מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

מהי מלחמת רשות

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
המתעתע
הודעות: 73
הצטרף: ד' אפריל 22, 2015 10:01 pm

Re: מהי מלחמת רשות

הודעהעל ידי המתעתע » ב' יוני 27, 2016 3:07 pm

אנסה להסביר את התחושה של עקביה וברזילי.

סגנונם של האנשים שדוגלים בשיטת 'הגויים ימשו"ז' להיות גם הראשונים שינקטו באסטרטגיה אפולוגטית על יחס חז"ל לחילונים כתינוקות שנשבו לדוגמא, אני יכול לקבל את תורת הניצוץ היהודי הקדוש בגבול הטעם הטוב אבל כאן נראה לעין שהמוטיבציה הסלקטיבית בישום תורת האפולוגטיקה תלויה בגורמים שליליים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מהי מלחמת רשות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יוני 27, 2016 3:16 pm

אני לא מבין את המילים הקשות שכתבת אבל אתה מתכוון לומר שלרב בברכה ודומיו יש יחס סלחני לחילוניים או יחס לא סלחני.

המתעתע
הודעות: 73
הצטרף: ד' אפריל 22, 2015 10:01 pm

Re: מהי מלחמת רשות

הודעהעל ידי המתעתע » ב' יוני 27, 2016 3:22 pm

אוצר החכמה כתב:אני לא מבין את המילים הקשות שכתבת אבל אתה מתכוון לומר שלרב בברכה ודומיו יש יחס סלחני לחילוניים או יחס לא סלחני.

מי שיכול להסביר שחז"ל לא התכוונו לגנות את האשה, העבריינים, וכו' וכו' כו' יכול גם לטעון כך ביחס לגויים, אלא מה, אין לו שום ענין כזה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מהי מלחמת רשות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יוני 27, 2016 3:25 pm

לא הבנתי מה אתה טוען.

בגלל שהרב בברכה לא כותב ימש"ו על חילוניים רק על גויים? זה מה שמרגיז את ברזילי?

המתעתע
הודעות: 73
הצטרף: ד' אפריל 22, 2015 10:01 pm

Re: מהי מלחמת רשות

הודעהעל ידי המתעתע » ב' יוני 27, 2016 3:26 pm

אוצר החכמה כתב:לא הבנתי מה אתה טוען.

בגלל שהרב בברכה לא כותב ימש"ו על חילוניים רק על גויים? זה מה שמרגיז את ברזילי?

מילא הרב בברכה, אבל מה המטרה שלך לעשות ממני צחוק?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מהי מלחמת רשות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יוני 27, 2016 3:29 pm

ח"ו. אני באמת לא מבין את כוונתך. ואשמח אם תבהיר.
(לא התעצלתי ושאלתי עוד אחד מחברי הפורום למה אתה מתכוון והשיב לי שאינו מבין.)

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מהי מלחמת רשות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יוני 27, 2016 3:42 pm

קראתי כמה פעמים ואני חושב שאני מבין.
אתה טוען כך. הרב בברכה הרי מאלה שמוכנים לטעון שחז"ל לא התייחסו בשלילה לחילונים מכל מיני תירוצים, ומאלה שמוכנים לכופף את דברי חז"ל בעוד תחומים רק כי זה לא מתאים לדעות המודרניות אז למה על הגויים הוא לא מוכן לכופף כנראה הוא סתם מיזנתרופ.

א. מאיפה אתה יודע שכך סובר הרב בברכה בשאר נושאים.

ברזילי
הודעות: 3230
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: מהי מלחמת רשות

הודעהעל ידי ברזילי » ב' יוני 27, 2016 3:45 pm

אוצר החכמה כתב:אני עצמי לא כותב ולא מתבטא כהרב בברכה משולשת. אבל בדברי ברזילי ועקביא כאן יש הרבה, הרבה מאד, היתממות. קל מאד לתת דוגמה מגוי אסקימואי שלא ראה צורת יהודי מימיו. אבל כולנו הרי יודעים שהרב בברכה מתכוון לגויים האלה שראו גם ראו צורת יהודי, וחז"ל הזהירו אותנו מלהתייחד עמם לא בגלל שהם יאכילו אותנו מיני מתיקה. וראייה לדבר הוא הדיון על דוד המלך שהתפתח כאן.
אז בא לא נהיה תמימים ותגידו את האמת בעינינו המערביות וההומניות גוי שלא רצח בעצמו או שיש חשש סביר שיהיה מחר מחבל אי אפשר אפילו לומר עליו ימש"ו. על זה בדיוק חולק הרב בברכה משולשת.
אני מניח שאני חלוק עם הרב ברה"מ גם בשאלת היחס לבני אומה הנמצאת עמנו במלחמה או ביחסי איבה, אבל בנושא זה באמת אפשר, עקרונית, לשמוע דעות לכאן ולכאן. כמובן, אפילו אותם שראוי שלא להתיחד עמם מחמת ספק נפשות, אינני רואה סיבה להחמיר ולגדפם מחמת הספק.

אבל אם בענין זה אפשר לשמוע דעות לכאן ולכאן, תפיסתו של הרבה"מ בענין זה היא רחבה הרבה יותר, מהותנית, ואינה קשורה בכלל ליחסם של הגויים אלינו. מה שכתבת שכולנו יודעים בדעתו, איננו ידוע לי. ולהבנתי דעתו היא שיש לייחל ולצפות (ואולי גם לפעול) להשמדתם של כל הגויים כולם, מנער ועד זקן טף ונשים, כי עצם מציאותם הוא חרוף כלפי שמיא שצריך לתקנו (ומשום מה הוא מעדיף להתפלל להקמתם של מחנות השמדה במקום לבקש שכל בני בשר יקראו בשמך כתיקון חז"ל, ואולי הוא מפרש גם תפילה זו בדרך של רציחת כל השאר וממילא וכו'). ומן השמים משיבים לעומתו, ואני לא אחוס על נינוה העיר הגדולה וגו'.

הסלידה משנאה כלפי אנשים שלא עשו רע מעודם אמורה להיות דבר טבעי ופשוט, שגנאי להביא לו מקורות בכלל, ואינה קשורה בדווקא לעמדה פלונית או אלמונית בנושא היחס לפושעי ישראל שבזמננו (אם כי אני מסכים שמן היושר האינלקטואלי היה ליישם את אותה גישה פרשנית גם בנידו"ד, אפילו לו היו מקורות מפורשים על שנאת כל הגויים, ואין כאלה). אבל אחר שידידנו הרב הוא מתלמידי תלמידיו של הראי"ה, נזכיר את דבריו:
המעמד היותר עליון באהבת הבריות צריכה לקחת אהבת האדם והיא ג"כ צריכה להתפשט על כל האדם כולו. למרות שינויי דיעות בדתות ואמונות ולמרות החילוקים של הגזעים והאקלימים, נכון הדבר לרדת לסוף דעתן של העמים והקיבוצים השונים, כמה שאפשר, ללמוד את אופיים ואת תכונותיהם למען דעת איך לבסס את האהבה האנושית על יסודות המתקרבים למעשה. כי רק על נפש עשירה באהבת הבריות ואהבת אדם תוכל אהבת האומה להתנשא בגאון אצילותה וגדולתה הרוחנית והמעשית.
וצרות העין הגורמת לראות בכל מה שמחוץ לגבול האומה המיוחדת, אפילו אם הוא חוץ לגבול ישראל, רק כיעור וטומאה, היא אחת המחשכים היותר נוראים, שגורמים הריסה כללית לכל בנין הטוב הרוחני, שכל נפש עדינה מצפה לאורו
ומי שבעיניו אהבת הבריות הזו פירושה כיסופים להשמדתם של כל הבריות כולם, שיקול דעתו טעון בדיקה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מהי מלחמת רשות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יוני 27, 2016 3:51 pm

תפיסתו של הרבה"מ בענין זה היא רחבה הרבה יותר, מהותנית, ואינה קשורה בכלל ליחסם של הגויים אלינו. מה שכתבת שכולנו יודעים בדעתו, איננו ידוע לי. ולהבנתי דעתו היא שיש לייחל ולצפות (ואולי גם לפעול) להשמדתם של כל הגויים כולם, מנער ועד זקן טף ונשים, כי עצם מציאותם הוא חרוף כלפי שמיא שצריך לתקנו (ומשום מה הוא מעדיף להתפלל להקמתם של מחנות השמדה במקום לבקש שכל בני בשר יקראו בשמך כתיקון חז"ל, ואולי הוא מפרש גם תפילה זו בדרך של רציחת כל השאר וממילא וכו'). ומן השמים משיבים לעומתו, ואני לא אחוס על נינוה העיר הגדולה וגו'.


איפה מצאת את הדברים שאתה מייחס לו. הרב בברכה כתב לעיל רק שחסידותו של דוד היתה במה שנלחם מלחמות הרשות וזה פתח את ההתקפה עליו.


חיפשתי עוד ומצאתי שגם כתב שכיוון שכל הגויים נוהרים אחר עמלק ורוצים להשמיד אותנו לכן הוא מייחל להשמדתם כמו עמלק. נושא זה אם כל גוי שרוצה להשמיד את ישראל יש לו דין עמלק הוא ידוע ומפורסם ולא הוא המציאו. האם ההערכה שלו שכל הגויים רק רוצים להשמיד את ישראל יש בה ממש? לדעתי לא. ועל זה כמובן אפשר להתווכח עמו. ביחס לגידוף כבר אמרתי את דעתי שהגידוף הוא מפלט החלשים, כך שגם בתוך ישראל אני מעדיף אלף מגדפים ולא בריון רהוט אחד.

ברזילי
הודעות: 3230
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: מהי מלחמת רשות

הודעהעל ידי ברזילי » ב' יוני 27, 2016 4:01 pm

כך הבנתי מדבריו כאן viewtopic.php?f=17&t=27765&p=284612#p284577 ובשאר מקומות בפורום, ואם טעיתי בדבריו חוזרני בי ואני מתנצל.

עקביה
הודעות: 3207
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מהי מלחמת רשות

הודעהעל ידי עקביה » ג' יוני 28, 2016 12:26 pm

אביגדור כתב:
עקביה כתב:
בברכה המשולשת כתב:דהע"ה לא הרב "אנשים" אלא גויים ימש"ו שעצם קיומם הוא חירוף וגידוף כלפי מעלה והיא מידת ישראל המתקנים עולם במלכות שדי

על אף, ודווקא מפני, הערכתי למעכת"ה, בושני בדעה הרעה שהציג באשכול זה. מאיזה בית מדרש באה שנאה עזה זו (שאין לה, כמובן, כל אחיזה במקורות)?

דוד המלך שפך דמים על פי סנהדרין וכל גוי וגוי שהרג היה פסק של סנהדרין שמצוה להרגו, וממילא מסתבר שגם לשנאו תכלית שנאה.

מה עניין שמיטה אצל הר סיני?!
טול לדוגמה פסוק זה:
שמואל א פרק כז
(יא) וְאִישׁ וְאִשָּׁה לֹא יְחַיֶּה דָוִד לְהָבִיא גַת לֵאמֹר פֶּן יַגִּדוּ עָלֵינוּ לֵאמֹר, כֹּה עָשָׂה דָוִד וְכֹה מִשְׁפָּטוֹ כָּל הַיָּמִים אֲשֶׁר יָשַׁב בִּשְׂדֵה פְלִשְׁתִּים:

אתה משוכנע שעל כל גוי שהרג שם (ראה את ההקשר המלא) היה פסק של סנהדרין, או שמא עשה כן מדעתו הרחבה?
ואיזה עניין יש לשנוא את אותם גויים? הם לא עשו כל רע, אלא שלדוד היה ברור שצורך הוא להורגם (דוגמת המסופר על הל"ה עם רועה הצאן הערבי).

אביגדור
הודעות: 419
הצטרף: ה' יוני 18, 2015 2:38 pm

Re: מהי מלחמת רשות

הודעהעל ידי אביגדור » ג' יוני 28, 2016 2:29 pm

עקביה כתב:מה עניין שמיטה אצל הר סיני?!
טול לדוגמה פסוק זה:
שמואל א פרק כז
(יא) וְאִישׁ וְאִשָּׁה לֹא יְחַיֶּה דָוִד לְהָבִיא גַת לֵאמֹר פֶּן יַגִּדוּ עָלֵינוּ לֵאמֹר, כֹּה עָשָׂה דָוִד וְכֹה מִשְׁפָּטוֹ כָּל הַיָּמִים אֲשֶׁר יָשַׁב בִּשְׂדֵה פְלִשְׁתִּים:

אתה משוכנע שעל כל גוי שהרג שם (ראה את ההקשר המלא) היה פסק של סנהדרין, או שמא עשה כן מדעתו הרחבה?
ואיזה עניין יש לשנוא את אותם גויים? הם לא עשו כל רע, אלא שלדוד היה ברור שצורך הוא להורגם (דוגמת המסופר על הל"ה עם רועה הצאן הערבי).
1)הדוגמה שנתת מצוינת.
נאמר שם שדוד המלך היה פושט על ערי הגוים הורג בהם ולוקח את שללם ואח"כ כתוב ואיש ואשה לא יחיה דוד וגו'. עד היום הבנתי שהפסוק הזה לא בא לומר מדוע דוד בכלל הרג באותם גוים אלא להסביר שטרח לא להשאיר שום שריד ופליט. פשיטא וא"צ לומר שהיה לדוד הכח להחליט מדעתו הרחבה שאותם הגוים חייבים מיתה אבל בגמרא נאמר שהיה הורג על פי סנהדרין ואין שום סיבה להחריג את המקרה הזה מן הכלל.
לדעתך עיקר הפסק של דוד בקשר לאותם גוים היה שמותר לו לשלול את רכושם והוא הרג אותם רק מדין רודפים שמא ילכו ויגידו לאבימלך? אולי, לא נראה לי שזו משמעות הפסוקים. אבל לא הבנתי בכלל מה באת להביא משם? אתה רוצה להגיד שהיו מקרים שבהם דוד הרג מדין רודף או מה?
כך או כך הוא הרג על פי סנהדרין כפי שמבואר בגמרא.
2) בקשר לשנאה ג"כ לא הבנתי מה אתה רוצה. האם אתה דוגל בשיטת ההריגה מתוך אהבה של הרב בברכה?
3) ומאיפה הגיעה הידיעה ההיסטורית המדהימה שהגוים ההם לא עשו כל רע??

עושה חדשות
הודעות: 8377
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: מהי מלחמת רשות

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' ספטמבר 11, 2016 9:31 pm

לגופו של ענין, האם י"ל שהמושג של מלחמת רשות נאמר רק במלחמת ישראל מול הגויים, או שיש רשות בדבר גם במלחמה של ב' אומות שיכולה רוסיה לצור על עיר קרובה להילחם עליה שיהיו למס ולעבודה או להורגם. ולכאו' מה טעם ברשות זו.
ויש לעיין גם בסוג' במס' שבועות "מלכותא דקטלא חד משיתא בעלמא לא מיענשא" ובפי' השונים שם.

בברכה המשולשת
הודעות: 10866
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מהי מלחמת רשות

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' ספטמבר 11, 2016 9:45 pm

עושה חדשות כתב:לגופו של ענין, האם י"ל שהמושג של מלחמת רשות נאמר רק במלחמת ישראל מול הגויים, או שיש רשות בדבר גם במלחמה של ב' אומות שיכולה רוסיה לצור על עיר קרובה להילחם עליה שיהיו למס ולעבודה או להורגם. ולכאו' מה טעם ברשות זו.
ויש לעיין גם בסוג' במס' שבועות "מלכותא דקטלא חד משיתא בעלמא לא מיענשא" ובפי' השונים שם.


יעויין במש"כ הגרש"י זוין במאמרו על המלחמה בספרו לאור ההלכה

פלוריש
הודעות: 1008
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm
שם מלא: אריאל דוד

Re: מהי מלחמת רשות

הודעהעל ידי פלוריש » ב' ספטמבר 12, 2016 4:01 am

עושה חדשות כתב:לגופו של ענין, האם י"ל שהמושג של מלחמת רשות נאמר רק במלחמת ישראל מול הגויים, או שיש רשות בדבר גם במלחמה של ב' אומות.



ראה מאמרו של הרב יהודה שביב, 'זכור מלחמה אל תוסף - תוקפן של מלחמות בין האומות', תחומין ט.

קו ירוק
הודעות: 4084
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: מהי מלחמת רשות

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' ספטמבר 13, 2016 8:21 pm

אחזור ברשותכם לפתיחת האשכול.
א. מלחמת הרשות היא כל מלחמה שאיננה של מצווה בשעתה.
כלומר אף מלחמת בית דוד, שהיא כיבוש הארץ שהובטחה לאבותינו (גבולות ההרחבה) וכל מטרתה היתה מפאת שהדדעזר מלך צובא בא לשנות ידו בנהר פרת שהוא גבול ארץ ההרחבה, אבל זו תאנה פגה, שהרי עוד לא כבש כל ארץ כנען לגבלותיה (גבולות פר' מסעי). ולכן זו מלחמת רשות, אף שאילו היה כובש כל ארץ כנען זו מלחמת מצווה וחובה על כל ישראל (רמב"ן עשה ד' ששכח הרמב"ם)! דוד לא עבר עבירה בכך שנלחם בהם (קה"י לא כריט"צ), אך זו לא מלחמת מצווה אלא מלחמת הרשות, ולכן הגדירוה חז"ל "להרווחה".

ב. צאו ופשטו ידיכם בגדוד, מסתמא היה בתוך א"י, אלא היה כאשר עוד לא היתה יד ישראל תקיפה דיה, בשביל לסלק את כל הנכרים, או שהיה תוך שנות המלחמה בסילוק הגויים - אמר להם דוד צאו ופשטו ידיכם בשבעה אומות או בעמלק וכיו"ב.

ג. גם בתקופת חז"ל מוצאים מלחמת הרשות (ד' דברים פטרו במחנה), וזה אפילו במלחמות האחים שבין אריסטובלוס והורקנוס בני ינאי הרשע...
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ג' ספטמבר 13, 2016 8:30 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

בברכה המשולשת
הודעות: 10866
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מהי מלחמת רשות

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' ספטמבר 13, 2016 8:30 pm

קו ירוק כתב:אחזור ברשותכם לפתיחת האשכול.
א. מלחמת הרשות היא כל מלחמה שאיננה של מצווה בשעתה.
כלומר מלחמת בית דוד אף שהיא כיבוש הארץ שהובטחה לאבותינו (גבולות ההרחבה), אבל זו תאנה פגה, שהרי עוד לא כבש כל ארץ כנען לגבלותיה (גבולות פר' מסעי). ולכן זו מלחמת רשות, אף שאילו היה כובש כל ארץ כנען זו מלחמת מצווה וחובה על כל ישראל (רמב"ן עשה ד' ששכח הרמב"ם)!

ב. צאו ופשטו ידיכם בגדוד, מסתמא היה בתוך א"י, אלא היה כאשר עוד לא היתה יד ישראל תקיפה דיה, בשביל לסלק את כל הנכרים, או שהיה תוך שנות המלחמה בסילוק הגויים - אמר להם דוד צאו ופשטו ידיכם בשבעה אומות או בעמלק וכיו"ב.

ג. גם בתקופת חז"ל מוצאים מלחמת הרשות (ד' דברים פטרו במחנה), וזה אפילו במלחמות האחים שבין אריסטובלוס והורקנוס בני ינאי הרשע...


א. מחלוקת ראשונים, כידוע.
ב. על עמלק יש חיוב מחיה גם של רכוש. הלא כן?
ג. מקור שזה נאמר על המלחמה הנ"ל?

קו ירוק
הודעות: 4084
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: מהי מלחמת רשות

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' ספטמבר 13, 2016 8:38 pm

בברכה המשולשת כתב:
קו ירוק כתב:אחזור ברשותכם לפתיחת האשכול.
א. מלחמת הרשות היא כל מלחמה שאיננה של מצווה בשעתה.
כלומר מלחמת בית דוד אף שהיא כיבוש הארץ שהובטחה לאבותינו (גבולות ההרחבה), אבל זו תאנה פגה, שהרי עוד לא כבש כל ארץ כנען לגבלותיה (גבולות פר' מסעי). ולכן זו מלחמת רשות, אף שאילו היה כובש כל ארץ כנען זו מלחמת מצווה וחובה על כל ישראל (רמב"ן עשה ד' ששכח הרמב"ם)!

ב. צאו ופשטו ידיכם בגדוד, מסתמא היה בתוך א"י, אלא היה כאשר עוד לא היתה יד ישראל תקיפה דיה, בשביל לסלק את כל הנכרים, או שהיה תוך שנות המלחמה בסילוק הגויים - אמר להם דוד צאו ופשטו ידיכם בשבעה אומות או בעמלק וכיו"ב.

ג. גם בתקופת חז"ל מוצאים מלחמת הרשות (ד' דברים פטרו במחנה), וזה אפילו במלחמות האחים שבין אריסטובלוס והורקנוס בני ינאי הרשע...


א. מחלוקת ראשונים, כידוע.
ב. על עמלק יש חיוב מחיה גם של רכוש. הלא כן?
ג. מקור שזה נאמר על המלחמה הנ"ל?

א. נקטי' כמ"ד כיבוש יחיד לאו שמיה כיבוש. (או שלא הבנתי מה כוונתך. כי לכל הטעמים (רש"י תוס' רמב"ם) המבארים את הטעם שזו מלחמת רשות - ככלות הכל זו מלחמת רשות).
ב. רק לשאול היה חיוב כזה. על עם ישראל - כאשר אפשר הורגים בעמלק, וכאשר יש לפעמים סיבה למהר יותר, אז דוד הציע פישטו ידיכם בגדוד, כמו שהוא עשה, ולקח מהעמלקים את שללם.
ג. הרי בזמן חז"ל לא מצינו מלחמות אחרות של רשות, הרי היו מלחמות של לכבוש את א"י החשמונאית וזו היתה מלחמת מצווה משני סיבות בהרבה מקרים, גם כיבוש הארץ, וגם להציל ישראל מן הנכרי. אבל לא של רשות.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ג' ספטמבר 20, 2016 8:14 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

בברכה המשולשת
הודעות: 10866
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מהי מלחמת רשות

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' ספטמבר 13, 2016 8:47 pm

קו ירוק כתב:
בברכה המשולשת כתב:
קו ירוק כתב:אחזור ברשותכם לפתיחת האשכול.
א. מלחמת הרשות היא כל מלחמה שאיננה של מצווה בשעתה.
כלומר מלחמת בית דוד אף שהיא כיבוש הארץ שהובטחה לאבותינו (גבולות ההרחבה), אבל זו תאנה פגה, שהרי עוד לא כבש כל ארץ כנען לגבלותיה (גבולות פר' מסעי). ולכן זו מלחמת רשות, אף שאילו היה כובש כל ארץ כנען זו מלחמת מצווה וחובה על כל ישראל (רמב"ן עשה ד' ששכח הרמב"ם)!

ב. צאו ופשטו ידיכם בגדוד, מסתמא היה בתוך א"י, אלא היה כאשר עוד לא היתה יד ישראל תקיפה דיה, בשביל לסלק את כל הנכרים, או שהיה תוך שנות המלחמה בסילוק הגויים - אמר להם דוד צאו ופשטו ידיכם בשבעה אומות או בעמלק וכיו"ב.

ג. גם בתקופת חז"ל מוצאים מלחמת הרשות (ד' דברים פטרו במחנה), וזה אפילו במלחמות האחים שבין אריסטובלוס והורקנוס בני ינאי הרשע...


א. מחלוקת ראשונים, כידוע.
ב. על עמלק יש חיוב מחיה גם של רכוש. הלא כן?
ג. מקור שזה נאמר על המלחמה הנ"ל?

א. נקטי' כמ"ד כיבוש יחיד לאו שמיה כיבוש. (או שלא הבנתי מה כוונתך. כי לכל הטעמים (רש"י תוס' רמב"ם) למה זו מלחמת רשות - זו מלחמת רשות).
ב. רק לשאול היה חיוב כזה. על עם ישראל וכאשר אפשר הורגים בעמלק, וכאשר יש לפעמים סיבה למהר יותר, אז דוד הציע פישטו ידיכם בגדוד, כמו שהוא עשה, ולקח מהעמלקים את שללם.
ג. הרי בזמן חז"ל לא מצינו מלחמות אחרות של רשות, הרי היו מלחמות של לכבוש את א"י החשמונאית וזו היתה מלחמת מצווה משני סיבות בהרבה מקרים, גם כיבוש הארץ, וגם להציל ישראל מן הנכרי. אבל לא של רשות.


א. התכוונתי שפטי ההסבר למה זה מלחמת רשות זה כחד מ"ד בראשונים. השיטה השניה היא שלא היה אישור של בית הדין הגדול וכדו'.
ב. ייש"כ.
ג. זה נכון, אך לא לכך התכוונתי. התכוונתי שהיכן מצאנו שחז"ל קראו למלחמת האחים הנ"ל מלחמת רשות?

קו ירוק
הודעות: 4084
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: מהי מלחמת רשות

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' ספטמבר 13, 2016 9:13 pm

ג. ד' דברים פטרו במחנה, במפרשים - אף במלחמת הרשות.
ובבית שני לא מוכרות מלחמות אחרות. (ובלא"ה נ"ל שפשוט שפטרו במחנה אותם דברים כי זה מחמת שעת הדחק שלהם, וגם לחייל הרגיל במלחמת האחים - ישנה שעת הדחק)

עושה חדשות
הודעות: 8377
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: מהי מלחמת רשות

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' ספטמבר 13, 2016 9:14 pm

מסתמא כבר הביאו את ד' הגמ' בסנהד' נט. דלאו בני כיבוש נינהו.
אם לא, הנה הבאתי.

פלוריש
הודעות: 1008
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm
שם מלא: אריאל דוד

Re: מהי מלחמת רשות

הודעהעל ידי פלוריש » ג' ספטמבר 13, 2016 9:33 pm

אני לא מכיר התייחסות למלחמת בני ינאי,
אבל זכורני שהמהרש"א מגדיר את מלחמת יהודה וישראל בספר מלכים כמלחמת רשות, בגלל שהיא מלחמת אחים.

בברכה המשולשת
הודעות: 10866
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מהי מלחמת רשות

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' ספטמבר 13, 2016 10:25 pm

פלוריש כתב:אני לא מכיר התייחסות למלחמת בני ינאי,
אבל זכורני שהמהרש"א מגדיר את מלחמת יהודה וישראל בספר מלכים כמלחמת רשות, בגלל שהיא מלחמת אחים.


אז היה נביא ואו"ת

קו ירוק
הודעות: 4084
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: מהי מלחמת רשות

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' ספטמבר 13, 2016 10:28 pm

האם מלכי ישראל שאלו על כך בנביאים ? ואו"ת ודאי לא היה להם.
תשובת פלוריש עונה על השאלה - ברור שגם מלחמות בני ינאי הינם מלחמת הרשות

בברכה המשולשת
הודעות: 10866
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מהי מלחמת רשות

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' ספטמבר 14, 2016 8:42 am

קו ירוק כתב:האם מלכי ישראל שאלו על כך בנביאים ? ואו"ת ודאי לא היה להם.
תשובת פלוריש עונה על השאלה - ברור שגם מלחמות בני ינאי הינם מלחמת הרשות


למיטב זכרוני ראיתי שכבר עמדו על זה (אולי בספר של אחד מבניו של העינים למשפט זצ"ל על ענייני מלחמה)

גלרשטיין
הודעות: 270
הצטרף: א' ינואר 08, 2017 8:07 am

Re: מהי מלחמת רשות

הודעהעל ידי גלרשטיין » א' אוגוסט 05, 2018 11:10 am

בברכה המשולשת כתב:
מה שנכון נכון כתב: א. אם בכחך להכריע נגד הרמב"ם מהפסיקתא אשריך. אני, תודה לה', לא באתי לידי מדה זו.
אגב לדעת ר' יהודה בר אלעאי בפסיקתא שם רק נאמר לו שאינו נענש על הדמים ששפך. כמובן לק"מ על מר שכנראה כוחו יפה להכריע גם במחלוקות תנאים, או לבחור את המדרש המתאים לדעות הקדומות. ועל דרך שאמרו אין אדם למד אלא ממקום שלבו חפץ...

ומלבד זאת אי"ז כלל הפירוש בפסיקתא. וז"ל
דבר אחר מזמור שיר חנוכת בוא וראה שלמה בונה את הבית והוא נקרא לשמו של דוד אלא דוד היה ראוי לבנותו ובשביל דבר אחד לא בנה אותו ואע"פ שחשב לבנותו בא נתן הנביא ואמר לו לא תבנה לי הבית למה כי דמים רבים שפכת ארצה [לפני] (דהי"א כ"ב ח') כיון ששמע דוד נתיירא אמר הרי נפסלתי מלבנות בית המקדש אמר רבי יהודה בר אלעאי אמר לו הקב"ה דוד אל תירא חייך כך הם לפני כצבי ואיל לכך נאמר שפכת ארצה ואין ארצה אלא צבי ואיל שנאמר [הטמא והטהור יאכלנו כצבי וכאיל רק הדם לא תאכלו] על הארץ תשפכנו כמים (דברים י"ב ט"ו וט"ז). [דבר אחר] אמר לו הקב"ה חייך כל דמים ששפכת היו לפני קרבנות שכן כתיב כי דמים רבים שפכת [ארצה] לפני אמר ר"ש בן יוחאי אין לפני אלא קרבנות שנאמר ושחט את בן הבקר לפני ה' (ויקרא א' ה') אמר לו דוד א"כ ולמה איני בונה אותו אמר לו הקב"ה שאם אתה בונה אותו הוי קיים ואינו חרב אמר לו והרי יפה אמר לו הקב"ה גלוי וצפוי לפני שעתידים לחטא ואני מפיג חמתי בו ומחריבו וישראל ניצולין שכן כתב באהל בת ציון שפך כאש חמתו (איכה ב' ד') אמר לו הקב"ה חייך הואיל וחשבת לבנותו אע"פ ששלמה בנך בונה אותו לשמך אני כותבו מזמור שיר חנוכת הבית לדוד.

רשב"י לא אמר שבגלל שפיכת הדמים התעלה דוד שלא יחרבו מעשי ידיו, ומש"א מאמר לו דוד ולמה איני בונה וכו' שאם אתה בונה אותו אינו נחרב וכו' עד סוף הקטע קאי בין לר' יהודה ובין לרשב"י, והטעם הוא שמעשה ידיהם של צדיקים אינו בטל, ודרגת צדיק לענין זה יודע לשקול רק אל דעות. [וכיו"ב איתא בספרים שאם משה היה בונה את ביהמ"ק לא היה נחרב ו[גם] לכן לא נכנס משה לא"י]. וכל ההבדל ביניהם הוא רק במה ענה ה' לדוד על חששו שנפסל מלבנות את ביהמ"ק בגלל הדמים הרבים ששפך: לר' יהודה ענה לו שהם כצבי וכאיל, ולרשב"י שהם כקרבנות. ואיך שיפרש ר' יהודה את הפסוק כי דמים רבים שפכת, יפרש גם רשב"י.

ב. לא הבנתי.
ג. הוא נשבע בשם ה', ולא בעצם החרב.
ד. הצלחתי להבין מאות זו רק שמר שונא גויים ומאחל להם שימח שמם וזכרם, כדרכו 'בקודש' לא להזכיר מילת גוי בלא קללה.


א. ח"ו לא באתי להכריע נגד הרמב"ם מהפסיקתא. כזכור, הרב יאיר1 כתב לי שדבריי אינם כחז"ל, ואז הבאתי מקור מחז"ל (וציינתי באחת מההודעות לעיל שהראיה היא מדברי רשב"י), ואז כת"ר הקשה עלי מהרמב"ם, וכתבתי שבפסיקתא מבואר דלא כדבריו, דהיינו שדבריי אינם נדחים, כפי שרצה כת"ר לומר, אלא שזו מחלוקת (שהרי יש גם מקורות המורים כהרמב"ם), וממילא יש להם מקום.
וממילא, גם לא הכרעתי במחלוקת התנאים (ח"ו ורח"ל) אלא הפניתי במפורש (לעיל) לדברי רשב"י דווקא.
לגבי הפשט בפסיקתא- אני הבנתי כפי שכתבתי, ולענ"ד כך עולה מהפסיקתא (וכבר קדמוני בביאור זה) וכת"ר הבין אחרת, ושערי פירושים לא ננעלו.
ב. כוונתי היתה שאם לא היתה בחרבו של דהע"ה תכלית קדושה ועילאית, לא היה השי"ת רוצה ששמו יהיה כתוב עליה.
ג. אז מדוע שלא יכתוב את שם ה' על החרס ויישבע עליו? אלא על כורחנו שמדובר בשם ה' שעל החרב דווקא, בגלל מעלת החרב הזו.
ד. ח"ו איני שונא את הגויים ימש"ו, וכל מש"כ זה מתוך האהבה העליונה להם, ומצ"ב מש"כ בס"ד:
האדם שהוא זורע מחשבתו על התבואה לא על הקש כי הקש אחר שהוציא את התבואה זורק את הקש ונותן את התבואה באוצר וכך ה' יתברך שברא את העולם בראו בשביל ישראל ובשבילם העולם קיים וכיון שבשבילם קיים ג"כ הם קיימים כל ימי העולם אבל עמלק הוא קש כדכתיב ובית עשו לקש בשביל שהוא ראשית הוא נאבד כדכתיב ואחריתו עדי אבד (מרנא המהר"ל, אור חדש, עמ' רד)
מדברי מרנא המהר"ל עולה כי קיום ישראל הוא לנצח ואילו הגויים, שהם מכוחו של עשו, שעמלק הוא ראשיתם, וללמד על הכלל כולו יצא, יימחו מן האדמה, וכן הוא מפורש במדרש: "וכל המכות שנעשו במצרים עתיד הקב"ה לעשות באדום שנאמר כאשר שמע למצרים יחילו בשמע צר, כל צר חסר במקרא ברומי הכתוב מדבר." (פסיקתא דרב כהנא, מובא בדרשת רבינו אלעזר מגרמייזא בעל ספר רקח לפסח, מהד' ש' עמנואל, עמ' 123.)
אולם, בעז"ה בעוד שבמכות מצרים רק השי"ת הכה במצרים וישראל לא פעלו עם אל במכות, הרי שלעתיד לבוא יתקיים בנו הפסוק "ונתתי נקמתי באדום ביד עמי ישראל", שאנחנו בעצמנו, בעז"ה, נכה בגויים את מכות מצרים, ויהיו גם ניסים גלויים מננו יתברך וגם פעולות מצידנו, "ועלו מושיעים בהר ציון לשפוט את הר עשו, והיתה לה' המלוכה." וכל משפט האמור בעשו אינו אלא כליה גמורה, כאמור לעיל.
ולכן פורים הוא תמיד חודש בדיוק לפני פסח, לחבר גאולה לגאולה, ולרמז שכשם שבפורים עם ישראל הרג בגויים בעצמו, בס"ד, כן יהיה בגאולה העתידה, שבניסן נגאלו בניסן עתידים להיגאל, ונהרוג אנחנו בעצמו, בעז"ה, בגויים, ובכך יתקיים מה שנאמר בספר נצחון ישן "עתיד הקדוש ברוך הוא להשמיד להרוג ולאבד את כל הגויים", שאנחנו נהרוג מה שביכולתנו והשי"ת יהרוג את שאר הגויים, מלבד אלו שיקבלו על עצמם ז' מצוות בני נח בבית דין כיאות.
וכפי שכבר כתבנו בעבר, כל זה נובע מאהבתנו לכל האומות, וכפי שכתב מרן, מרא דארעא קדישא, הראי"ה: "הרע הגמור המוחלט, שאין בו שום ניצוץ של טוב, הוא שמח בכליונו, ואבודו ואפסותו זוהי שלמות התפתחותו היותר גדולה. ואנו צריכים להתרומם למדת-חסד מקיפה כזאת, עד אשר נשאף להיטיב לכל, וגם עם הרע אנו חפצים להיטיב במה שנכלהו, וכל הרשעה כולה כעשן תכלה" (עולת ראי"ה, ח"ב,עמ' שיד-שטו)
ובכל הגויים נאמרו הדברים, וכפי שכתב תלמידו המובהק, מרן הגרי"מ חרל"פ: "ולעתיד לבוא כאשר יתגלה אורו של משיח יתעלו כל הפרטים שבישראל למדרגת הכלל, ומושיעי ישראל בעצמם יוכלו לשפוט את כל הגויים ולעשות בהם נקמה...." (מעיני הישועה, פרק כ"ח,עמ' נג.)

מלחמת נקמה כמצוה.png
מלחמת נקמה כמצוה.png (261.59 KiB) נצפה 1792 פעמים


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Majestic-12 [Bot] ו־ 26 אורחים