אנשי חצר ומשבקי"ם. אז והיום.

[זיסע יונגאלע]

כותרת "נפיצה" זו נרשמה בשביל למשוך קהל מגיבים. אולם:
בקשה מהנהלת הפורום:
הן מחמת

וענשו גדול מאד שזהו העמוד החזק שהתורה נשענת בו, ידוע הדבר לכל מי שיש בו דעת.

והן מחמת מה שכתבתי בסוף תגובה זו:
viewtopic.php?f=17&t=20787#p204239
אבקש, לשמור על אינטרס האשכול: ליבון סוגית חולין ד: לעומת גחזי כדלהלן.
כל שמץ של רמז של כל טיפש והדיוט שינסה לקשור או לרמז שסוגיה זו בש"ס ופוסקים. מכוונת כנגד, מקרה מסוים/חוג מסוים/אנשים מסוימים/וכו' וכו' בדיוק מה שהיצה"ר אוהב: אקשן ודם עסיסיים. = אבקש מההנהלה למחקו מיידית.
לתועלת חו"ר הפורום שרמתם היא: בירור תורני לאמיתה של תורה. ללא שום נגיעה מגזרית.
אלו שרמתם : אקשן ודם - מתכבדים לצאת מאשכול זה, ולחפש במה אחרת להקיא את הגיגיהם.

לאחר ההקדמה, זה החלי בס"ד:
בחליפת מכתבים ביני הקטן לאחד מחכמי ישראל שליט"א. שלחתי לו העתק של מכתב שכתבתי למישהו, ובו התבטאתי בהקשר ספציפי: "אולם כרגיל עוד מימות גיחזי "הוא קדוש ואין משרתיו קדושים" ושם הרי כתוב "וה' העלים ממני".
כתב לי החכם הנ"ל שליט"א כמה תגובות. (בתגובה הבאה אי"ה מש"כ בקשר ל"וה' העלים ממני" -משך חכמה הפטרת וירא)
אחת מהם ז"ל: "כתבת: "כרגיל מימות גחזי הוא קדוש ואין משרתיו קדושים". ולא היא: גחזי הוא היוצא מן הכלל, והכלל מפורש במס' חולין דף ד' סוף עמוד ב: מושל מקשיב על דבר אמת - כל משרתיו צדיקים, ומושל מקשיב על דבר שקר - כל משרתיו רשעים. (כלל שאפשר לסמוך עליו באיסורי דאוריתא, כבגמרא שם) (והגיעב"ץ שם ט"ס "ולא" וצ"ל "אלא").
ע"כ דברי החכם הנ"ל שליט"א.
נתעוררתי לחקור הענין בחז"ל ופוסקים -ושוב: למרות הכותרת ה"מתגרה"- הטקסט כאן ייכתב אי"ה רק בצורה מכובדת המתייחסת לגופו-של-ענין. ללא שום זיקה מגזרית-
דהנה, אה"נ בחולין שם מדובר על אחאב איזבל יהושפט ועובדיה. ושם נאמר הכלל: מושל וכו' - כל משרתיו צדיקים. מושל וכו' כל משרתיו רשעים.
וגחזי, שלמרות שהיה משרת אלישא הקדוש - הוא לא היה קדוש.
אמנם בתקופת האמוראים מצינו (ביצה יד:) בי מר שמואל, דאיכא פריצותא דעבדי, (עבדים/משרתים יהודים)
חכ"א אחר מחכמי ישראל שליט"א, אמר לי לפום ריהטא שלא היה לאמוראים "משבקי"ם" כמו היום.וזה מה שכתוב במנחות לג: "פיתחא דרבי" וברש"י "פתח קטן" שמשמעע שהיה הולך שם לבד ללא משבקי"ם. אולם אני הבאתי לו ראיה מביצה כה: "מכתפי להו בשבתא דריגלא" וברש"י: "עבדיהם ותלמידיהם".
אשמח אם חו"ר פורומינו שליט"א יתרמו לחידוד העמימות, במציאת מקורות בחז"ל ובראשונים, לשאלות אלו:
1. האם היה משבקי"ם, לתנאים ואמוראים. ומה היה תפקידם. וסמכותם.
2. האם הם נכנסו להגדרת חולין ד: מושל וכו' - כל משרתיו צדיקים.

[אוהב אוצר]

רק שתדע, שגם ההנהלה וגם החברים פה יכולים לקרוא גם אותיות קטנות.

[זיסע יונגאלע]

רק שתדע, שגם ההנהלה וגם החברים פה יכולים לקרוא גם אותיות קטנות.

האותיות הגדולות מכוונות לא להנהלה ולא לחברים. אלא בעיקר לבעלי ענין ויכולת, כדוגמת אלו שדאגו למחוק (אם בכלל, כיוון שכפי האמור שם שייתכן ולא היתה מחיקה מכוונת אלא טעות טכנית) את זה: viewtopic.php?f=17&t=20787

[בברכה המשולשת]

היה על נושא זה כבר אשכול

[זיסע יונגאלע]

היה על נושא זה כבר אשכול

מי יוכל להפנותני/קישור.
תודה.

[לייטנר]

viewtopic.php?p=153106#p153106

[זיסע יונגאלע]

http://forum.otzar.org/forums/viewtopic.php?p=153106#p153106

ייש"כ גדול.
כרגע נשאר לבאר את 2 השאלות שכתבתי לעיל, שהם לא פורטו באשכול שם.
(רק מישהו שציין לחולין ד: "...משרתיו רשעים", זכה לתגובה שבגמ' שם גופא אי' להדיא "....משרתיו צדיקים").

1. האם היה משבקי"ם, לתנאים ואמוראים. ומה היה תפקידם. וסמכותם.
2. האם הם נכנסו להגדרת חולין ד: מושל וכו' - כל משרתיו צדיקים.

לגבי שאלה 1. צויין באשכול ההוא: למגילה כ"ח. וברש"י: " גווזי. סריסין היו עבדים משרתים אותו, וקא מחו ליה לר"ע, סבורין היו שהיה קץ בחייו." עכ"ל רש"י הק'
וכן מצינו גם בגמרות על דבי ריש גלותא.

אולם עדיין חסר חומר, מה היה תפקידם וסמכותם.
וכמו"כ האם יש עוד מקורות בחז"ל מלבד: 1.בי ריש גלותא. 2. ר' נחוניא הגדול (מגילה כח:) 3. עבדיו דמר שמואל (ביצה יד:). 4. עבדיהם ותלמידיהם דאמימר ומר זוטרא (ביצה כה:)

לגבי שאלה 2. שכתב לי החכם הנזכר שליט"א שמסתמכין על זה בדאורייתא.
מי שיוכל להביא סימוכין/השוואות/חילוקים - עמו הברכה.

[אום אני חומה]

יש בנותן טעם להביא מה ששמעתי מהרב יהודה עדס לפני כעשר שנים לערך:
בגמ' פ"ק דברכות, 'הנה איש אלוקים עובר עלינו תמיד' מנא ידעה- שלא ראתה זבוב על שולחנו, או שלא ראתה קרי על מיטתו,
ולכ' תיפוק ליה מחמת שראתה את המשב"קים והקבלת פנים וכו' וכו'-
מוכח מזה שאלישע הלך לבד...

בעניין הגיחזים, הרב וולבה בעל"ש ח"א מביא שגם על ירמיהו אמרו שברוך בן נריה 'מסובב' אותו, אמנם טרם בדקתי בנביא עצמו.

[פעלעד]

בגמ' מוצאים הרבה שהיו תנאים ואמוראים שתלמידיהם שישמשום, כאותו תלמיד (איני זוכר השמות, ועמכם הסליחה) שהוליך כלי רבו לבית המרחץ וכו', משום שגדולה שימושה יותר מלימודה, והגדר של תלמיד אמיתי הוא לא רק זה שלומד מרבו ותו לא, אלא גם משמשו וע"י השימוש לומד עוד יותר מהרב.
ובעצם ההגדרה של היום "משבקי"ם" ו"אנשי חצר" וכו', זהו אותו רעיון כמו אותם תלמידים ששימשו את רבם, אלא שהיום בדורינו שכל דבר מאבד במשך הזמן את הפנימיות ונשאר רק קליפה חיצונית, וכןמחמת שבמשך הדורות בפרט אצל צדיקי החסידות, היו הרבנים והרבי'ס זקנים וחלושים או חולים והוכרחו למשמש שיסייע בחיי היום יום מה שתלמיד אינו יכול לעשות, ע"כ הוכרחו לקבל הויז בחור או משב"ק או איך שתקראו לזה... ומשם נכנס הדבר יותר ויותר עד שכיום כדי להיות אדם חשוב ומכובד צריך משב"ק...
הרי שעצם השאילה מתחילתה הינה עיוות של האמת, כי בימי חז"ל לא מצאנו את ההגדרה המעוותת של משב"ק, כי כל תלמיד אמיתי היה כזה שגם שימש את רבו, כי חלק מאופן הלימוד שהתלמיד לומד מרבו הוא ע"י השימוש.
ואידך זיל גמור...

[זיסע יונגאלע]

בגמ' מוצאים הרבה שהיו תנאים ואמוראים שתלמידיהם שישמשום, כאותו תלמיד (איני זוכר השמות, ועמכם הסליחה) שהוליך כלי רבו לבית המרחץ וכו', משום שגדולה שימושה יותר מלימודה, והגדר של תלמיד אמיתי הוא לא רק זה שלומד מרבו ותו לא, אלא גם משמשו וע"י השימוש לומד עוד יותר מהרב.
... כי בימי חז"ל לא מצאנו את ההגדרה המעוותת של משב"ק, כי כל תלמיד אמיתי היה כזה שגם שימש את רבו, כי חלק מאופן הלימוד שהתלמיד לומד מרבו הוא ע"י השימוש.
ואידך זיל גמור...

ייש"כ.
שמעתי מת"ח מופלג, שקשה להוכיח מתוך דברי חז"ל מה היה אופן הסדר דה[מה שכיניתי כאן]משבקי"ם של האמוראים.
כי אין על זה מספיק מקורות בחז"ל.
אמנם, מה שכתבת שחלק מהלימוד של התלמיד אצל רבו בזמן האמוראים היה על-ידי שימושו "שימוש תלמידי חכמים", עד שאמרו "גדולה שימושה יותר מלימודה", אשמח אם תוכל, או יוכלו חו"ר פורומינו שליט"א, להבהיר יותר:
1. מהו "שימוש תלמידי חכמים" המוזכר בחז"ל?
2. האם אכן כפי שכתב הרב פעלעד (ברוך הבא לפורום/לניק החדש) זה היה חלק מהלימוד אצל הרב. וכל תלמיד היה עושה כך. ? תקופה ? תלמידים גדולים ביותר בלבד ? אם היו לרב הרבה תלמידים (כ24 אלף תלמידי ר"ע) איך שימשו כולם ? לא שימשו ?
בקיצור: משנה סדורה במושג "שימוש תלמידי חכמים". בזמן חז"ל. מי יכול לבסס ממקורות ?

[עשוי לנחת]

בקיצור: משנה סדורה במושג "שימוש תלמידי חכמים". בזמן חז"ל. מי יכול לבסס ממקורות ?

בגמ' בשבת כתוב על תלמיד ששימש את רבותיו, וכמדומני ברש"י שם, שהכוונה לטעמי ההלכות, והיינו לגמרא. משהו כזה.

[אוצר החכמה]

רש"י תמיד מסביר שימוש ת"ח שבגמרא על הבנת הטעמים.

[בקרו טלה]

הוא אשר דיברו החברים לעיל
רש"י על הגמ'
ברכות מז:
שלא שמש תלמידי חכמים - הוא הגמרא התלויה בסברא, שהיו נותנים לדברי משנה טעם והיו מתאספים יחד ועוסקים בכך, והיא דוגמת הגמרא שסדרו האמוראים:
שבת יג:
ושימש תלמידי חכמים - להסבירו סתומות המשנה וטעמיה, והוא הנקרא תלמוד.
מגילה כח:
הי צנא מלא סיפרי - אינו אלא כסל שמילאוהו ספרים, ואין מבין מה בתוכה, אף שונה הלכות ולא שימש תלמידי חכמים ללמוד, שיבינוהו טעמי משנה, ופעמים שדברי משנה סותרין זה את זה, וצריך לתרצה, כגון הכא במאי עסקינן, וכגון הא מני רבי פלוני היא, וכגון חסורי מיחסרא, אינו יודע מה שונה:
סוטה כב:
ולא שימש תלמידי חכמים - ללמוד סברת הגמרא בטעמי המשנה מה הם רשע הוא שאין תורתו על בורייה ואין ללמוד הימנו שע"י הטעמים יש חילוק באיסור והיתר ובדיני ממונות לזכות ולחייב ובטהרות לטמא ולטהר כדאמר בכמה דוכתי מ"ט אמר מר הכי ומר הכי ואמר מאי בינייהו איכא בינייהו כך וכך וערום הוא שהשומע את קולו שונה משניותיו כסבור הוא שבקי בטעמיהם ונוהגין בו כבוד כתלמידי חכמים:

[זיסע יונגאלע]

לפי המקורות שהביא הרב בקרו טלה,
השימוש הוא לימוד הטעמים ישירות מפי הרב,
ולכאורה אין שום קשר (ואולי גם לא מצינו, אדרבה, תביאו מקורות) שהתלמיד במקביל לזה ש"למד הטעמים" גם שימש פיזית בדברים כגון מה שהוזכר לעיל: "הוליך כליו אחריו לבית-המרחץ".
מה סבורים חו"ר פורומינו שליט"א ?

[בברכה המשולשת]

אשר יצק מים

[פעלעד]

בהמשך למה שכתבתי אתמול, מצורף קובץ בן שלושה עמודים, מעין ליקוט קטן בנושא שמצאתי כשחיפשתי מלמעלה באוצה"ח, כמובן יכולתי לדוג המון חומר, פשוט אין זמן...
העולה למעה הוא שיש שימוש של עבודה פיזית, ויש של לימוד כמובא מהחברים מפריש"י וכו', אלא שמהספרים עולה שהשימוש הפיזי חובה כדי לקבל את התורה באמת מהרב, עיינו בקובץ המצורף.
אח"כ נזכרתי גם, שבלי קשר לסוגיא של משמשים תלמידים לשם לימוד, מוצאים המון בגמ' שלאמוראים היה משמש, ונקרא בלשון הגמ' "שמעיה", לדוגמא עכשיו ראיתי בביצה כ"ב ע"א "קם שמעיה זקיף ליה שרגא", ופירש"י שמעיה דעולא, אבל זה לא מוכרח להיות בתורת משב"ק, אלא בתורת משמש כמו שהיה לכולם, וכמו שיהיה לכולנו בקרוב בביאת המשיח, כל מי שהלך בציצית יהיה לו 3802 (כמדומני) עבדים שירוצו לפניו...

[שטייגעניסט]

רלב"ג יהושע א א

והנה קרא יהושע בן נון משרת משה להעיר שהסבה היתה בהגעתו למדרגת הנבואה היותו משרת משה כי מפני זה היה תמיד עמו ולמד מחכמתו ומהנהגתו בכל פעולותיו מה שלא היה דרך לתלמיד שאינו משרת ללומדו ולזה אמר פה אלישע בן שפט אשר יצק מים על ידי אליהו וזה ממה שיורה כי גדולה שמושה יותר מלמודה כמו שביארו רבותינו ז"ל:

[זיסע יונגאלע]

רלב"ג יהושע א א

והנה קרא יהושע בן נון משרת משה להעיר שהסבה היתה בהגעתו למדרגת הנבואה היותו משרת משה כי מפני זה היה תמיד עמו ולמד מחכמתו ומהנהגתו בכל פעולותיו מה שלא היה דרך לתלמיד שאינו משרת ללומדו ולזה אמר פה אלישע בן שפט אשר יצק מים על ידי אליהו וזה ממה שיורה כי גדולה שמושה יותר מלמודה כמו שביארו רבותינו ז"ל:

רלב"ג זה מיישב מה שהוקשה לי בינתיים כשהתחלתי לבדוק כל המקורות בחז"ל שהביאו הפסוק "אשר יצק מים" שהביא הרב ברכה משולשת. וראיתי נקודות סותרות לכאורה בכמה מקומות. ואדהכי והכי הקדמני הרב פעלעד והביא בקובץ את דברי הגה"צ ר' זרחיה סג"ל זצ"ל.
הייתי מתמקד ב2 שורות מסכמות שם:

נמצא שיש שני סוגים של שימוש תלמידי חכמים, יש שימוש כמו יציקת מים ע"י אלישע. וכמו כרך ליה סודר לר' חיסדא,
ויש שימוש ת"ח של יגיעת התורה

ובקרבן העדה בירושלמי עירובין פ"ה מ"א. כ' בתוך דבריו:

אבל השתא קשיא לי דהל"ל נמי אשר למד תורה דאי לאו דלמד מאליהו מאי מהני היציקה לחוד

יעו"ש בפנים.
לפי המקורות שהביא הרב סגל, יש מספיק מקומות שרואים דגש דווקא על ה"יציקה" לחוד, בלי קשר ליגיעת התורה.
אמנם, לביאור הרלב"ג, זהו בעצם שילוב של 2 הסוגים שכתב הרב סגל, וכל אחד מפרה ומרבה את הסוג השני, מה שחוזר לדברי הרב פעלעד, כאן בהודעתו הראשונה viewtopic.php?f=17&t=20910#p205902.
שאכן השימוש הפיזי של יציקת מים, הולכת כלים לבית המרחץ וכדו' היה כתוצאה מאדיקות עזה ברב, וזה עצמו גרם שהתלמיד ישמע יותר טוב, יותר לעומק, וביתר שאת את חידוד דברי רבו.
עד כדי כך שאמרו

אפילו קרא ושנה ולא שימש תלמידי חכמים הרי זה בור