מדוע הגערות במדברים בשעת החזרה לא מועילים

[שלימות החכמה]

ידידי היושבים על מדין בפורם אוצר החכמה,
ראיתי לשאול לחוות דעתכם בנושא שרק לאחרונה התוודעתי אליו.
בש"ע או"ח סימן קכד סעיף ז, כתב: "המשיח שיחת חולין בשעה ששליח ציבור חוזר התפילה, הרי זה חוטא וגדול עוונו מנשוא וגוערין בו".
ובספרים הרבו לתמוה מדוע כל כך החמירו בעונשו של זה, מה שלא נמצא בכל הש"ע לשון "גדול עוונו מנשוא", מה שנאמר במקורותינו על קין.
ורציתי לשאול כאן, ובעז"ה אכתוב את התגובות הנאותות בספרי אי"ה, מדוע כבר שנים על גבי שנים מנסים למגר תופעה זו, ולכאורה ללא הועיל.
יעויין במשנ"ב ובאליה רבה שם, ובמה שכתב בחסד לאלפים, ועוד. ועדין התשובה אומרת דורשני.
בעצם שאלתי היא, האם לדעתכם יש דרך היותר טובה ומוצלחת להביא לתודעת הציבור בענין זה, ובד בבד לסייע בידם בנסיון העומד על הפרק לדבר כשרוצים לדבר???

[יאיר]

שמעתי לאברך אחד שפירש שכיון שמונע השפע ע"י דיבורו (שעל זה החזרת הש"ץ כדאיתא בכתבי האר"י) לכן מידה כנגד מידה גם הקב"ה לא זן את ה"עוון" (מלאך חבלה משחית) ושולחו לאדם שיצר אותו כדאיתא ב'תומר דבורה' לרמ"ק על 'נושא עוון'.

נראה דהעיצה בזה לקנוס קנסות בידיעת והסכמת ציבור בית הכנסת ושיהיה מי שממונה על זה וכמו שעושים במקומות מסויימים על צלצולי הפל' שודאי זה מועיל מאוד.

[לייטנר]

פעם גער בתלמידיו שדיברו בלימוד בחזרת הש"ץ. כשניגשו לחדרו אחרי התפילה כדי להתנצל בפניו, ראו אותו בוכה. כששאלו אותו מדוע הוא בוכה, ענה שכיון שלא מקשיבים לו, משמע שאין בו יראת שמיםם, שהרי "כל מי שיש בו יראת שמים, דבריו נשמעים" ועל כן הוא בוכה

[אום אני חומה]

ורציתי לשאול כאן, ובעז"ה אכתוב את התגובות הנאותות בספרי אי"ה, מדוע כבר שנים על גבי שנים מנסים למגר תופעה זו, ולכאורה ללא הועיל.

כי בהרבה מקומות ביהכנ"ס משמש לא רק כ'בית אלוקים ושער השמים' אלא כמרכז קהילתי וכמקום לגיבוש חברתי.
הפתרון טמון בחינוך לייעוד האמיתי של בית הכנסת (אם כי אכן זה בא על חשבון האווירה הקהילתית)

[חובב_ספרים]

הבעיה היא כי בהרבה מקומות מיעוד ביהכנ"ס לא רק ל'בית אלוקים ושער השמים' אלא למרכז קהילתי ומקום לגיבוש חברתי.
הפתרון טמון ביעוד בית הכנסת לתפקידו האמיתי (אם כי אכן זה בא על חשבון האווירה הקהילתית)

[יאיר]

הבעיה היא כי בהרבה מקומות מיעוד ביהכנ"ס לא רק ל'בית אלוקים ושער השמים' אלא למרכז קהילתי ומקום לגיבוש חברתי.
הפתרון טמון ביעוד בית הכנסת לתפקידו האמיתי (אם כי אכן זה בא על חשבון האווירה הקהילתית)

לא הבנתי. העיקר חסר מן הספר...
(ציטטת את 'אום אני חומה' עם שינויים קלים).

[שלימות החכמה]

אמת כתבתם רבותי, החנוך בעייתי, אבל נו מה עושים עם זה, אנחנו יודעים שאי אפשר לחנך אנשים,
ואולי בכל זאת לא בדרך של "לחנך", אז באיזו דרך.
יותר מכך השאלה היא בעיתית, בשטיבלך, אין שום קנסות. זה מזכיר את הגבאי שנכנס ואמר: "כל מתפלל הנמצא כאן חייב לשלם מאתיים שקלים עכשיו או בהוראת קבע עבור שיפוץ חדר הכניסה". ודו"ק....

[קומי_אורי]

אולי אנשים חושבים, שהאיסור לדבר בשעת חזרת הש"ץ אינו מדין הפסק, כמו שאף אחד לא מעלה בדעתו לומר חצי מילה באמצע ברכות ק"ש או בין ברכה למעשה, אלא רק שאם מדבר ברצף הרי זה מפריע ומזלזל בחזרת הש"ץ. ולכן חוטפים משפט קצר, כזה שלא מפריע. והאמת, ייתכן שהאנשים צודקים, שאין איסור גמור לומר חצי משפט בלחש, והאיסור הוא לבזות את התפילה או את תקנת חזרת הש"ץ. והאנשים האלו אם תכתוב שיש איסור גמור אפילו בהברה אחת כדין הפסק, לא תועיל להם כלום, כי אדרבה, יבינו שאתה טועה, ואולי כדאי לומר להם שאם כל אחד יאמר חצי מילה עדיין תתבזה חזרת הש"ץ ולכן מפני הגדר אין מדברים אלא במקרה צורך גדול. ועדיין, נראה לי שגדול עוונו מנשוא נאמר על מקום בו התפילה מזולזלת, ראיתי בחיים מניני בעלי בתים כאלו, אבל רוב המנינים האחרים שאני רואה, אפילו בשטיבלך, אינם מזולזלים על ידי הציבור.

[עשוי לנחת]

לענ"ד הכל ענין של מודעות + אנשים גדולים שלא נזהרים בזה [אפי' במזרח!] והקטנים לא חולמים אפי' שיכולים להיות יותר טובים מהם.
מי שזה באמת חשוב לו יכול לפרסם אצלו בביהכנ"ס מאמרים מהמקורות או אפי' סיסמאות [תלוי ברמת הציבור]
יש על זה כמה ספרים
הגר"נ גשטטנר http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?106537&
http://hebrewbooks.org/53396 [הייחוס ל'דבליצקי, שליה[!]' טעות כפולה ומכופלת]
http://hebrewbooks.org/51687
http://hebrewbooks.org/48048

[ואפשר לקבל גם במייל הרבה חומר a0573199990@gmail.com ]

[רוצה את כל היד]

מה שכתב קומי אורי, בתחילת דבריו יש הרבה צדק
אמנם מה שכתב שמותר לדבר מילה או שתים, יעויין במשנ"ב שם, ובחסד לאלפים. ולא שמענו מי שהיקל בזה בפירוש, אדרבה תראו לי מי שכתב שמותר לדבר מילה או שתים.
עוד, עיקר סיבת איסור הדיבור אינו משום בזיון, אלא משום שמא לא יענה לברכות השליח ציבור, כמבואר בש"ע קכד ז, ושם סעיף ד. ומטעם זה גם לחלק פוסקים אסור לעיין בספר.

[יאיר]

מה שכתב קומי אורי, בתחילת דבריו יש הרבה צדק
אמנם מה שכתב שמותר לדבר מילה או שתים, יעויין במשנ"ב שם, ובחסד לאלפים. ולא שמענו מי שהיקל בזה בפירוש, אדרבה תראו לי מי שכתב שמותר לדבר מילה או שתים.
עוד, עיקר סיבת איסור הדיבור אינו משום בזיון, אלא משום שמא לא יענה לברכות השליח ציבור, כמבואר בש"ע קכד ז, ושם סעיף ד. ומטעם זה גם לחלק פוסקים אסור לעיין בספר.

מי מתיר?

[רוצה את כל היד]

זה שאלה

[יבנה]

מה שכתב קומי אורי, בתחילת דבריו יש הרבה צדק
אמנם מה שכתב שמותר לדבר מילה או שתים, יעויין במשנ"ב שם, ובחסד לאלפים. ולא שמענו מי שהיקל בזה בפירוש, אדרבה תראו לי מי שכתב שמותר לדבר מילה או שתים.
עוד, עיקר סיבת איסור הדיבור אינו משום בזיון, אלא משום שמא לא יענה לברכות השליח ציבור, כמבואר בש"ע קכד ז, ושם סעיף ד. ומטעם זה גם לחלק פוסקים אסור לעיין בספר.

מי מתיר?

עי' פסקי תשובות סי' קכ"ד אות ח'. ומשמע שאם יש י' ששומעים מעיקר הדין אין השאר צריכים להקשיב, אך משום שיבואו עמי הארץ לזלזל בדבר אסרו האחרונים ללמוד.

[איש גלילי]

הבעיה היא כי בהרבה מקומות מיעוד ביהכנ"ס לא רק ל'בית אלוקים ושער השמים' אלא למרכז קהילתי ומקום לגיבוש חברתי.
הפתרון טמון ביעוד בית הכנסת לתפקידו האמיתי (אם כי אכן זה בא על חשבון האווירה הקהילתית)

לא הבנתי. העיקר חסר מן הספר...
(ציטטת את 'אום אני חומה' עם שינויים קלים).

אם הבנתי נכון, הרב חובב הספרים התכון לשנות מדברי הרב אום אני חומה, שאין כאן רק ענין של חינוך ליעודו של ביהכ"נ, אלא שביהכ"נ ממש מיועד גם לדברים אחרים, וזהו הגורם זלזול בכבודו.

[תוכן]

מדוע כבר שנים על גבי שנים מנסים למגר תופעה זו, ולכאורה ללא הועיל... בעצם שאלתי היא, האם לדעתכם יש דרך היותר טובה ומוצלחת להביא לתודעת הציבור בענין זה, ובד בבד לסייע בידם בנסיון העומד על הפרק לדבר כשרוצים לדבר???

כי חלק מאלו שמנסים למגר את התופעה בדרך כלל הם אנשים שנכנסים לעסק של השכן, ושל החבר, ושל כל אחד ואחד, ואין עניינם עבודת ה', אלא החטיטה והבחישה בחסרונות של אנשים אחרים. ומשום כך אין דבריהם מתקבלים. יש דרך הרבה יותר טובה כדי להביא למיגור התופעה, וזה להתפלל בכוונה, וכשחוזר הש"ץ את תפילתו לעבור ביחד איתו את התפילה, ולא להוציא את הראש מהסידור, ולא לבדוק מה אנשים אחרים עוסקים אם הם מדברים או לא, ובכלל, לא להתעסק יותר מדי במה שאנשים אחרים עושים זה גם עצה טובה וסגולה לזכות ליום הדין. וכך על ידי דוגמא אישית אמיתית, הבן אדם משפיע על עצמו, ועל המעגל של האנשים הקרובים אליו, ובמשך הזמן ההשפעה מתפשטת עד שהוא יכול לחולל פלאות.

[יאיר1]

מדוע כבר שנים על גבי שנים מנסים למגר תופעה זו, ולכאורה ללא הועיל... בעצם שאלתי היא, האם לדעתכם יש דרך היותר טובה ומוצלחת להביא לתודעת הציבור בענין זה, ובד בבד לסייע בידם בנסיון העומד על הפרק לדבר כשרוצים לדבר???

כי חלק מאלו שמנסים למגר את התופעה בדרך כלל הם אנשים שנכנסים לעסק של השכן, ושל החבר, ושל כל אחד ואחד, ואין עניינם עבודת ה', אלא החטיטה והבחישה בחסרונות של אנשים אחרים. ומשום כך אין דבריהם מתקבלים. יש דרך הרבה יותר טובה כדי להביא למיגור התופעה, וזה להתפלל בכוונה, וכשחוזר הש"ץ את תפילתו לעבור ביחד איתו את התפילה, ולא להוציא את הראש מהסידור, ולא לבדוק מה אנשים אחרים עוסקים אם הם מדברים או לא, ובכלל, לא להתעסק יותר מדי במה שאנשים אחרים עושים זה גם עצה טובה וסגולה לזכות ליום הדין. וכך על ידי דוגמא אישית אמיתית, הבן אדם משפיע על עצמו, ועל המעגל של האנשים הקרובים אליו, ובמשך הזמן ההשפעה מתפשטת עד שהוא יכול לחולל פלאות.

עיקר הדבר הוא מה שכתב תוכן. אלא שזה קשה לעשות, ולפעמים אנשים מחפשים 'לעשות קופה' בקלות, ומנסים לתקן את העולם, ולא מתוך יראת שמים טהורה.

ישנו עוד ענין, כפי שבדור שלנו לא פועל כמעט דברי התוכחה דרך מה שכתבו הקדמונים על הגהינום. אלא דווקא מהו שכר המקיים מצוות והנמנע מעבירות.
כמו כן בענין זה, צריך לעסוק רק במעלת הקשבה לחזרת הש"ץ.
אני לא יודע כמה אנשים יודעים הרבה מדברי הזוהר והאר"י, ושאר דברי חז"ל והקדמונים.
על אף שמותר ללמוד בחזרת הש"ץ אם אדם יידע שהתפילה נשמעת בעיקר בחזרת הש"ץ הרי יעמוד במקומו עיניו בסידור ויקשיב לכל מילה. ארבעה אנשים כאלו בבית כנסת, ואני לא רואה מי שמדבר, לכל הפחות אנשים שמעט תורה ויר"ש נוגעת אליהם.
גמר חתימה טובה.

[משולש]

חוששני מדברי ליצנות שכתובים כאן...
השו"ע כותב "וגוערים בו" ואף פוסק לא הביא את הטיעון הזה של לחטט ולבחוש בעניינים של אחרים.
והטעם שלא הביאו דחיה זו:
א. מפני שכל ישראל ערבים, ולכן הרואה את חברו אוכל חזיר או מדבר בחזרת הש"ץ (או מחטט בענייני השני) צריך למחות בו.
ב. מפני שאני לא מסוגל להתפלל כאני שומע לחשוששים ופטפוטים לידי. גם אם זה חסרון שלי זכותי למחות במי שמפריע לי אישית להתפלל.
ג. כי הח"ח כתב שצריך לקבל את האמת ממי שאמרה גם אם הוא בעל אינטרסים, וכמו מי שנמנע מללכת למרחב מוגן בגלל שפיקוד העורף מקבלים כסף על האזעקות...

[יאיר1]

חוששני מדברי ליצנות שכתובים כאן...
השו"ע כותב "וגוערים בו" ואף פוסק לא הביא את הטיעון הזה של לחטט ולבחוש בעניינים של אחרים.
והטעם שלא הביאו דחיה זו:
א. מפני שכל ישראל ערבים, ולכן הרואה את חברו אוכל חזיר או מדבר בחזרת הש"ץ (או מחטט בענייני השני) צריך למחות בו.
ב. מפני שאני לא מסוגל להתפלל כאני שומע לחשוששים ופטפוטים לידי. גם אם זה חסרון שלי זכותי למחות במי שמפריע לי אישית להתפלל.
ג. כי הח"ח כתב שצריך לקבל את האמת ממי שאמרה גם אם הוא בעל אינטרסים, וכמו מי שנמנע מללכת למרחב מוגן בגלל שפיקוד העורף מקבלים כסף על האזעקות...

נאמר חוסך שבטו שונא בנו. ולכן אתה צריך להרביץ לילדים שלך, ולא לתת להם מחמאות ופרסים כי לא זה מה שחז"ל אומרים.
ואל תקשיב חלילה לרב וולבה שאומר שהשבט של היום זה פרסים.

השאלה היא לא מה צריך לעשות, השאלה מה צריך לעשות כדי להפיק תועלת!! ולשם כך צריך להתבונן בדבר.
מה גם שדרך התוכחה צריכה להיות באופן שישמע.
א. הרואה את חברו אוכל חזיר, ויודע שאם יוכיחנו ישנאו ולא ישמע לו כלל מה צריך לעשות?
ב. אם לך יש בעיה תעבור מקום, כיון שגם הערותך לא יפתרו לך את הבעיה. ואם זה חסרון שלך מצד שאתה מחפש מה לא טוב אצל השכן שלך, אז תעבוד על עצמך.
ג. זה שאתה צריך לקבל את האמת ממי שאמרה, זו הוראה בשבילך ולא בשביל החבר שלך.
ואם בדרך של ליצנות אפשר להפסיק את הדיבורים בבית הכנסת זה מצויין, ואם מדברי הכובד ראש שלך יפסיקו זה גם מצויין. ישנה מטרה שצריך בחכמה לחתור אליה.

[משולש]

אני שמח שאתה מסכים שזה בעיה שדורשת פתרון מצדנו, ולא כמו שאמרו קודם שאין לנו להתעסק בבעיות של אחרים.

א. כתוב עד שיכנו או יקללנו. אם כן לפני שהכהו שנאו ולא שמע לו. (ועל זה נענשו צדיקי ירושלים למרות שהקב"ה אמר שגלוי וידוע לפניו שאם היו מוכיחים לא היו שומעים להם).
ב. אני באמת לא יושב שם, אבל אם אני שומע את זה עד מקומי אני עושה שששש בקול, ובדרך כלל זה משתיק (או מנמיך) את המדברים. אם אני חזן ושומע דיבורים אני משתדל מאוד להפסיק ולחכות שהם יסיימו לדבר. (דרך אגב אם לא שמת לב, אתה מצאת אצלי חסרון, והוא... שאני מוצא חסרונות אצל אנשים אחרים ... :) )


בדורות עברו היו גם פתרונות נוספים לבעיה ע"י מי שבירך מיוחד לשומרים את עצמם מלדבר. (איני יודע אם זה יעבוד היום).
על קירות בתי הכנסת היו כיתובים שונים וביניהם "שתיקה יפה בשעת התפילה" או "שיב"ה" בראשי תיבות.
וגם היו מכריזים בהרבה מקומות בהתחלת התפילה "שתיקה יפה בשעת התפילה".

אני מתאר לעצמי שגם בימינו יש בתי כנסיות שהתמודדו עם הבעיה הזו בהצלחה, ומעניין לשמוע מה הם כן עשו.

[יאיר1]

(דרך אגב אם לא שמת לב, אתה מצאת אצלי חסרון, והוא... שאני מוצא חסרונות אצל אנשים אחרים ... :) )

.

אני לא מצאתי בך שום חסרון שהרי אינני מכיר אותך כלל וכלל.
זה היה בתגובה למה שכתבת שגם אם יש לך חסרון זכותך למחות.

[יאיר1]

אני שמח שאתה מסכים שזה בעיה שדורשת פתרון מצדנו, ולא כמו שאמרו קודם שאין לנו להתעסק בבעיות של אחרים.

א. כתוב עד שיכנו או יקללנו. אם כן לפני שהכהו שנאו ולא שמע לו. (ועל זה נענשו צדיקי ירושלים למרות שהקב"ה אמר שגלוי וידוע לפניו שאם היו מוכיחים לא היו שומעים להם).
ב. אני באמת לא יושב שם, אבל אם אני שומע את זה עד מקומי אני עושה שששש בקול, ובדרך כלל זה משתיק (או מנמיך) את המדברים. אם אני חזן ושומע דיבורים אני משתדל מאוד להפסיק ולחכות שהם יסיימו לדבר. (דרך אגב אם לא שמת לב, אתה מצאת אצלי חסרון, והוא... שאני מוצא חסרונות אצל אנשים אחרים ... :) )


בדורות עברו היו גם פתרונות נוספים לבעיה ע"י מי שבירך מיוחד לשומרים את עצמם מלדבר. (איני יודע אם זה יעבוד היום).
על קירות בתי הכנסת היו כיתובים שונים וביניהם "שתיקה יפה בשעת התפילה" או "שיב"ה" בראשי תיבות.
וגם היו מכריזים בהרבה מקומות בהתחלת התפילה "שתיקה יפה בשעת התפילה".

אני מתאר לעצמי שגם בימינו יש בתי כנסיות שהתמודדו עם הבעיה הזו בהצלחה, ומעניין לשמוע מה הם כן עשו.

אני לא חושב שהפרמטר היחיד זה עד שיכנו ויקללנו, ואם אין תוכחתו מתקבלת עדיף שישמרנה לעצמו. כשם שמצוה לומר דבר הנשמע כך מצוה שלא לומר דבר שאינו נשמע.
נכון לעשות ששש גדול לפעמים מועיל, וחזן שעושה כך, אינני יודע אם זה מכבוד התפילה והציבור, וצ"ע.
מכך שתקנו את המי שברך רואים שכבר בעבר חיפשו 'גזר' ולא רק 'מקל'. ואכן זה רעיון.
אני מכיר בית כנסת שהיו בו דיבורים מחרידיים, המנין בשבת בבוקר היה נראה כמו שוק, מדובר בציבור שרובו כיפות סרוגות' ולא גדולות מידיי.
הרב מינה אדם שעבר באלימות והשתיק אנשים. באלימות זה אומר שהיה דופק עם השולחן על הרצפה חזק עד שפסקו מלדבר, והיה נעמד בעוז אל מול המדברים.
דבקות במשימה לאורך שנים ועזות דקדושה בסוף נצחו. אבל לא בכל מקום יש כזה אדם חזק.
אני חושב שבית כנסת מסודר ונקי בכל ענייניו, ארונות ספרים ספסלים וכו', יביא לשיפור במצב.
הרב גם יכול לדרוש מידי פעם בענין...

[יורד ומתעה]

אם אני חזן ושומע דיבורים אני משתדל מאוד להפסיק ולחכות שהם יסיימו לדבר.

גדול

[יורד ומתעה]

מחלוקתכם מחלוקת ראשונים.
בביאור הלכה סימן תר"ח.
מ"מ כאשר יש ספק שמא יקבל ממנו וודאי מחויב.

[עשוי לנחת]

בדורות עברו ... היו מכריזים בהרבה מקומות בהתחלת התפילה "שתיקה יפה בשעת התפילה".

אצלכם זה עד היום, לא?!

[משולש]

בדורות עברו ... היו מכריזים בהרבה מקומות בהתחלת התפילה "שתיקה יפה בשעת התפילה".

אצלכם זה עד היום, לא?!

פעם הגיע אלינו לביקור אחד מהנוהגים לדבר רח"ל וכשהכריזו "שתיקה יפה..." אז הוא הסביר לילדים שלו משהו בסגנון שזה מנהג עתיק עוד מהתקופה שהקפידו לא לדבר...

דרך אגב אצלנו מכריזים גם שתיקה יפה עד גמר כל התקיעות/בשעת קריאת המגילה.

[שמואל דוד]

באמת צע"ג על הרבה בנ"א (גם ת"ח) שלומדים באמצע חזרת הש"ץ. ועיין טעמא דקרא פרשת בלק. (הראוני חכ"א שליט"א)

WhatsApp Image 2018-10-08 at 1.51.09 PM.jpeg (360.43 KiB) נצפה 7833 פעמים

[נוטר הכרמים]

על דברי הטעמא דקרא הללו יש אריכות חליפת מכתבים עם הגאון משמ"ר הלוי זצוק"ל, התכתבות מרתקת, יסייעו המעלים.

[שמואל דוד]

על דברי הטעמא דקרא הללו יש אריכות חליפת מכתבים עם הגאון משמ"ר הלוי זצוק"ל, התכתבות מרתקת, יסייעו המעלים.

יישר כח! באיזה ספר?

[עושה חדשות]

במשמר עמ"ס סוכה סי' פג, וכן שלמי שרה סי' נג.
אבל ל"מ שם תשובה מהגרח"ק שליט"א.

[שמואל דוד]

במשמר עמ"ס סוכה סי' פג, וכן שלמי שרה סי' נג.
אבל ל"מ שם תשובה מהגרח"ק שליט"א.

אפשר לשלוח?

[ביקורת תהיה]

הפירוש של 'חוטפין אותה להם' הוא: מן השמים חטפו להם אותה, כלומר, המתנה ניתנה להם בְּחָפְזָה, באופן פזיז ובלתי יציב.

[פלתי]

https://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?16953&

[שמואל דוד]

במשמר עמ"ס סוכה סי' פג, וכן שלמי שרה סי' נג.
אבל ל"מ שם תשובה מהגרח"ק שליט"א.

גם לא נמצא בספר טעמא דקרא מש״כ הגרממ״ש ז״ל בשמו.

[נוטר הכרמים]

במשמר עמ"ס סוכה סי' פג, וכן שלמי שרה סי' נג.
אבל ל"מ שם תשובה מהגרח"ק שליט"א.

גם לא נמצא בספר טעמא דקרא מש״כ הגרממ״ש ז״ל בשמו.

זה נמצא בספר ארחות ישר ערך תפילה, כמדומני.