על תוס' עירובין עו ב.PNG
חיים באמונתם עמ' לג - על תוס' עירובין עו ב.PNG (41.12 KiB) נצפה 5156 פעמים

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הגרח"ק: אינם יודעים מעולם מה שאומרים

הודעהעל ידי עקביה » א' אוגוסט 02, 2020 1:35 am

מעט דבש כתב:
חיים באמונתם עמ' לג - על תוס' עירובין עו ב.PNG

ככל שאני מנסה להוציא מדבריו מסקנה ברורה כלשהי, איני מצליח.
מה הוא בעצם טוען, שר"י לא טעה? יש מן המפרשים שאומרים כך, אבל תוס' אומרים שר"י כן טעה. אז מה הלאה? מישהו הצליח להבין?

אגב, אודה מאד למי שיסביר לי את כוונת הגר"א שם.

שש ושמח
הודעות: 1544
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: הגרח"ק: אינם יודעים מעולם מה שאומרים

הודעהעל ידי שש ושמח » א' אוגוסט 02, 2020 1:56 am

עקביה כתב:
מעט דבש כתב:
חיים באמונתם עמ' לג - על תוס' עירובין עו ב.PNG

ככל שאני מנסה להוציא מדבריו מסקנה ברורה כלשהי, איני מצליח.
מה הוא בעצם טוען, שר"י לא טעה? יש מן המפרשים שאומרים כך, אבל תוס' אומרים שר"י כן טעה. אז מה הלאה? מישהו הצליח להבין?

הוא טוען שחז"ל כאנשים פרטיים יכלו לטעות, אבל "הגמרא", דהיינו הכרעת ההלכה, לא יתכן שטעתה. האם לדעתך חילוק זה לא יתכן?

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הגרח"ק: אינם יודעים מעולם מה שאומרים

הודעהעל ידי עקביה » א' אוגוסט 02, 2020 2:04 am

שש ושמח כתב:
עקביה כתב:
מעט דבש כתב:
חיים באמונתם עמ' לג - על תוס' עירובין עו ב.PNG

ככל שאני מנסה להוציא מדבריו מסקנה ברורה כלשהי, איני מצליח.
מה הוא בעצם טוען, שר"י לא טעה? יש מן המפרשים שאומרים כך, אבל תוס' אומרים שר"י כן טעה. אז מה הלאה? מישהו הצליח להבין?

הוא טוען שחז"ל כאנשים פרטיים יכלו לטעות, אבל "הגמרא", דהיינו הכרעת ההלכה, לא יתכן שטעתה. האם לדעתך חילוק זה לא יתכן?

הוא טוען גם את זה, אבל לא רק את זה.
הוא כותב גם שהיות והגמ' הביאה את דברי ר"י אז א"א לומר שהם טעות.
מילא אם היה אומר שדברי תוס' הם טעות (אם כי אז היה צריך להסביר מה ההבנה בדברי ר"י), אבל הרי גם זה ח"ו מלומר.
בקיצור, כאותו רב: צד א' צודק וצד ב' צודק, והרבנית, השואלת כיצד יתכן כדבר הזה, גם היא צודקת.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 127 אורחים