מקור - ירושת מטלטלין

רבותיי · הודעהעל ידי **רבותיי** » א' יולי 19, 2015 10:03 am

האם יכול אחד מן החברים להפנותינו למקור בתורה לכך שיש ירושה במטלטלין ולא רק במקרקעי???

אלי כהן · הודעהעל ידי **אלי כהן** » א' יולי 19, 2015 10:13 am

רבותיי כתב:האם יכול אחד מן החברים להפנותינו למקור בתורה לכך שיש ירושה במטלטלין ולא רק במקרקעי???

בפרשת בהר, נאמר על עבדים כנענים: "והתנחלתם אֹתָם לבניכם אחריכם לרשת אֲחֻזָּה, לְעֹלָם בהם תַעֲבֹדוּ".

הגמרא (סנהדרין טו) לומדת מהפסוק הזה - שעבדים כנענים (שהם מטלטלין) הוקשו לקרקעות, ומ"מ למדנו מכאן את דין ירושה במטלטלין.

שטייגעניסט · הודעהעל ידי **שטייגעניסט** » א' יולי 19, 2015 10:51 am

אלי כהן כתב:עבדים כנענים (שהם מטלטלין)

עי' ב"ק יב.

אלי כהן · הודעהעל ידי **אלי כהן** » א' יולי 19, 2015 11:34 am

שטייגעניסט כתב:
אלי כהן כתב:עבדים כנענים (שהם מטלטלין)

עי' ב"ק יב.

ראשית, גם מ"ד דעבד כקרקעות מודה שאינו "קרקעות" אלא רק "כקרקעות" - דהיינו שדינו כדין קרקעות, והרי גם השואל (שפתח את האשכול) מודה שבדיני ירושה - דין מיטלטלין הוא כדין קרקעות, אלא שהשואל ניסה רק לברר היכן מצינו לזה מקור בתורה.

שנית, גם מ"ד דעבד כקרקעות, מודה (שם ע"ב) דעבד הוי [כ]קרקעות "דניידי", והרי "ניידי" זה התרגום הארמי של "מיטלטל", והלא השואל (שפתח את האשכול) שאל את שאלתו על "מטלטלין", דהיינו על דבר נייד - וא"כ מה זה משנה שדין העבד "הנייד" הוא כדינן של קרקעות, בתכלס - לכו"ע הוא דבר "נייד" דהיינו מיטלטל.

שלישית, וזה העיקר: עיין בפירוש עין-משפט נר מצוה, על הדף (שבדפוס וילנא הרגיל) שם, אות ו', דנקטינן הלכתא דעבד כמטלטלין.

רבותיי · הודעהעל ידי **רבותיי** » א' יולי 19, 2015 2:02 pm

ייש''כ.
יש ב' סוגיות בדין עבד כמטלטלין, אחד מדאורייתא ואחד מדרבנן כמבואר שם בתוס', ואיני זוכר לגבי מה נפסקה הלכה דעבד כמטלטלין.
מצד שני, עבדים הוקשו להדיא לקרקעות, וא''כ מנלן שאף שאר מטלטלין? וכן למ''ד אינם כקרקעות.
יתכן שאכן כאן מונח פתרון השאלה ועל כך תודתי, אלא שאני מצפה לעוד מ''מ.

הוה אמינא · הודעהעל ידי **הוה אמינא** » א' יולי 19, 2015 2:19 pm

בני לבן שטענו על צאן יעקב שזה מאביהם ושלהם, אינו מקור?
יש עוד מקורות כאלו בתנ"ך.

אלי כהן · הודעהעל ידי **אלי כהן** » א' יולי 19, 2015 2:35 pm

רבותיי כתב:ואיני זוכר לגבי מה נפסקה הלכה דעבד כמטלטלין.

ההפנייה שנתתי מתוך עין משפט נר מצוה, היא לדיני דאורייתא דקיימי לן ברמב"ם ובשו"ע.

רבותיי כתב:עבדים הוקשו להדיא לקרקעות, וא''כ מנלן שאף שאר מטלטלין? וכן למ''ד אינם כקרקעות.

שאלתך היא רק למ"ד דעבדים כקרקעות, אבל למ"ד דעבדים אינם כקרקעות אלא כמטלטלין - שאלתך מעיקרא ליתא, דהא מתוך מה שהוקשו עבדים (שהם לדעתו מיטלטלין) אל קרקעות (דהיינו אל שדה אחוזה) - בגוף הפסוק הנ"ל ("והתנחלתם אֹתָם לבניכם אחריכם לרשת אֲחֻזָּה"), נילף בבנין אב - דלא רק דין ירושת העבדים (אשר כאמור הינם מיטלטלין) שוה לדין ירושת הקרקעות (שדה אֲחֻזָּה) - אלא דין ירושת כל דבר המיטלטל הוא כדין ירושת קרקעות, וכדקי"ל - דכל דבר שהיה בכלל ויצא מן הכלל - לא ללמד על עצמו יצא אלא ללמד על הכלל כולו יצא, דהא מ"ד דעבדים כמטלטלין ס"ל - דאין סברא לחלק בין עבדים (אשר לדעתו הם מיטלטלין) לבין שאר מיטלטלין.

רבותיי כתב:יתכן שאכן כאן מונח פתרון השאלה ועל כך תודתי, אלא שאני מצפה לעוד מ''מ.

בב"ב קי ע"ב איתא להדיא, דאי בעית אימא - ילפינן דבן קודם לבת בירושה - מקרא ד"והתנחלתם אֹתָם לבניכם", אע"ג דקרא קאי אעבדים כנענים, אלמא ס"ל לש"ס דאין סברא לחלק בין עבד כנעני לבין שאר נכסים - בין אם הם קרקעות ובין אם הם מטלטלין (והא דלא בעי התם למילף - להקדים בן לבת - מקרא ד"איש כי ימות ובן אין לו והעברתם את נחלתו לבתו", ה"ט משום דס"ל דלא ילפינן מהך קרא את דין הירושה כשיש בן - אלא רק את דין הירושה כש"בן אין לו" - היינו רק כשהעץ המשפחתי של המוריש הוא כמו זה של צלפחד אשר לא היה לו בן ולא אב ולא אבי-אב).

רבותיי · הודעהעל ידי **רבותיי** » א' יולי 19, 2015 5:28 pm

אלי כהן כתב:
רבותיי כתב:ואיני זוכר לגבי מה נפסקה הלכה דעבד כמטלטלין.

ההפנייה שנתתי מתוך עין משפט נר מצוה, היא לדיני דאורייתא דקיימי לן ברמב"ם ובשו"ע.

רבותיי כתב:עבדים הוקשו להדיא לקרקעות, וא''כ מנלן שאף שאר מטלטלין? וכן למ''ד אינם כקרקעות.

שאלתך היא רק למ"ד דעבדים כקרקעות, אבל למ"ד דעבדים אינם כקרקעות אלא כמטלטלין - שאלתך מעיקרא ליתא, דהא מתוך מה שהוקשו עבדים (שהם לדעתו מיטלטלין) אל קרקעות (דהיינו אל שדה אחוזה) - בגוף הפסוק הנ"ל ("והתנחלתם אֹתָם לבניכם אחריכם לרשת אֲחֻזָּה"), נילף בבנין אב - דלא רק דין ירושת העבדים (אשר כאמור הינם מיטלטלין) שוה לדין ירושת הקרקעות (שדה אֲחֻזָּה) - אלא דין ירושת כל דבר המיטלטל הוא כדין ירושת קרקעות, וכדקי"ל - דכל דבר שהיה בכלל ויצא מן הכלל - לא ללמד על עצמו יצא אלא ללמד על הכלל כולו יצא, דהא מ"ד דעבדים כמטלטלין ס"ל - דאין סברא לחלק בין עבדים (אשר לדעתו הם מיטלטלין) לבין שאר מיטלטלין.

רבותיי כתב:יתכן שאכן כאן מונח פתרון השאלה ועל כך תודתי, אלא שאני מצפה לעוד מ''מ.

בב"ב קי ע"ב איתא להדיא, דאי בעית אימא - ילפינן דבן קודם לבת בירושה - מקרא ד"והתנחלתם אֹתָם לבניכם", אע"ג דקרא קאי אעבדים כנענים, אלמא ס"ל לש"ס דאין סברא לחלק בין עבד כנעני לבין שאר נכסים - בין אם הם קרקעות ובין אם הם מטלטלין (והא דלא בעי התם למילף - להקדים בן לבת - מקרא ד"איש כי ימות ובן אין לו והעברתם את נחלתו לבתו", ה"ט משום דס"ל דלא ילפינן מהך קרא את דין הירושה כשיש בן - אלא רק את דין הירושה כש"בן אין לו" - היינו רק כשהעץ המשפחתי של המוריש הוא כמו זה של צלפחד אשר לא היה לו בן ולא אב ולא אבי-אב).

לפי המבואר בתוס' שם הרי לגבי אונאה ושבועה הרי עבדים כמקרקעי ולא כמטלטלין, ורק לגבי חזקה וכדו' שהוא מדרבנן אמרינן שהן כמטלטלין.
ומה שאמרת שיש כאן לומר 'כל דבר שהיה בכלל', א''כ למה לא אמרינן דכל המטלטלין נקנים בכסף שטר וחזקה כמו עבדים שהם כמטלטלים והוקשו לקרקעות?
אני מסכים למה שכתבת מב''ב, אך הא גופא קשיא לי, מנליה להש''ס דאין לחלק בין עבדים לשאר נכסים כמו שיש חילוק לגבי קנינים.

הוה אמינא כתב:בני לבן שטענו על צאן יעקב שזה מאביהם ושלהם, אינו מקור?
יש עוד מקורות כאלו בתנ"ך.

'לקח [b]מאבינו[/b]' כתיב

נבון · הודעהעל ידי **נבון** » א' יולי 19, 2015 11:24 pm

יעוי' כתובות כ"ו א' דמבואר שם דכהן ירש תבואה מאביו.
וכן עוד הרבה בש"ס.

רבותיי · הודעהעל ידי **רבותיי** » ב' יולי 20, 2015 9:58 am

נבון כתב:יעוי' כתובות כ"ו א' דמבואר שם דכהן ירש תבואה מאביו.
וכן עוד הרבה בש"ס.

אכן! ושאלתי היא מנא להו לחכמי הש''ס זאת????

נבון · הודעהעל ידי **נבון** » ב' יולי 20, 2015 1:07 pm

מצינו בש"ס כמה ירושות שאינם ירושת קרקע, ובכולהו מייתי סייעתא מקראי.
א. ירושת שררה. בכריתות ה' ב' אמרו דמלך בן מלך אינו צריך משיחה, ואמרו בגמ' בטעם הדין לפי שירושה היא, ויליף לה מקרא דלמען יאריך ימים על ממלכתו הוא ובניו וגו, ירושה היא.
ב. ירושת קרבן. בזבחים ו' א' יליף מקרא ואם המר ימר לרבות את היורש, וכן דנו בגמ' בכ"ד לענין ירושת יורש.
ג. ירושת ממון. בכתובות מ"ב ב' יליף מקרא שאין אדם מוריש קנס לבניו, וש"מ דשאר ממונות מוריש.
ד. ירושת חוב. בבבא בתרא קכ"ד איפלגו תנאי אי בכור נוטל פי שניים בירושת חוב, [וכעי"ז בב"ק מ"ב ב' לענין ירושת תביעת כופר של אשתו, עיי"ש], וכ"א דריש לה מקרא, וש"מ בפשיטות דיש בזה ירושה, והמו"מ בזה אי יש בחוב דינא דפי שניים.

רבותיי · הודעהעל ידי **רבותיי** » ב' יולי 20, 2015 1:48 pm

אודה להשי"ת, היום כמתנה מן השמים הבריק בי הרעיון למקור לירושה במטלטלין.
אך לפני כן אחדד את הקושי – באנציקלופדיה תלמודית כתב כך:
ה. הנכסים. עיקר הירושה מפורשת היא בתורה בקרקעות, וכן מפורשת ירושה בתורה בעבד-כנעני*, שנאמר בו: והתנחלתם אתם לבניכם אחריכם לרשת אחזה, ומכל מקום נוהגת ירושה בכל ממון שיש לו לאדם, אף מטלטלים.
ובהערה שם כתב: עי' להלן, ועי' כתובות נ ב: כשם שאין הבנים יורשים אלא מן הקרקע וכו' אווש עליה כו"ע, דשביק ארעא הוא דירתי ליה בניה וכו', ונזכרה ירושה במטלטלים במשנה כתובות פד א ובברייתא ב"ב קכג ב ועוד הרבה בכמ"ק, ובפוסקים בכמ"ק. ועי' צפע"נ מתנ"ע פ"ג הט"ז דף מה, ועי' ציון 2154.
עיון בכל המקורות הנ"ל לא העלה אלא שבאמת יש ירושה במטלטלין, והעיון בצפנת פענח העלה שיש חילוק בגדר ירושת קרקעות לירושת מטלטלין, אך מקור בתורה לירושת מטלטלין לא נמצא. בציון 2154 מצאנו דעה דאין ירושת מטלטלין בגויים על אף שירושת מקרקעי יש, שכל המקורות שמצאנו לירושת עכו"ם אינם אלא במקרקעי וזה נתן חיזוק לקושייתי דאין זה מכריח את זה.
והאיר לי השי"ת ממש במתנת חינם:
כתוב בתורתינו הק' במדבר ה
(ה) וידבר יקוק אל משה לאמר:
(ו) דבר אל בני ישראל איש או אשה כי יעשו מכל חטאת האדם למעל מעל ביקוק ואשמה הנפש ההוא:
(ז) והתודו את חטאתם אשר עשו והשיב את אשמו בראשו וחמישתו יסף עליו ונתן לאשר אשם לו:
(ח) ואם אין לאיש גאל להשיב האשם אליו האשם המושב ליקוק לכהן מלבד איל הכפרים אשר יכפר בו עליו:
כידוע, קרקע אינה נגזלת, וא"כ כל פרשת גזל הגר, או פרשת השבת הגזילה ליורשים (גואל) מוכחת להדיא שיש ירושה במטלטלים!!!
אשמח לתגובות.
-----------------------
כתבתי כל זאת לפני ראותי את הודעתו האחרונה של הרה''ג נבון שליט''א, ואודה לו מקרב ליבי. אכן אעיין בכל הני מקורות האם יש כאן מקור לירושת מטלטלין, או דלמא שרק לאחר שנתברר מן הפשטות או ממקום אחר שיש ירושה במטלטלין שייך כל הני מח' ומקורות.
אציין רק שאין להוכיח לכאו' מירושת שררה ואכהמ''ל בזה.

רבותיי · הודעהעל ידי **רבותיי** » ג' יולי 21, 2015 9:55 am

קיבלתי את התגובה הבאה מעורך הערך ירושה בא''ת:

תודה על המקור הנחמד מגזל הגר (שאר המקורות כמובן יש לדון בהם), וכמובן שלר"א שקרקע נגזלת אין מכאן מקור. גם לדידן, אילו היה לנו איזה הכרח להגיד שאין ירושה במטלטלין, היינו יכולים להתעקש ולומר שהתורה חייבה בתורת כפרה, מכיון שכפר ונשבע, להוציא גזילה מתחת ידו, אע"פ שמצד הדין אין היורשים זוכים בה, כעין הדין בגוזל את אביו ונשבע שנותן לבניו או לאחיו, אע"פ שאינם יורשים (ב"ק קח ב), וכן היינו יכולים להתעקש ולומר שמדובר בקרקע, ואע"פ שאינה נגזלת, יש חיוב השבה בתורת כפרה (עי' מל"מ גזילה פ"ג ה"ה, מובא בע' גזל הגר ציון 54). אלא שהדבר פשוט שיש ירושה במטלטלין.
והיה מקום להוסיף בהערה שם גם הפניה לדברי האחרונים המובאים בערך שם בציונים 2108, 2109, שעיקר ירושה מפורשת בתורה רק בקרקעות, ונפ"מ לגבי איסור העברת נחלה, עי"ש.
איך שלא יהיה, תודה רבה על ההערה

לר''א ג''כ יש ריבוי מיעוט וריבוי שאין שבועה על קרקעות וממילא אין שייך גזל הגר בקרקעות לכו''ע.
אין לנו הכרח לחלק בין קרקעות למטלטלין אך יש לנו סברת המהר''ם שבגוי שאין מקור רק לקרקעות אין לו באמת ירושת מטלטלין.
אוסיף גם שמצאתי באוצר באחד מן האחרונים [לא זכור לי מי] שמסביר דאין סברא שהמטלטלין יהיו הפקר.

סתם יהודי · הודעהעל ידי **סתם יהודי** » ג' יולי 21, 2015 10:20 am

רבותיי כתב:אוסיף גם שמצאתי באוצר באחד מן האחרונים [לא זכור לי מי] שמסביר דאין סברא שהמטלטלין יהיו הפקר.

זו אינה סברא כלל. עובדה שנכסי הגר הם הפקר, וזה אפילו בקרקעות-הגר (כ"ש במטלטלי הגר), א"כ למה לא נאמר שגם נכסי השבטים יהיו הפקר, כמובן להוציא את קרקעות-השבטים כי לגביהן יש פסוק מיוחד המצריך ירושה.

אגב, דומני שהעורך של ערך ירושה הוא הרב בנימין רבינוביץ תאומים זצ"ל, הלא כן? הוא מצויין בתוך שער הכרך הרלוונטי בתור חבר המערכת, והתפרסם בזכות ספרו על דיני ירושה המעיד על מומחיות יחודית בתחום, ובפרט שיש דמיון ניכר בין המבנה (והתוכן) של סיפרו לבין המבנה (והתוכן) של ערך ירושה.

רבותיי · הודעהעל ידי **רבותיי** » ג' יולי 21, 2015 1:49 pm

איני יודע זהות העורך, את ההודעה קיבלתי מאת מערכת הא''ת בשם העורך.
עתה קיבלתי תגובה נוספת מהנ''ל:

נדמה לי שיש כאן טעות. לר"א נשבעים על הקרקעות, ורק לגבי קרבן שבועה יש מחלוקת מה דעתו, עיין שבועות לז ב.

לא בדקתי ולכאו' הוא צודק...

סתם יהודי כתב:
רבותיי כתב:אוסיף גם שמצאתי באוצר באחד מן האחרונים [לא זכור לי מי] שמסביר דאין סברא שהמטלטלין יהיו הפקר.

זו אינה סברא כלל. עובדה שנכסי הגר הם הפקר, וזה אפילו בקרקעות-הגר (כ"ש במטלטלי הגר), א"כ למה לא נאמר שגם נכסי השבטים יהיו הפקר, כמובן להוציא את קרקעות-השבטים כי לגביהן יש פסוק מיוחד המצריך ירושה.

[/quote]
עי' גמ' ב''ב דף קי ע''ב - 'וכי מאן לירות, בר קשא דמתא לירות?!', זה מצאתי היום וזה מייתר לכאו' את כל הדיון... אם כי יש לחלק דשם מיירי לאחר שכבר נתחדשה פרשת ירושות ואנו דנים על מטלטלים כל עוד שלא נתחדשה פרשת ירושות, ודו''ק היטב.

סתם יהודי · הודעהעל ידי **סתם יהודי** » ג' יולי 21, 2015 2:25 pm

רבותיי כתב:עי' גמ' ב''ב דף קי ע''ב - 'וכי מאן לירות, בר קשא דמתא לירות?!', זה מצאתי היום וזה מייתר לכאו' את כל הדיון.

למה מייתר? זה רק מגביר ביתר-שאת את תמיהתי, שכעת תוסב גם לגמרא עצמה: דילמא לאו בר קשא דמתא לירות, אלא (כשיש בן) הנכסים יהיו כנכסי הגר...

רבותיי כתב:יש לחלק דשם מיירי לאחר שכבר נתחדשה פרשת ירושות ואנו דנים על מטלטלים כל עוד שלא נתחדשה פרשת ירושות, ודו''ק היטב.

לא ברורה לי טענתך.
בסוגיה שם מיירי כשיש בן, לאחר שנתחדשה פרשת ירושות כשאין בן, בעוד שטרם התחדשה פרשת ירושות כשיש בן.
באשכול הנוכחי אנחנו דנים על מטלטלין, אחרי שהתחדשה פרשת הירושות בקרקעות, בעוד שטרם התחדשה פרשת הירושות במטלטלין.
אם כן אין הבדל בין שני המקרים (כלומר הן בזה של הסוגייה שם והן בזה של האשכול הנוכחי), כי לגבי כל אחד משניהם שייך לשאול: אולי דיני הירושה הנדונה במקרה ההוא (כל עוד שלא התחדשה פרשת הירושה שבו), יהיו כדיני נכסי הגר.

רבותיי · הודעהעל ידי **רבותיי** » ג' יולי 21, 2015 4:18 pm

סתם יהודי כתב:
רבותיי כתב:עי' גמ' ב''ב דף קי ע''ב - 'וכי מאן לירות, בר קשא דמתא לירות?!', זה מצאתי היום וזה מייתר לכאו' את כל הדיון.

למה מייתר? זה רק מגביר ביתר-שאת את תמיהתי, שכעת תוסב גם לגמרא עצמה: דילמא לאו בר קשא דמתא לירות, אלא (כשיש בן) הנכסים יהיו כנכסי הגר...

רבותיי כתב:יש לחלק דשם מיירי לאחר שכבר נתחדשה פרשת ירושות ואנו דנים על מטלטלים כל עוד שלא נתחדשה פרשת ירושות, ודו''ק היטב.

לא ברורה לי טענתך.
בסוגיה שם מיירי כשיש בן, לאחר שנתחדשה פרשת ירושות כשאין בן, בעוד שטרם התחדשה פרשת ירושות כשיש בן.
באשכול הנוכחי אנחנו דנים על מטלטלין, אחרי שהתחדשה פרשת הירושות בקרקעות, בעוד שטרם התחדשה פרשת הירושות במטלטלין.
אם כן אין הבדל בין שני המקרים (כלומר הן בזה של הסוגייה שם והן בזה של האשכול הנוכחי), כי לגבי כל אחד משניהם שייך לשאול: אולי דיני הירושה הנדונה במקרה ההוא (כל עוד שלא התחדשה פרשת הירושה שבו), יהיו כדיני נכסי הגר.

טעות! הסוגיא שם מיירי לאחר שנתחדשה דין ירושה כשיש בן או בת, ולא נתחדשה כשיש בן ובת ביחד. שעל זה שפיר יש לתמוה 'וכי מאן לירות? לאחר שידוע שתמיד יוצאי חלציו יורשים.

הלמד מכל אדם

רבותיי כתב:האם יכול אחד מן החברים להפנותינו למקור בתורה לכך שיש ירושה במטלטלין ולא רק במקרקעי???

אחדד את שאלתך
בתורה מסופר על בנות צלפחד שבאו לפני משה קודם כיבוש הארץ.....
מדוע באו לשאול רק עכשיו?
הרי מסתבר שהיו לו גם קצת מטלטלים?
ומה עשו אתם עד שניתנה פרשת ירושה?

סתם יהודי · הודעהעל ידי **סתם יהודי** » ג' יולי 21, 2015 6:17 pm

רבותיי כתב:
סתם יהודי כתב:
רבותיי כתב:עי' גמ' ב''ב דף קי ע''ב - 'וכי מאן לירות, בר קשא דמתא לירות?!', זה מצאתי היום וזה מייתר לכאו' את כל הדיון.

למה מייתר? זה רק מגביר ביתר-שאת את תמיהתי, שכעת תוסב גם לגמרא עצמה: דילמא לאו בר קשא דמתא לירות, אלא (כשיש בן) הנכסים יהיו כנכסי הגר...

רבותיי כתב:יש לחלק דשם מיירי לאחר שכבר נתחדשה פרשת ירושות ואנו דנים על מטלטלים כל עוד שלא נתחדשה פרשת ירושות, ודו''ק היטב.

לא ברורה לי טענתך.
בסוגיה שם מיירי כשיש בן, לאחר שנתחדשה פרשת ירושות כשאין בן, בעוד שטרם התחדשה פרשת ירושות כשיש בן.
באשכול הנוכחי אנחנו דנים על מטלטלין, אחרי שהתחדשה פרשת הירושות בקרקעות, בעוד שטרם התחדשה פרשת הירושות במטלטלין.
אם כן אין הבדל בין שני המקרים (כלומר הן בזה של הסוגייה שם והן בזה של האשכול הנוכחי), כי לגבי כל אחד משניהם שייך לשאול: אולי דיני הירושה הנדונה במקרה ההוא (כל עוד שלא התחדשה פרשת הירושה שבו), יהיו כדיני נכסי הגר.

טעות! הסוגיא שם מיירי לאחר שנתחדשה דין ירושה כשיש בן או בת, ולא נתחדשה כשיש בן ובת ביחד. שעל זה שפיר יש לתמוה 'וכי מאן לירות? לאחר שידוע שתמיד יוצאי חלציו יורשים.

אם תבדוק טוב תראה, שהסוגיה שם על בר-קשא דמתא עדין לא הגיעה לפסוק "והתנחלתם" המדבר כשיש בן (בין אם יש גם בת ובין אם אין גם בת). הפסוק ההוא מובא רק בסוף הסוגיה. בשלב ההוא, הדיון עדין נסב רק על הפסוק "איש כי ימות ובן אין לו", ואעפ"כ היה פשוט לגמרא שאם יש רק בן אז הוא יורש, אם כי עדין לא היה ידוע לגמרא מה הדין אם ישנם בן ובת יחדיו.

וכמובן על זה יש לתמוה תמיהה צדדית (שלא קשורה לתמיהתי הקודמת שעליה אדון רק החל מהפיסקה הבאה): מנין לגמרא שאם יש בן לבדו אז הוא יורש במקום להגיד שהנכסים יהיו הפקר, והלא עדין לא התחדשה לנו פרשת הירושות כשיש בן, כי כאמור זה מתחדש לנו רק בסוף הסוגיה. ואין לומר שכבר בשלב ההוא חשבה הגמרא על הפסוק והתנחלתם, המובא רק בסוף הסוגיה, ושממנו יודעים מה הדין אם יש בן לבדו ומה הדין אם ישנם בן ובת יחדיו, כי הרי בשלב ההוא הגמרא עדין הסתפקה מה הדין אם ישנם בן ובת יחדיו.

אבל נעזוב רגע את התמיהה הצדדית הנ"ל, שאותה העליתי רק כעת, ונתמקד בתמיהתי שמהודעתי הקודמת: הבה נניח, שבשלב ההוא על בר-קשא דמתא באמת כבר נודע לגמרא איכשהו (אם כי כאמור לא ברור לי איך) שהנכסים מונחלים אם יש בן לבדו ואם יש בת לבדה. והנה, מהשלב ההוא של הסוגיה שם מוכח, שאז הגמרא עדין לא ידעה האם הנכסים מונחלים גם כשיש בן ובת יחדיו. ובצדק לא ידעה! הגע בעצמך: אם נניח ידוע לנו שאדם חייב במצוות פריה ורביה אם הוליד רק בן ואם הוליד רק בת, אז האם מזה נוכל לדעת שגם אם יש לו בן ובת יחדיו הוא עדין יהיה חייב במצוות פריה ורביה?
תמיהתי היא אפוא כדלהלן:
בסוגיה שם על בר קשא דמתא, מיירי כשישנם בן ובת, לאחר שנתחדשה פרשת ירושות כשאין בן (ולשיטתך גם כשיש בן לבדו), בעוד שטרם התחדשה פרשת ירושות כשישנם בן ובת יחדיו.
באשכול הנוכחי אנחנו דנים על מטלטלין, אחרי שהתחדשה פרשת הירושות בקרקעות, בעוד שטרם התחדשה פרשת הירושות במטלטלין.
אם כן אין הבדל בין שני המקרים (כלומר הן בזה של הסוגייה שם והן בזה של האשכול הנוכחי), כי לגבי כל אחד משניהם שייך לשאול: אולי דיני הירושה הנדונה במקרה ההוא (כל עוד שלא התחדשה פרשת הירושה שבו), יהיו כדיני נכסי הגר.

אלי כהן · הודעהעל ידי **אלי כהן** » ג' יולי 21, 2015 7:24 pm

רבותיי כתב:לפי המבואר בתוס' שם הרי לגבי אונאה ושבועה הרי עבדים כמקרקעי ולא כמטלטלין, ורק לגבי חזקה וכדו' שהוא מדרבנן אמרינן שהן כמטלטלין.

אני הבאתי את דעת עין משפט נר מצוה, המתיימר להוכיח את דבריו - מהרמב"ם ומהשו"ע - ולא מהתוס'. מ"מ איהו ודאי ס"ל דלדעתם של הרמב"ם ושל השו"ע - הילכתא דעבדים כמטלטלין.

רבותיי כתב:ומה שאמרת שיש כאן לומר 'כל דבר שהיה בכלל', א''כ למה לא אמרינן דכל המטלטלין נקנים בכסף שטר וחזקה כמו עבדים שהם כמטלטלים והוקשו לקרקעות?

זו קושיא כללית, למ"ד דעבדים כמטלטלין. ומיהו, לפי איך שהוא יתרץ קושיה כללית זו, תיענה מניה וביה גם שאלתך האחרת הפותחת את האשכול.

רבותיי כתב:אני מסכים למה שכתבת מב''ב, אך הא גופא קשיא לי, מנליה להש''ס דאין לחלק בין עבדים לשאר נכסים כמו שיש חילוק לגבי קנינים..

כבר כתבתי בתגובתי הקודמת לך, שזו קושיא רק אליבא דמ"ד דעבדים כקרקעות, אך אין זו קושיא אליבא דמ"ד דעבדים כמטלטלין.

אלי כהן · הודעהעל ידי **אלי כהן** » ג' יולי 21, 2015 7:27 pm

הלמד מכל אדם כתב:
רבותיי כתב:האם יכול אחד מן החברים להפנותינו למקור בתורה לכך שיש ירושה במטלטלין ולא רק במקרקעי???

אחדד את שאלתך
בתורה מסופר על בנות צלפחד שבאו לפני משה קודם כיבוש הארץ.....
מדוע באו לשאול רק עכשיו?
הרי מסתבר שהיו לו גם קצת מטלטלים?
ומה עשו אתם עד שניתנה פרשת ירושה?

בפשטות ניתן לענות (בדרך אפשר), שכל עוד שלא ניתנה לעם ישראל פרשת נחלות, נכסי המת היו מופקרים עבור כל הקודם לזכות. וגם מסתבר, שכאשר האדם היה מת אז בניו ובנותיו היו הכי זמינים כדי לתפוס את נכסיו המופקרים, ככה שבאופן טבעי כשאדם היה מת אז בניו ובנותיו היו משתלטים ראשונים על נכסיו המופקרים.

מה שאין כן בבוא בני ישראל לארץ, עמדו כל הגברים לקבל נחלה לפי הגורל. בנות צלפחד חששו א"כ שמא רק הגברים החיים יהיו זכאים לנחלה בגורל, וממילא אביהם המת לא יהיה זכאי לנחלה בגורל, וממילא הואיל וגם אין לו בנים (המנציחים את שם-זיכרו) שיוכלו להגריל נחלה משל-עצמם (בלי קשר לדיני ירושה שטרם נודעו), אז שמו של צלפחד נטול-הבנים עלול להיגרע כך לגמרי מתוך משפחתו, ולכן בנותיו שאלו "למה יגרע שם אבינו מתוך משפחתו כי אין לו בן".
לכן הן ביקשו, שלא רק הגברים החיים - כגון אחי אביהן - יהיו זכאים לנחלה בגורל, אלא גם - כאשר יש חשש כנ"ל של היגרעות שמו של איש מתוך משפחתו - בנותיו החיות (המנציחות את שם-זיכרו) תהיינה זכאיות לנחלה משל-עצמן, שתעלה א"כ בגורל כשאר הנחלות (ושוב בלי קשר לדיני ירושה שטרם נודעו), וזהו שהוסיפו בנות צלפחד: "תנה לנו אֲחֻזָּה בתוך אחי אבינו".
תשובת ד' הייתה כפולה:
א. שלא רק כל איש חי העומד להיכנס לארץ - זכאי לנחלה בגורל, אלא גם כל איש שמת במדבר - זכאי לנחלה בגורל (על זה לא חשבו בנות צלפחד).
ב. שנחלתו המוגרלת של איש שמת במדבר אינה הפקר, אלא קרובי המת הזה יורשים את נחלתו שתעלה בגורל; כמובן בנים קודמים לבנות כפי שלומדים מהפסוק "והתנחלתם אֹתָם לבניכם אחריכם", אבל "איש כי ימות ובן אין לו והעברת את נחלתו לבתו".
והא דכתיב: "כן בנות צלפחד דֹּבְרוֹת", הכוונה היא שההלכה כמותן שהן זכאיות לנחלה - אבל לא מטעמן, כי הן סברו ששום איש מת אינו זכאי לנחלה בגורל - ולכן כדי ששמו של אביהם המת לא יגרע מתוך משפחתו - הן רצו (כבנותיו המנציחות את שם-זיכרו) לזכות בנחלה משל-עצמן שתעלה א"כ בגורל כמו נחלת אחי אביהן, אבל ד' הודיע שאמנם הן עצמן אינן זכאיות להגריל נחלה משל-עצמן - אבל כל איש שמת במדבר כן זכאי לנחלה שתוגרל בעבורו ושתונחל לקרוביו - וממילא בנות-צלפחד תירשנה את הנחלה שתוגרל לאביהן המת.

כאמור את כל זה כתבתי רק בדרך אפשר, על מנת להסיר את התמיהה המצוטטת בפתח ההודעה הזו.

בן הרב · הודעהעל ידי **בן הרב** » ג' יולי 21, 2015 11:09 pm

נבון כתב:מצינו בש"ס כמה ירושות שאינם ירושת קרקע, ובכולהו מייתי סייעתא מקראי.
א. ירושת שררה. בכריתות ה' ב' אמרו דמלך בן מלך אינו צריך משיחה, ואמרו בגמ' בטעם הדין לפי שירושה היא, ויליף לה מקרא דלמען יאריך ימים על ממלכתו הוא ובניו וגו, ירושה היא.
ב. ירושת קרבן. בזבחים ו' א' יליף מקרא ואם המר ימר לרבות את היורש, וכן דנו בגמ' בכ"ד לענין ירושת יורש.
ג. ירושת ממון. בכתובות מ"ב ב' יליף מקרא שאין אדם מוריש קנס לבניו, וש"מ דשאר ממונות מוריש.
ד. ירושת חוב. בבבא בתרא קכ"ד איפלגו תנאי אי בכור נוטל פי שניים בירושת חוב, [וכעי"ז בב"ק מ"ב ב' לענין ירושת תביעת כופר של אשתו, עיי"ש], וכ"א דריש לה מקרא, וש"מ בפשיטות דיש בזה ירושה, והמו"מ בזה אי יש בחוב דינא דפי שניים.

בנוסף לבקיאותו של הרב נבון, ראיתי להוסיף ב' ראיות ממדרשים.
א. ירושת בגדי החמודות שהיו של אדה"ר ועברו בירושה.
ב. ירושת המטה שבו השתמש משה ונטלו מבית יתרו, וכו'.

הוה אמינא · הודעהעל ידי **הוה אמינא** » ד' יולי 22, 2015 1:13 am

כתוב שזה עבר מפלוני לפלוני, אבל זה לא ממש ממוריש ליורש, ומהיכי תיתי זה היה מדיני ירושה?? ברור שגם אילו אין דין ירושה במטלטלין זה לא נשאר באוויר אלא עובר אחרי הפטירה למישהו חי..

נתן · הודעהעל ידי **נתן** » ד' יולי 22, 2015 1:56 am

מה שהביאו לכאן דין גר שמת אינו דמיון כלל דהרי אין לו קרובים ולכן נכסיו הפקר, וכיון דמצינו בגמ' דירושה הוא סברא דמאן לירות בר קשא דמתא לירות א"כ מהיכי תיתי לומר דאין זה סברא פשוטה בכל מקום, ובאמת מצינו עוד דגוי יורש את אביו דבר תורה וזה אינו מפר' נחלות, [וכמדומני דמבואר בהאחרונים (הישיבתיים בפ' יש נוחלין) דאיכא ב' דיני ירושה (לפחות בבן) א' כמו גוי וב' מדין פר' נחלות, וכל פר' נחלות אינו אלא סדר ירושה,] ומ"מ יש לדון מנלן לסדר זה במטלטלין ואולי מנלן לדין שאר יורשים חוץ מבן במטלטלין.

נתן · הודעהעל ידי **נתן** » ד' יולי 22, 2015 2:12 am

שוב התבוננתי והנה באמ לכאו' צ"ל דכך קבלו חז"ל דפר' נחלות נאמרה גם לענין מטלטלין, אבל לרוחא דמילתא מצאתי קצת מקור:
ב"ב דף קכ"ד נחלקו רבי ורבנן אי בכור נוטל פי שנים בשבח ששבחו נכסים לאחר מיתת אביהן ושניהם מקרא דרשו, ואיתא שם 'דיקלא ואלים וכו' כו"ע לא פליגי דנוטל' וא"כ לכאו' לא ימלט השבח אם לא שהוא מטלטלים כגון פרה וילדה או פירות שנתלשו כמבו' שם וכיון דמקראי דרשי' לי' הרי לך דמטלטלין אית בי' דין ירושה, ויש לדחות.

רבותיי · הודעהעל ידי **רבותיי** » ד' יולי 22, 2015 2:05 pm

ברצוני להגיב על כ-5 הודעות, ואכתוב הודעה נפרדת לכל הודעה נידונה.

הלמד מכל אדם כתב:
רבותיי כתב:האם יכול אחד מן החברים להפנותינו למקור בתורה לכך שיש ירושה במטלטלין ולא רק במקרקעי???

אחדד את שאלתך
בתורה מסופר על בנות צלפחד שבאו לפני משה קודם כיבוש הארץ.....
מדוע באו לשאול רק עכשיו?
הרי מסתבר שהיו לו גם קצת מטלטלים?
ומה עשו אתם עד שניתנה פרשת ירושה?

יש הרבה שכתבו בענין זה, אך יתכן בהחלט כמו שכתב הרב אלי כהן דכיון שלא ניתנה עדיין פרשת נחלות הרי כל הקודם זכה. אם כי יתכן גם שנהגו כמנהג הגויים שהבן והבת יורשים וממילא אכן ירשום. [יש לציין למדרש 'נתן תתן' אף המטלטלין, וכן מבואר בגמ' יש נוחלין לענין יתידות האוהלים שירשו בנות צלפחד מכח הפרשה שנתחדשה על ידם].

רבותיי · הודעהעל ידי **רבותיי** » ד' יולי 22, 2015 2:08 pm

סתם יהודי כתב:אם תבדוק טוב תראה, שהסוגיה שם על בר-קשא דמתא עדין לא הגיעה לפסוק "והתנחלתם" המדבר כשיש בן (בין אם יש גם בת ובין אם אין גם בת). הפסוק ההוא מובא רק בסוף הסוגיה. בשלב ההוא, הדיון עדין נסב רק על הפסוק "איש כי ימות ובן אין לו", ואעפ"כ היה פשוט לגמרא שאם יש רק בן אז הוא יורש, אם כי עדין לא היה ידוע לגמרא מה הדין אם ישנם בן ובת יחדיו.

וכמובן על זה יש לתמוה תמיהה צדדית (שלא קשורה לתמיהתי הקודמת שעליה אדון רק החל מהפיסקה הבאה): מנין לגמרא שאם יש בן לבדו אז הוא יורש במקום להגיד שהנכסים יהיו הפקר, והלא עדין לא התחדשה לנו פרשת הירושות כשיש בן, כי כאמור זה מתחדש לנו רק בסוף הסוגיה. ואין לומר שכבר בשלב ההוא חשבה הגמרא על הפסוק והתנחלתם, המובא רק בסוף הסוגיה, ושממנו יודעים מה הדין אם יש בן לבדו ומה הדין אם ישנם בן ובת יחדיו, כי הרי בשלב ההוא הגמרא עדין הסתפקה מה הדין אם ישנם בן ובת יחדיו.

הגמ' הבינה מן הדיוק "איש כי ימות ובן אין לו" הא יש לו בן יירש הוא. הרי לנו דאדם שיש לו בן הרי הוא יורש, וכן אדם שיש לו רק בת הרי היא יורשת מדכתיב "והעברתם את נחלתו לבתו", ולא זו, אף זו! אם אין בן ובת כבר ידעה גם הגמ' שהנחלה עוברת לאב ואם לא לאחים מן האב וכן הלאה.

סתם יהודי כתב:אבל נעזוב רגע את התמיהה הצדדית הנ"ל, שאותה העליתי רק כעת, ונתמקד בתמיהתי שמהודעתי הקודמת: הבה נניח, שבשלב ההוא על בר-קשא דמתא באמת כבר נודע לגמרא איכשהו (אם כי כאמור לא ברור לי איך) שהנכסים מונחלים אם יש בן לבדו ואם יש בת לבדה. והנה, מהשלב ההוא של הסוגיה שם מוכח, שאז הגמרא עדין לא ידעה האם הנכסים מונחלים גם כשיש בן ובת יחדיו. ובצדק לא ידעה! הגע בעצמך: אם נניח ידוע לנו שאדם חייב במצוות פריה ורביה אם הוליד רק בן ואם הוליד רק בת, אז האם מזה נוכל לדעת שגם אם יש לו בן ובת יחדיו הוא עדין יהיה חייב במצוות פריה ורביה?

לדידי נראה פשוט החילוק בין הדוגמא של פריה ורביה לבין נידון דידן. שם כל עוד שאין לו בן ובת יחדיו הרי לא יצא ידי חובתו, ובודאי כל עוד שאין ידוע לנו משהו אחר, הרי אין לנו לחדש שהחיוב ימשך אף כאשר יש לו בן ובת מדמצאנו דכשיש לו בן לבד ובת לבד הרי הוא עדיין מחוייב.
משא"כ הכא, כיון שכבר נתחדשה פרשת נחלות שקבעה שנכסי המת הם לקרוביו, ונתברר שבן הוא בר ירושה וכן בת היא בת ירושה, למה לנו לומר שכאשר יש בן ובת יחדיו לא הבן ולא הבת יירשו, [וגם לא שאר הקרובים אשר נתחדש בתורה שיורשים רק היכי שאין בן ואין בת], אלא במקרה כזה בטלה דין ירושה??? וזה ביאור קושיית הגמ': לאחר שכבר נתחדשה לנו ירושה בקרקעות, והיות היורש בן אינו מבטל דין ירושה, וגם היות היורש בת נמי אינו מבטל דין ירושה, וכאשר יש בן ובת יחדיו לא יירשו לא הם ולא הקרובים, אלא מאן לירות, וכי בר קשא דמתא לירות??? וכי יהיו הנכסים הפקר??? הרי יש כאן יורשים!!
ואדמה זאת לכך: אחר שנתחדשה פרשת נחלות היכי שיש בן יחיד, האם כאשר יש שני בנים נאמר שלא הוא יורש ולא הוא יורש כיון שאין לנו פסוק למצב כזה ולכן הרי הם דומים לנכסי הגר?

סתם יהודי כתב:תמיהתי היא אפוא כדלהלן:
בסוגיה שם על בר קשא דמתא, מיירי כשישנם בן ובת, לאחר שנתחדשה פרשת ירושות כשאין בן (ולשיטתך גם כשיש בן לבדו), בעוד שטרם התחדשה פרשת ירושות כשישנם בן ובת יחדיו.
באשכול הנוכחי אנחנו דנים על מטלטלין, אחרי שהתחדשה פרשת הירושות בקרקעות, בעוד שטרם התחדשה פרשת הירושות במטלטלין.
אם כן אין הבדל בין שני המקרים (כלומר הן בזה של הסוגייה שם והן בזה של האשכול הנוכחי), כי לגבי כל אחד משניהם שייך לשאול: אולי דיני הירושה הנדונה במקרה ההוא (כל עוד שלא התחדשה פרשת הירושה שבו), יהיו כדיני נכסי הגר.

באשכול הנוכחי אנו דנים על דבר שלא נתחדשה בו כלל דין ירושה ולא נודע לנו מקדם שיש איזה זכות ליורשים בזה, ולא רק במצב מסויים אלא בכל מצב שהוא, וממילא שפיר ניתן לדמותו לנכסי הגר ונאמר שהם הפקר. משא"כ בסוגיא שם אנו דנים על דבר שנתחדשה בו דין ירושה, ורק במצב מסויים לא מצאנו מקרא מפורש על זהות היורש, אך מסברא אם בן בפ"ע יורש, ובת בפ"ע יורשת הרי כאשר שניהם קיימים הרי שניהם יורשים! וזה אכן מסבירה הגמ' למסק', אימא: כי איכא בן ובת לא האי לירות לחודיה ולא האי לירות לחודיה אלא שניהם יורשים.

רבותיי · הודעהעל ידי **רבותיי** » ד' יולי 22, 2015 2:10 pm

אלי כהן כתב:
רבותיי כתב:לפי המבואר בתוס' שם הרי לגבי אונאה ושבועה הרי עבדים כמקרקעי ולא כמטלטלין, ורק לגבי חזקה וכדו' שהוא מדרבנן אמרינן שהן כמטלטלין.

אני הבאתי את דעת עין משפט נר מצוה, המתיימר להוכיח את דבריו - מהרמב"ם ומהשו"ע - ולא מהתוס'. מ"מ איהו ודאי ס"ל דלדעתם של הרמב"ם ושל השו"ע - הילכתא דעבדים כמטלטלין.

איהו ודאי ס"ל דלדעתם של הרמב"ם ושל השו"ע הרי הלכתא בנידון דסוגיא דב"ק דף י"ב עבדים כמטלטלין, והיות והסוגיא בב"ק דף י"ב איירי בנידון האם עבדים כמטלטלים לגבי דינים דרבנן וכמבואר בתוס', הרי אין להוכיח דאכן ההלכה היא דעבדים כמטלטלים לגבי דינים דאורייתא.
וכך כתב הרמב"ם הלכות שבועות פ"ז ה"ד: ולמה נפטר משום שבועת הפקדון והרי זה אילו הודה חייב היה ומשלם מה שכפר, לפי שנאמר בפקדון או בתשומת יד או בגזל או עשק את עמיתו או מצא אבדה הכל מטלטלין שאם יודה בהן יוציא ממון מתחת ידו, ויצאו קרקעות שאין מטלטלין והרי הן לפני בעליהן ובחזקתן, ויצאו עבדים שהוקשו לקרקעות, ויצאו שטרות שאין גופן ממון
והיינו שהרמב"ם סובר דודאי לדיני תורה דין עבד כדין קרקע, ואי"ז סותר כלל דלענין פרוזבול וחזקה ועוד דין עבד כדין מטלטלין, שהרי כבר נתבאר בתוס' דהם שני נידונים נפרדים.

אלי כהן כתב:
רבותיי כתב:ומה שאמרת שיש כאן לומר 'כל דבר שהיה בכלל', א''כ למה לא אמרינן דכל המטלטלין נקנים בכסף שטר וחזקה כמו עבדים שהם כמטלטלים והוקשו לקרקעות?

זו קושיא כללית, למ"ד דעבדים כמטלטלין. ומיהו, לפי איך שהוא יתרץ קושיה כללית זו, תיענה מניה וביה גם שאלתך האחרת הפותחת את האשכול.

לאחר שיתורץ קושיא כללית זו [וברור לי שיש תירוץ לכך] הרי יקשה שוב שאלתי הקודמת הפותחת את האשכול 'מנלן שיש ירושה במטלטלין' שהרי אין ללמוד מעבדים מאותה הסיבה שאין לומדים לענין קנינים.

אלי כהן כתב:
רבותיי כתב:אני מסכים למה שכתבת מב''ב, אך הא גופא קשיא לי, מנליה להש''ס דאין לחלק בין עבדים לשאר נכסים כמו שיש חילוק לגבי קנינים..

כבר כתבתי בתגובתי הקודמת לך, שזו קושיא רק אליבא דמ"ד דעבדים כקרקעות, אך אין זו קושיא אליבא דמ"ד דעבדים כמטלטלין.

וכבר נתבארה תגובתי על זה שלמח' אם עבדים כקרקעות או כמטלטלין לענינים דרבנן אין שום שייכות עם המסקנא ההלכתית דבדין תורה עבדים כקרקעות. [וכמו שאין לה שייכות עם המסקנא ההלכתית דבלשון בני אדם עבדים כמטלטלין וכמבואר בתוס' שם]

רבותיי · הודעהעל ידי **רבותיי** » ד' יולי 22, 2015 2:11 pm

בן הרב כתב:בנוסף לבקיאותו של הרב נבון, ראיתי להוסיף ב' ראיות ממדרשים.
א. ירושת בגדי החמודות שהיו של אדה"ר ועברו בירושה.
ב. ירושת המטה שבו השתמש משה ונטלו מבית יתרו, וכו'.

פשוט שלא נתכוונתי למקורות כאלו, שהרי יש הרבה מקורות בש"ס לירושות וכמו שנתבאר לעיל, אלא למקור בתורה. מלבד שפשוט שירושות אלו לא היו מדין תורה כיון שהתורה לא ניתנה כידוע בימיו של אדה"ר אף לא בימי שהות משה בבית יתרו. וזאת חוץ מטענת הרב הוה אמינא.

רבותיי · הודעהעל ידי **רבותיי** » ד' יולי 22, 2015 2:13 pm

נתן כתב:מה שהביאו לכאן דין גר שמת אינו דמיון כלל דהרי אין לו קרובים ולכן נכסיו הפקר, וכיון דמצינו בגמ' דירושה הוא סברא דמאן לירות בר קשא דמתא לירות א"כ מהיכי תיתי לומר דאין זה סברא פשוטה בכל מקום, ובאמת מצינו עוד דגוי יורש את אביו דבר תורה וזה אינו מפר' נחלות,

אכן, אינו מפרשת נחלות אלא ממקורות ברורים שהובאו בגמ' קידושין, אם 'מלבני עשיו נתתי את ער ירושה' אם מ'וחשב עם קנהו'. ומשם גופא משמע שאינו סברא פשוטה.
וכבר הובאו לעיל דברי המהר"ם מרוטנבורג, שכיון שאין מקור לנחלת גוי אלא לקרקעות הרי אכן אין להם דין ירושה במטלטלין!

נתן כתב:[וכמדומני דמבואר בהאחרונים (הישיבתיים בפ' יש נוחלין) דאיכא ב' דיני ירושה (לפחות בבן) א' כמו גוי וב' מדין פר' נחלות, וכל פר' נחלות אינו אלא סדר ירושה,] ומ"מ יש לדון מנלן לסדר זה במטלטלין ואולי מנלן לדין שאר יורשים חוץ מבן במטלטלין.

לאו דוקא הישיבתיים, אלא א"כ הצפנת פענח הוא אחרון 'ישיבתי'...

רבותיי · הודעהעל ידי **רבותיי** » ד' יולי 22, 2015 2:13 pm

נתן כתב:שוב התבוננתי והנה באמ לכאו' צ"ל דכך קבלו חז"ל דפר' נחלות נאמרה גם לענין מטלטלין, אבל לרוחא דמילתא מצאתי קצת מקור:
ב"ב דף קכ"ד נחלקו רבי ורבנן אי בכור נוטל פי שנים בשבח ששבחו נכסים לאחר מיתת אביהן ושניהם מקרא דרשו, ואיתא שם 'דיקלא ואלים וכו' כו"ע לא פליגי דנוטל' וא"כ לכאו' לא ימלט השבח אם לא שהוא מטלטלים כגון פרה וילדה או פירות שנתלשו כמבו' שם וכיון דמקראי דרשי' לי' הרי לך דמטלטלין אית בי' דין ירושה, ויש לדחות.

כמובן שלא ימלט, אך אין שום הכרח שהפסוקים שנדרשו מיירי דוקא בכה"ג...

-------------------------
אשמח להמשך הדיון, אך אנצל את ההזדמנות להודות מקרב לב על כל אלו ששמו עינם ועיונם באשכול זה. תבורכו כולכם מן השמים!

הלמד מכל אדם

רבותיי כתב:יש הרבה שכתבו בענין זה, אך יתכן בהחלט כמו שכתב הרב אלי כהן דכיון שלא ניתנה עדיין פרשת נחלות הרי כל הקודם זכה. אם כי יתכן גם שנהגו כמנהג הגויים שהבן והבת יורשים וממילא אכן ירשום. [יש לציין למדרש 'נתן תתן' אף המטלטלין, וכן מבואר בגמ' יש נוחלין לענין יתידות האוהלים שירשו בנות צלפחד מכח הפרשה שנתחדשה על ידם].

אבל עדיין לא מובן כיצד הניח הקב"ה שינהגו שלא כדין תורה, ולמה לא ניתנה פרשת נחלות מיד?
אולם אפשר שעל שאר הנכסים לא היתה בעיה, משום שנתנם לבנותיו במתנה לאחר מיתה
ורק בירושת הארץ שלא שייך שתינתן בדרך מתנה, נהיתה בעיה, ולפיכך באו לשאול

איש טלז · הודעהעל ידי **איש טלז** » ד' פברואר 08, 2017 3:23 pm

עיקר החילוק בין ירושת קרקע למטלטלין
יש לציין לתשובת מהר"ם בן ברוך [קרימונה] סימן עד' שגוי יורש את אביו ד"ת רק בקרקע [וע"ע כתובות צא' במתני' שם]
על הפסוק וכל טוב אדוניו בידו ראה ברש"י שנתן לו שטר מתנה וראה ברא"ם שתמה איך העביר נחלה ובלבוש אורה על רש"י תמה איך נתן אברהם מתנות לבני הפילגשים ולש חשש להעברת נחלה מיצחק וכתב דכל האיסור של להעביר נחלה הוא רק בקרקע ולא במטלטלין [והלבוש עצמו לא הזכיר ד"ז בשו"ע ועיין ]

עושה חדשות · הודעהעל ידי **עושה חדשות** » ב' אפריל 15, 2019 1:46 pm

החילוק הנ"ל (אם ישנו) בין קרקע למטלטלין, לגבי העברת נחלה וכו', האם רק קרקע של ארץ ישראל בכלל זה, דהיינו ירושת הארץ, או גם קרקע של חו"ל?

עושה חדשות · הודעהעל ידי **עושה חדשות** » ד' יולי 03, 2019 2:04 pm

אם גוי יורש את אביו רק בקרקעות, היכי משכח"ל גוי וגר שירשו מאביהם ע"ז ומעות?

עזריאל ברגר · הודעהעל ידי **עזריאל ברגר** » ד' יולי 03, 2019 7:15 pm

עושה חדשות כתב:אם גוי יורש את אביו רק בקרקעות, היכי משכח"ל גוי וגר שירשו מאביהם ע"ז ומעות?

בדיניהם.

כחול הים · הודעהעל ידי **כחול הים** » ה' יולי 04, 2019 10:06 am

הראיה מעבד כנעני אפשר להתווכח איתה וכמו שכבר כתבו. אך בגמרא קידושין פרק קמא מבואר למעט אמה עבריה מירושה מדכתיב והתנחלתם אותם וכו ולא אמה עבריה ועבד עברי לא הוקש לקרקע (מחלוקת רש"י ותוספות קידושין ח, אך עכ"פ לשיטת התוספות)

עושה חדשות

עושה חדשות כתב:החילוק הנ"ל (אם ישנו) בין קרקע למטלטלין, לגבי העברת נחלה וכו', האם רק קרקע של ארץ ישראל בכלל זה, דהיינו ירושת הארץ, או גם קרקע של חו"ל?

יש לציין לד' הגמ' בערכין, "מקרקעי דחוצה לארץ כמטלטלי דארץ ישראל דמי".

פורום אוצר החכמה

מי מחובר