האם היה מותר לאנשי הספינה לזרוק את יונה לים?

שלח · הודעהעל ידי **שלח** » ה' ספטמבר 10, 2015 1:01 pm

לכאורה אחת מ7 מצוות בני נח זה לא תרצח, אז אסור היה להם לעשות זאת, האם כתוב בדבר זה שהם נענשו על זאת?
או שאם יש מצב כמו גורל וסימנים מובהקים אז מותר לעשות זאת וגם לעבור על לא תרצח

שאלה נוספת, אם האנשים בספינה היו יהודים האם היה מותר להם לזרוק את יונה לים?

שלח · הודעהעל ידי **שלח** » ה' ספטמבר 10, 2015 1:16 pm

ראתי פה מאמר של הרב אבינר שליטא
משמע בספר חסידים לא לעשות גורל אבל יש מקרים שאפשר
ויש שחולקים על הספר חסידים
כמו כן מביא מהשדי חמד שהם היו גויים משמע שליהודים אסור לזרוק בגורל לים

לכאורה יוצא שיש כמה שיטות
א אסור גם לגויים וגם ליהודים לזרוק לים על ידי גורל, ואז השאלה היכן בפסוקים בספר יונה כתוב שזה היה להם חטא והאם נענשו, כמו כן לפי זה יונה היה צריך בעצמו לזרוק אותו לים כדי שלא יעשה איסור לפני עיוור לבן נח
ב מותר גם לגויים וגם ליהודים לזרוק לים על ידי גורל ואז מובן יותר שבפסוקים אין עליהם טענה שזרקו את יונה
ג מותר לגויים ואסור ליהודים וכך זה גם מסתדר שאין עליהם טענה
האם יש על זה הערות מחכמי הפורום?

בפשטות הגורל מצדם היה לדעת בשל מי הסער הגדול הזה. לא כתוב שהתכוונו להטילו לים מכוח הגורל. ומה ששמעו ליונה שאמר שאוני והטילוני אל הים אולי משום שהאמינו לנבואתו והווה כאליהו בהר הכרמל (צריך לדון ע"פ מה האמינו)

בברכה המשולשת

ואז זה נוגע לתשובת הרדב"ז על הוראת שעה של נביא בבין אדם לחבירו

ראה כאן. וכאן זה דומה ליצחק ע"פ ביאור הכלי חמדה דהיינו שמאחר שיונה רוצה שישליכוהו אין בזה רק בין אדם למקום ולא בין אדם לחבירו

: רדבז.jpg (230.67 KiB) נצפה 9855 פעמים

מחולת המחנים

לכאורה יונה היה לו דין רודף על כל הספינה, וכמו שיונה אמר להם "בשלי הסער הגדול הזה".

לומד_בישיבה

מאי שנא מבאו ליסטים וביקשו שיוציאו להם פלוני אלמוני, שאסור להוציאו אליהם כדי להציל את כל העיר כולה.

מחולת המחנים כתב:לכאורה יונה היה לו דין רודף על כל הספינה, וכמו שיונה אמר להם "בשלי הסער הגדול הזה".

ברעיון הזה יש כמה נקודות לדון.
א. אם אני לא טועה בסוגיא שם בב"ק יש דיון אם הוא דין רודף גמור גם להרגו שהרי אינו עושה מעשה להרגם.
ב. אם הקב"ה מעניש בגלל מישהו האם נקרא בגלל זה רודף או רק כשהוא ע"פ טבע כמו בספינה?
ג. למה צריכים להאמין לו וע"פ זה להרגו ואם הוא משום נבואתו, א"כ זה רק כדי לתרץ את ההו"א של הרדב"ז. ואם כך מתעוררת שאלה מעניינת אם במקרה של הרדב"ז יאמר הנביא אם לא תעשו כדברי יענישכם ה' במיתה אז יודה הרדב"ז שמותר כי הווה רודף.

מבקש לדעת · הודעהעל ידי **מבקש לדעת** » ו' ספטמבר 11, 2015 5:05 pm

בס"ד
כבוד הרב שלח שליט"א
(הנה כת"ר כותב שאלה הלכתית נפלאה יישר חילו).
כיוונת לדעת גדולים: ידוע שר' שמואל רוזובסקי זצ"ל שאל בישיבת פוניבז' לאחר קריאת ההפטרה ביוה"כ כהאי לישנא: ר' לייזר! (מרן רשכבה"ג זצ"ל) ליונה היה דין רודף?

ובשו"ת יבי"א דן בזה בהבאת מקורות רבים כיד ה' הטובה עליו - כדרכו בקודש.

חלק ו - חושן משפט סימן ד
שאלה בעיר ואם בישראל עמדו לבחור את רב העיר שלהם, ע"י גוף בוחר נציגי הצבור אשר מנה שלשים וששה איש ובהיות שהיו שני תלמידי חכמים מועמדים למשרה זו, ונחלקו הקולות, באופן שכל אחד מהמועמדים קיבל ח"י קולות, החליט גוף הבוחר על דעת עצמו להטיל גורל, וזכה אחד מהת"ח בגורל, והת"ח השני מערער ואומר שאין לסמוך על הגורל, ועליהם להתאסף שנית ולבחור רב העיר, והיה האיש אשר יבחר ה' הוא הקדוש, וכמה מחברי הגוף הבוחר תומכים בדבריו. ועמדתי ואתבונן אם צדק הת"ח המערער בזה, או לא?

תשובה בבבא בתרא (קו:), תניא, א"ר יוסי האחים שחלקו כיון שעלה הגורל לאחד מהם קנו כולם. מ"ט א"ר אלעזר כתחלת ארץ ישראל, מה תחלתה בגורל אף כאן בגורל. אי מה להלן בקלפי ואורים ותומים, (כדאמרינן לקמן קכב אלעזר מלובש באורים ותומים ויהושע וכל ישראל עומדים לפניו, וקלפי של שבטים וקלפי של תחומין לפניו, והיה מכוין ברוח הקדש ואומר, זבולון עולה ותחום עכו עולה עמו, טרף בקלפי של שבטים ועלה בידו זבולון, טרף בקלפי של תחומין ועלה בידו תחום עכו וכו'), אף כאן בקלפי ואורים ותומים. אמר רב אשי בההיא הנאה דקא צייתי להדדי גמרי ומקנו להדדי. ופירש רשב"ם, לעולם כתחלת א"י, וה"ט שא"צ קלפי ואורים ותומים, משום דגמרי בלב שלם ומקנו למי שיעלה הגורל מיד, ומהני גמר דעתם עם הגורל כאורים ותומים דמהני אפי' היכא דלא גמרי ומקנו, דבההיא הנאה דקא צייתי להדדי ונשמעים זה לזה לחלוק בגורל כדי שיטול כל אחד חלקו בפני עצמו גמרי ומקנו אהדדי. כן אני זקוק לפרש, שהרי לא כתוב בספרים אלא אמר רב אשי, אלמא דלא בא רב אשי לסתור טעמו של ר' אלעזר אלא לתרצו. ע"כ. וז"ל הרמב"ם (פ"ב מה' שכנים הל' יא): האחים שחלקו ועשו ביניהם גורל כיון שעלה גורל לאחד מהם קנו כולם, בהנאה שנעשית להם ששמעו זה מזה לדבר שהסכימו עליו גמר כל אחד מהם ומקנה לחבירו. וכתב ע"ז הראב"ד בהשגות: א"א לא נתחוורו דבריו. ולכאורה כוונתו לתמוה על הרמב"ם שהשמיט טעמו של ר' אלעזר שזהו כתחלת א"י שנקנית בגורל, ובצירוף טעמו של רב אשי, דבההיא הנאה דצייתי להדדי גמרי ומקנו להדדי, וכפי' רשב"ם הנ"ל. אלא שי"ל שהרמב"ם היה גורס אלא אמר רב אשי, וכמ"ש הגירסא ביד רמה (פ' בית כור סי' כא). ובחי' הריטב"א (ב"ב קו:). ע"ש. ולפ"ז אין אנו צריכים כלל לטעמו של ר"א דה"ט דמהני גורל כתחלת ארץ ישראל. והרב המגיד שם הביא מ"ש הרשב"א, שאם הם שלשה אחים או יותר כיון שעלה הגורל לאחד מהם זכה בחלקו, וגם האחרים קנו כולם לענין לחלוק באותם חלקים שעשו ע"פ הגורל, ואין אחד מה /מהם/ יכול לומר לא בגורל אני חפץ אלא בעילוי וכו', ויש מי שפירש קנו כולם לגבי הראשון שעלה לו הגורל שהוא אינו יכול לעכב עליהם ולא הם עליו, אבל מ"מ אם רצה אחד מן הנשארים לעכב ולחלוק בינו ובין שאר האחים בעילוי שומעים לו. והראשון נראה עיקר. עכ"ל הרשב"א. וסיים הרב המגיד, ומ"ש רבינו בהנאה שנעשית וכו', שם בגמרא. ובהשגות: א"א לא נתחוורו דבריו. ולא אבין לו, אא"כ רצה לומר שהיה לו לברר דבריו. עכ"ל ה"ה. ובשטה מקובצת (ב"ב קו:) הביא באמת דברי הראב"ד שהזכיר מחלוקת זו, והסכים ג"כ שנתחייבו לחלוק בגורל, וכד' הרשב"א. ע"ש. ומ"מ לכאורה אי משום הא לא היה כותב הראב"ד שלא נתחוורו דבריו, שהרי אין דרך הרמב"ם להביא אלא הדינים המפורשים להדיא בתלמוד, אבל לא דברים שאינם מפורשים, וכמ"ש מרן הב"י (א"ח ס"ס רסד, ואה"ע ס"ס כז). ובשו"ת מהרלנ"ח (סי' לג) בד"ה כלל. ובשו"ת נודע ביהודה תנינא (חאה"ע סי' יד), והשאגת אריה בחדשות (דיני חדש ר"ס ג). ע"ש. וע' ביד מלאכי (כללי הרמב"ם אות ה), בשם הפר"ח יו"ד (סי' צט ס"ק כא) שכ', שאין דרך הרמב"ם לחדש דינים רק להעתיק דיני התלמוד כצורתם וכלשונם. ע"ש. וע"ע בסמוך. והנה הטור חו"מ (סי' קעג) הביא הדין שבגמ' (ב"ב קו:) הנ"ל. וסיים, שבתשו' הרא"ש (כלל צח סי' ב) כ' דלא מהני הגורל אלא בשהחזיק אחד מהם. וכ' ע"ז מרן הב"י בבדק הבית: וקשה לי שדברי הרא"ש בזה נראים כסותרים למ"ש רבינו הטור בסמוך שאם חלקו בגורל כיון שעלה הגורל לאחד מהם נתקיימה החלוקה לכולם. וכ' הב"ח, שנ"ל שהרא"ש גורס בגמרא אלא אמר רב אשי, (וכגירסת הרמ"ה והריטב"א הנ"ל), והדר ביה משינויא קמא דר' אלעזר דאמר כתחלת א"י, ולא קנה אא"כ החזיק. ע"ש. וכ' הלחם משנה (בפ"ב מה' שכנים הי"א), ואולי שזוהי כוונת הראב"ד בהשגות, משום שמדברי הרמב"ם נראה דמהני הגורל אף על פי שלא החזיק בהם, וכפי' רשב"ם, מש"ה השיג עליו שאינו כן, אלא צריך חזקה ג"כ. וא"ת אם החזיק אפי' בלא גורל יקנה, וי"ל דכי מהני חזקה היינו כשחלקו מקודם ואח"כ החזיק אף על פי שלא קנו מידו, להכי אהני גורל שאע"פ שלא חלקו, אלא שעלה הגורל לא' מהם, והלך והחזיק בלא מחאת חבירו מהני כאילו חלקו ואח"כ החזיק. ע"כ. ולכאורה יש להקשות שהרי הראב"ד הובא בשטה מקובצת (ב"ב קכב) בד"ה א"י לשבטים איתפלג, כתב, שלא הוזקקו אורים ותומים אלא לחלוק בין שבט לשבט, שנא' על פי הגורל תחלק נחלתו בין רב למעט, ועל פי היינו אורים ותומים, וקאמר בין רב למעט, אלמא לשבטים בלבד הוזקקו האו"ת, אבל הגורל היה אפי' בין איש לאיש, והחלוקה לפי אנשי השבט, וכמ"ש והתנחלתם את הארץ בגורל למשפחותיכם. ע"ש. וא"כ יש לדקדק על הגמ' דמאי פריך אי מה להלן בקלפי ואורים ותומים וכו', והרי יש ללמוד דין הגורל מתחלת א"י לגבי חלוקת היחידים שלא היו שם אורים ותומים. וצ"ל דמ"מ ס"ל להמקשן שכיון שיסוד החלוקה של השבטים היתה ע"פ אורים ותומים עם הגורל, הכירו כולם והאמינו בהשגחת השי"ת בנחלת ארץ ישראל, ולכן הסכימו אף לגורל בלבד ביניהם, כציווי השי"ת והתנחלתם את הארץ בגורל למשפחותיכם. ולפי' הראב"ד הנ"ל יש לפרש הגמ' בסנהדרין (מג:) בעובדא דעכן, א"ל הקדוש ברוך הוא לך והפל גורלות, ונפל הגורל על עכן, א"ל עכן, בגורל אתה בא עלי, אתה ואלעזר שני גדולי הדור, אם אני מפיל עליכם גורל לא על אחד מכם הוא נופל? א"ל יהושע, בבקשה ממך אל תוציא לעז על הגורלות, שעתידה א"י שתתחלק בגורל, שנא' אך בגורל יחלק את הארץ. (וע"ע בירושלמי סנהדרין פ"ו ה"ג). והרגישו התוס' שם שהרי בחלוקת הארץ היו גם אורים ותומים. (והניחו בקושיא). ולפ"ד הראב"ד הנ"ל י"ל שכוונת יהושע להוכיח מהגורל של היחידים בתוך השבט שלא היו שם אורים ותומים. וע' בסנהדרין (טז רע"א) ובתוס' שבועות (טו רע"א). ע"ש. (שו"ר מה שהאריך בזה בשו"ת דבר אברהם ח"א (סי' י אות יג) והלאה. וע"ע בפני יהושע (קידושין כו) בד"ה ובחזקה). ועכ"פ אין הכרח לפע"ד שהראב"ד יסבור כד' הרא"ש, ורוב הראשונים פסקו דמהני גורל בלבד, וא"צ עמו חזקה. וכן מבואר בחידושי הר"י בן מיגאש (ב"ב קו:). וכ"כ בחי' הרשב"א והריטב"א והר"ן והנמקי יוסף שם. וע"ע ביד רמה ובמאירי ב"ב שם. וכ"כ רבינו ירוחם בשם רבינו האי גאון, הובא בב"י (ס"ס קעד). ע"ש. וכן פסק מרן בש"ע (סי' קעג ס"ב) בזה"ל: אם חלקו בגורל, לאחר שעלה הגורל לאחד מהם, נתקיימה החלוקה לכולם. וכ' הרמ"א בהגה, מיהו הרא"ש בתשובה כ' שאין הגורל קונה רק מברר החלקים, ואם החזיק אחד בחלקו החלוקה קיימת. ע"כ. וע' בביאורי הגר"א ובשו"ת מהר"י מברונא (סי' קכח ובסי' ק"ל). [וכעת מצאתי להכנה"ג בס' דינא דחיי עשין דצ"ט ע"א שפירש כדברינו בכוונת הרמב"ם והראב"ד, שהרמב"ם גורס אלא אמר רב אשי, כגירסת הש"ס שלפנינו, וכן גירסת הרי"ף והרא"ש שלא הביאו בהלכותיהם אלא דברי רב אשי. והראב"ד גדס /גרס/ אמר רב אשי וס"ל כפי' רשב"ם שתירוץ רב אשי בא לחזק טעמו של ר' אלעזר ולכן השיג על הרמב"ם שאינו מחוור. ע"ש. תלי"ת שזכיתי לדעת גדולים]. ועכ"פ מבואר להדיא מכל זה שאין הגורל לבד עושה קנין, אלא בצירוף הטעם דבההיא הנאה דקא צייתי להדדי גמרי ומקנו להדדי. אבל בעלמא אין הגורל אלא אסמכתא בעלמא. וכמ"ש בשבת (קמט:) מפיס אדם עם בניו ובני ביתו על השלחן, ואפי' מנה גדולה כנגד מנה קטנה, אבל עם אחרים לא, מ"ט כדאמר רב יהודה אמר שמואל מנה גדולה כנגד מנה קטנה אף בחול לאחרים אסור, משום קוביא. ופרש"י, משום קוביא, דגזל הוא דאסמכתא לא קניא, והא נמי אסמכתא היא שסומך על הגורל, אם יפול הגורל על מנה הגדולה אזכה בה, ולפיכך תלה עצמו אף לגורל הקטנה על הספק, ואילו ידע מתחלה שכן לא היה מתרצה. עכ"ל. ובשלחן ערוך א"ח (סי' שכב ס"ו) אסר ג"כ להטיל גורל על מנה גדולה כנגד מנה קטנה אפי' בחול משום קוביא. וע' בב"י ובאחרונים שם. ע"ש. וע' בשו"ת שבות יעקב ח"ג (סי' קסב) שכ', אחים או שותפים שעשו גורל באופן זה, כי מי שעלה ראשון בגורל יבחור איזה חלק שירצה, ואחריו השני, ואחריו השלישי, נראה שיכולים לחזור בהם, כי לא מבעיא לד' הרא"ש דס"ל דלא מהני גורל אא"כ החזיק, וכ' הלח"מ שכן דעת הראב"ד, וכן פסק הרמ"א, משום דאוקי קרקע בחזקת שניהם ויכולים לחזור בהם, וה"נ יכולים לחזור בהם, אלא אפי' לד' הרמב"ם שגורל קונה לגמרי, מ"מ צריך שיהיה כתחלת א"י תחום פלוני ופלוני עולה עמו, וכן מבואר בפי' רשב"ם, ומה"ט לא קאמר הש"ס אלא אמר רב אשי, לפי שצריך להיות דומה לגורל של א"י, אבל גורל זה מי שעלה ראשון בגורל יברר מה שירצה אין כאן בירור וקניה כלל, ובודאי שכל אחד יכול לחזור בו. עכת"ד. והנה מ"ש שכן ד' הראב"ד, וכמ"ש הלח"מ, כבר ביארנו שאינו מוכרח כלל. גם מה שייחס לד' הרמב"ם דבעינן שיהיה הגורל כתחלת א"י, אינו מחוור, שהרי הרמב"ם לא כ' אלא הטעם של רב אשי דבההיא הנאה דצייתי להדדי גמרי ומקנו להדדי, וכבר כתבנו לעיל בשם הכנה"ג בדינא דחיי, שהרמב"ם גורס אלא אמר רב אשי, ופליג אטעמא דר' אלעזר, ושכן גירסת הרי"ף והרא"ש, וא"כ לא בעינן שיהיה הגורל כתחלת א"י כלל. וכל שחלקו ברוחות מהני הגורל לכולם. וצ"ע. ועכ"פ בנ"ד מיהא דלא שייך ה"ט של האחים שחלקו, לא מהני הגורל כלל. והרי זה כמבואר.

(ב) ואזכרה ימים מקדם כי בימי חרפי עמדתי על דברי הגאון תפארת למשה ביו"ד (סי' קנז ס"א) על מ"ש הרמ"א בהגה שם, ומקורו בירושלמי ספ"ח דתרומות, סיעת בני אדם שאמרו להם עכו"ם תנו לנו אחד מכם ונהרגנו אם לאו הרי אנו הורגים את כלכם, אפי' כולם נהרגים לא ימסרו להם נפש אחת מישראל. וכ' ע"ז התפארת למשה, ונ"ל דמכל מקום מותר למסור להם אחד ע"פ גורל שיטילו ביניהם, כמעשה יונה הנביא. וכן מוכח מהמעשה של הגבעונים שאמרו (שמואל ב כא ו), יותן לנו שבעה אנשים מבניו והוקענום לה' בגבעת שאול, ונתנו להם ע"פ קליטת הארון אף על פי שלא יחדום. וכן משמע ממעשה סרח בת אשר שבאה אליהם ואמרה שיואב מבקש אלף איש להרגם, ונתרצו ליתן, עד שאמרה שאינו מבקש אלא אחד והוא שבע בן בכרי. ובע"כ שע"י גורל רצו למסרם. עכת"ד. ותמיהני שאיך יתכן לסמוך על הגורל בדיני נפשות, שהרי אפי' בממון אמרינן דהוי אסמכתא דלא קניא, כ"ש בענין נפשות. והראיות שהביא אינן ראיות כלל. שהגורל שהטילו המלחים ונפל הגורל על יונה, לפי פשוטי המקראות, זה היה רק בכדי שידעו בשלמי הרעה הזאת להם, ולאחר שנפל הגורל על יונה, והגיד להם כי מלפני ה' הוא בורח, חתרו להשיב אל היבשה ולא יכולו כי הים הולך וסוער עליהם, והיה ברור כי בשלו הסער הגדל הזה עליהם, וכמו שהודה יונה הנביא בעצמו, ואז נאלצו להשליכו לים, אבל לא שסמכו על הגורל בלבד. ומה גם לפמ"ש בפרקי ר' אליעזר (פרק י'), שכל האניות אשר מימינם ומשמאלם היו עוברות ושבות בשלום ובמישור, ורק האניה שלהם היתה בצרה גדולה, שנא' והאניה חשבה להשבר. מה עשו נטלו כל הכלים שבתוך האניה והשליכום לים להקל מעליהם, ולא הועילו מאומה. רצו לחתור ליבשה ולא יכולו. כשראו כך מה עשו נטלו את יונה ועמדו בירכתי הספינה, ואמרו ה' אל תתן עלינו דם נקי, שאין אנו יודעים מה טיבו של האיש הזה, אמר להם יודע אני שבשבילי הצרה הזאת עליכם שאוני והטילוני אל הים, מיד נטלוהו והטילוהו עד ארכובותיו, ועמד הים מזעפו. חזרו נטלוהו אצלם ושב הים להיות סוער עליהם, הטילוהו עד מתניו והים עמד מזעפו, חזרו והעלוהו אצלם, וחזר הים להיות סוער עליהם, הטילוהו עד צוארו, ועמד הים מזעפו, ושבו והעלוהו אצלם והים הולך וסוער עליהם. עד שהטילוהו כולו, ומיד עמד הים מזעפו. ע"כ. ומאחר שעשו כל מיני נסיונות וכלו כל הקצים וראו שאין מנוס ואין מפלט נאלצו להטילו לים. אבל על הגורל לבד לא סמכו להשליכו לים, גם לאחר שהודה שמלפני ה' הוא בורח. וא"כ אין מזה שום ראיה. ואעיקרא אין להביא ראיה מן המלחים שהיו עכו"ם שעשו כפי ההלכה שלנו. גם הראיה שהביא מן הגבעונים, יש לדחות דשאני התם שהעבירום לפני ארון ברית ה' כל שארון קולטו למיתה וכל שאין ארון קולטו לחיים. וכמ"ש ביבמות (עט). ובירוש' (פ"ד דקידושין ה"א) שהעבירם לפני המזבח וכל שהמזבח קולטו לחיים. וע' ברד"ק שם שפי' מ"ש ויוקיעום בהר לפני ה', כי הארון היה שם ואורים ותומים וכו'. וא"כ דמי לגורל עם האורים ותומים, כההיא דב"ב (קכב). משא"כ בגורל בלבד, וההיא דסרח בת אשר נמי לא שמה מתיא, כי הכי איתא במדרש תנחומא (הוצאת בובר פר' וירא סי' יב), ובילקוט שמעוני (שמואל ב' סי' קנב), אמרה להם היו יודעים כי יואב וכל ישראל עומדים בחוץ להרוג אותנו ואת בנינו ובנותינו, אמרו לה למה, אמרה להם מאה [בבראשית רבה פר' צד סי' ט, איתא: אלף] בני אדם הוא מבקש ליטול ולילך, אמרו לה יטול מאתים, אמרה להם אינו מבקש אלא חמשים איש, אמרו לה יטול מאה וכו', אמרה להם אינו מבקש אלא אחד שבע בן בכרי שמו, מיד כששמעו כך הלכו וכרתו את ראשו. ע"ש. והנה ידוע היה לכולם כי יואב בא בשליחות של אדוננו דוד, אשר ה' עמו, ובודאי שאינו חשוד להורגם שלא כדין, כי מלך במשפט יעמיד ארץ, וכל שכן דוד שבלי ספק ינהוג עמם כדת, וכתורה יעשה. ורק לגבי שבע בן בכרי שהיה מורד במלכות עמדו וכרתו את ראשו ולהשליכו אל יואב. שהמורד במלכות בית דוד חייב מיתה. (וכמ"ש בירושלמי ספ"ח דתרומות). וא"כ אין מכאן ראיה כלל לסמוך על גורל בדיני נפשות, וע' בב"ח (סי' קנז), וכן בתשו' הב"ח הישנות (סי' מג) שכ', שאם לא אמרו להם העכו"ם תנו לנו אחד מכם ונהרגנו, אלא סתם, וע"פ דיניהם צריכים למוסרו להם, מותר למוסרו להם. וכ"כ הגאון יעב"ץ במגדל עוז (אבן בוחן אות עג). וע"ש. וכ"ש כאן שלא אמרה להם סרח אלא שמבקש ליטול ולילך, ומסירתם לידים נאמנות, שאין בזה חשש כלל. סוף דבר שכל ראיות התפארת למשה בזה במחכ"ת אינן מכריעות כלל. ושוב אחר זמן מצאתי בספר חדרי דעה על יו"ד (סי' קנז) שהביא דברי התפארת למשה, ודחה ראיותיו כעין מש"כ (ואנו הרחבנו הדברים ביתר שאת ויתר עוז, בס"ד). וסיים, ולפעד"נ שחז"ל לא סמכו בשום מקום על גורל, שהרי בסנהדרין (לב:) ב' ספינות שפגעו זו בזו (בנהר צר), ושתיהן טעונות וכו' הטל פשרה ביניהן ויעלו שכר זל"ז, ולא אמרו יטילו גורל. ובגיטין (ס:) גבי השקאת שדות, כל דאלים גבר, ולא סמכו על גורל. עכת"ד. (וע' בערך שי חו"מ סי' קנד ס"ג סוף ד"ה הגה. ודו"ק). וע' בשו"ת משאת בנימין (סי' ז) שכ', שגורל לאו כלום הוא, שהרי לא מצינו בשום מקום שיהיה הגורל קונה, רק שמברר ומודיע לכל א' חלקו, וא"י לא נתחלקה ע"פ הגורל לבדו אלא ע"י רוח הקדש ואורים ותומים כמ"ש בב"ב (קכב). עכת"ד. ואין להקשות ע"ז מההיא דב"ב (קו:) גבי האחים שחלקו דמהני גורל, ולרוב הפוסקים א"צ חזקה עם הגורל, זולת לד' הרא"ש, דשאני התם דאיכא טעמא דבההיא הנאה דצייתי להדדי גמרי ומקנו להדדי. משא"כ בעלמא. [ושו"ר בשדי חמד (מע' ג כלל ס), שהביא בשם ס' דרכי שלום (דל"א ע"א) שתמה על הנחלת [צ"ל משאת] בנימין סי' ז, שהרי זוהי דעת הרא"ש דלא מהני גורל בלי חזקה וסברא יחידאה היא. וכ' שי"ל קצת ע"פ מ"ש הלחם משנה שגם הראב"ד ס"ל הכי. ע"ש. ולפמש"כ לעיל אף הראב"ד רוח אחרת עמו, ולא ס"ל כהרא"ש. אלא י"ל שהמשאת בנימין נחית לחלק בין ההיא (דב"ב קו:) לשאר גורל. ומה שרמז השד"ח למ"ש הזכור לאברהם ח"ב חו"מ (מע' חלוקה דף שט"ז ע"ב) בשם מהר"ם די בוטון, שאפשר לומר קים לי כד' הרא"ש, לא יעשה כן במקומינו, שאין לומר קים לי נגד פסק מרן הש"ע. וע' בשו"ת מהרי"א הלוי ח"ב (ס"ס פד). ובשו"ת מהר"ש ענגיל ח"ג (סי' יח). ובשו"ת מהרש"ם ח"ג (סי' קפו) סוף ד"ה והנה רו"מ. ובשו"ת אמרי יושר ח"א (סי' נו). ודו"ק. ושו"ר בכנה"ג (סי' קעג הגב"י אות ב) שהעיר על התשו' משאת בנימין הנ"ל שנראה דס"ל כהרא"ש והרי הרא"ש יחיד בדבר, ושאין ראיה שהראב"ד ס"ל כהרא"ש. והביא ג"כ ד' המהר"ם די בוטון. וע"ש. וע"ע בס' פני מבין על סנהדרין, ח"ב (דט"ז ע"א) ע"ש. וע"ע בשו"ת בית שלמה (חחו"מ סי' מט) בהגהה מבן המחבר. ע"ש]. +/הוספות ומילואים/ כתבנו להשיג על התפארת למשה שכ' לסמוך על גורל אף בדיני נפשות, ודחינו כל ראיותיו, ובאות ד' הבאנו סתירת דברי הס' חסידים אם סומכים על גורל בד"נ כשעמדה רוח סערה בים והאניה חשבה להשבר, כמעשה של יונה הנביא. ע"ש. והן עתה מצאתי בשו"ת מהר"ם יפה (סי' קטז) שנשאל מחכם אחד בדין אנשים שבאניה והים הולך וסוער עליהם ואין מנוס אלא להקל ממשאה ע"י שישליכו בנ"א ממנה לים, אם מותרים לעשות כן ע"פ גורל. והביא דברי התפארת למשה, ופקפק בראיותיו, ובפרט מ"ש ל"ר מהגבעונים. דשאני התם שהותר לו ע"פ הדיבור למסור להם, והגורל בא רק לקבוע מי מהם ימסרו. אבל כשאין היתר עקרוני למסור י"ל דלא מהני גורל. ושוב כ' להסתפק לפמ"ש הרמב"ם (פ"ב מה' רוצח ה"ב), השוכר רוצח להרוג את חבירו או ששלח עבדיו והרגוהו או שכפתו והניחו לפני הארי וכיו"ב, וההורג עצמו, כל אחד מאלו שופך דמים הוא ועון הריגה בידו וחייב מיתה לשמים ואין בהם מיתת ב"ד. ע"כ. וא"כ י"ל שיועיל ריצוי כולם בגורל שאז יפילו עצמם לים, וגם אפשר שיכופו אותם לכך, כיון שזהו להצלת רבים, והו"ל כגורל במצוה, ע' מג"א (סי' קלב). וזהו ע"פ מ"ש הסמ"ע (סי' תכו) ע"פ הירוש' שצריך להכניס עצמו לספק סכנה להציל חבירו מודאי סכנה, וה"נ להציל רבים שלא יטבעו כולם, וע"י ריצוי שיפילו עצמם למים דלא הוי רוצח ממש, ויש אפשרות שינצל כמ"ש ביבמות (קכא). /ישוב/ ושב הביא דברי החות יאיר שכ' דגורל מהני בד"נ מההיא דעכן ונחלת הארץ וכו', ודחה דשאני נחלת הארץ ע"פ גורל שהיו בה אורים ותומים, כמ"ש (ב"ב ק"ו:). ושאני עכן דהוראת שעה היתה. ושכן מוכח בסנהדרין (עט:) בנתערבו דל"מ גורל (וכמש"כ בפנים בשם משכנות הרועים). עכת"ד. ולא זכר מדברי הס' חסידים והאחרו' שהבאתי בפנים. ויש להשיב על דבריו. (וס' הנ"ל אמ"א רק כרגע נ"ל בתורת שאלה, ועוד חזון למועד).+

(ג) וחזות קשה הוגד לי בשו"ת גאוני קדמאי (סי' ס) וז"ל: יורשים שרצו למכור ירושתם מדעת כולם ולא רצה אחד מהם למכור חלקו, מה הדין? תשובה, הרשות בידו ויהיה לו חלקו, ואין יכולים אחיו למכור חלקו. ואם אין חלקו מבורר מפילין גורלות, ובכל מקום שיפול הגורל יטלנו, ואין רשות לאדם מישראל לעבור על הגורל, שאין הגורל אלא מפי שמים, שנא' על פי הגורל תחלק הארץ, והעובר על הגורל כעובר על עשרת הדברות. עכ"ל. (והובאה תשובה זו באורח משפט סי' קעד הגה"ט אות ג. ובס' זכרנו לחיים ח"א דס"ד סע"א. ועוד). וקשה דהא בגמ' (ב"ב קו:) פרכינן, אי /מה/ להלן בקלפי ואורים ותומים וכו', ומסקינן דבההיא הנאה דצייתי להדדי גמרי ומקני להדדי. ואילו הגאונים נתנו יתר תוקף לגורל בלבד שהוא מפי שמים. ואפי' אם נאמר דס"ל להגאונים כד' הראב"ד שלא הוזקקו אורים ותומים אלא לחלוקת השבטים, ולא ליחידים שבכל שבט ושבט, שלאלה היה די בגורל בלבד, מ"מ צ"ל דהיחידים נמי סמכו על יסוד החלוקה שהיתה ברוה"ק ואו"ת ובהשגחה עליונה, שאל"כ מאי פריך הש"ס, אי מה להלן בקלפי ואורים ותומים וכו'. א"ו כדכתיבנא. וצ"ע. וגם הלום ראיתי אחרי רואי בשו"ת חות יאיר (סי' סא) שכ' שגורל שנעשה שלא כהוגן ה"ז בטל, ומכ"ש אם נעשה טעות בגורל עצמו, כי ראינו בתורה ובנביאים ובכתובים שסמכו על הגורל, כאשר נעשה בלי מחשבת אדם ופעולת אנוש מצד התחכמות, וכמ"ש אך בגורל תחלק הארץ, וכן סמכו על הגורל במיתת עכן ויונתן לולא שפדאוהו העם ולא מצד הודאתו, וכן נאמר בחיק יוטל את הגורל ומה' כל משפטו (משלי טז לג). ואפי' באוה"ע היה זה מקובל כמו במעשה של יונה, וכן בהמן הרשע, לפשטיה דקרא. מפני שקרוב הדבר שאם הגורל כהוגן תדבק בו השגחה עליונה, כמ"ש (בשמואל א יד מא) הבה תמים. משא"כ אם הגורל מקולקל בין ע"י תחבולות אנוש בין שנעשה בטעות לא שייך כל זה. ע"ש. והנה מ"ש מהפסוק אך בגורל יחלק את הארץ, הרי אמרו (ב"ב קכב) שזה היה ע"פ רוה"ק ואורים ותומים. וע"ע במדרש תנחומא (פר' פינחס), וכ"ה בפרש"י (במדבר כו נד), שהגורל עצמו היה צווח ע"פ נס ואומר, אני גורל שבט פלוני עליתי לגבול פלוני, שנא' על פי הגורל תחלק נחלתו. ע"ש. וא"כ אין כל ראיה משם. והראיה מעכן ג"כ אינה ראיה, שכל זה נעשה לברר הדבר, שיודה על מעלו בחרם, וכמ"ש בסנהדרין (מג:) אמר רבינא שחודי שחדיה במילי, כלום נבקש ממך אלא הודאה תן תודה והפטר, (וע' בס' ישרש יעקב דף קח סע"א), ועיקר הגורל של מעשה עכן נעשה ע"פ הדיבור, כמ"ש (סנהד' שם) א"ל הקדוש ברוך הוא לך והפל גורלות. (וראה ביהושע ז, טו, שא"ל הקדוש ברוך הוא ליהושע: והיה הנלכד בחרם באש ישרף. נמצא שהכל נעשה ע"פ הדיבור). ואף על פי שאין אדם נהרג ע"פ הודאתו, הוראת שעה היתה, וכמ"ש הרמב"ם (ס"פ יח מהל' סנהדרין) וז"ל: גזירת הכתוב היא שאין ב"ד ממיתין ולא מלקין אדם בהודאת פיו אלא ע"פ שני עדים, וזה שהרג יהושע את עכן, וכן דוד את הגר העמלקי, בהודאת פיהם, הוראת שעה היתה, או דין מלכות היה, אבל הסנהדרין אינן ממיתין ולא מלקין המודה בעבירה, שמא נטרפה דעתו בדבר זה, או שמא מן העמלים ומרי נפש הוא המחכים למות וכו'. כללו של דבר גזירת מלך הוא. ע"כ. וכ"ה בפי' המשניות לרמב"ם סנהדרין פ"ו (מג:). וה"נ ענין יונתן שחשבו שאול כמועל בחרם במזיד, וכמ"ש בתשו' המיוחסות להרמב"ן (סי' רפח), וע"ע בשו"ת חתם סופר (חאו"ח סי' רח), לכן חשב להורגו ע"פ הודאתו, מדין המלכות. (וע' ברמב"ם ספ"ג מה' מלכים. ובאור שמח פ"ב מה' רוצח ה"ד). ודלא כמ"ש החות יאיר שזהו לא מצד הודאתו. (והעם שפדו את יונתן מפני שאמרו שמכיון שעל ידו נעשית תשועה לישראל בודאי שוגג היה, שאין הקדוש ברוך הוא עושה נסים ע"י רשעים המועלים בחרם. וכמ"ש בתשו' הרמב"ן שם). ועכ"פ הרי שלחן ערוך לפנינו וגמרא ערוכה דלא מהני גורל לשום ענין אפי' בדיני ממונות, ויש לו דין אסמכתא. וכנ"ל. וע' בשו"ת ושב הכהן (סי' עג). ובשו"ת רב פעלים ח"ב (חיו"ד סי' ל) בד"ה ועוד, ובד"ה ונראה. ובס' ערך שי חו"מ (סי' קעג ס"ב). ע"ש. ודו"ק.

(ד) ותבט עיני בשורי בספר חסידים (סי' תש"א) שכ' וז"ל: בני אדם שהיו בספינה והיה רוח סערה בים, אינם רשאים להפיל גורלות שאם יפול על אחד מהם יטילוהו אל הים, כאשר עשו ליונה בן אמיתי, אין לעשות כן, דהשתא אסמכתא לא קניא אפי' לענין ממון, וכל שכן לענין נפשות שלא יסמכו על הגורל, ומה שכתוב אצל שאול (שמואל א יד מב) הפילו (גורל) ביני ובין יונתן בני וילכד יונתן, שם היה ארון הברית ומה' כל משפטו, והם ידעו באיזה ענין להטיל הגורל, אבל עתה אין לסמוך על הגורל, ואפי' בממון אין מפילים גורל אלא כשחולקים בשוה, אבל אין נותנים שתי חתיכות כנגד חתיכה אחת ולא חתיכה גדולה כנגד חתיכה קטנה, אלא בשוה באומד הדעת. (וכמבואר בשבת קמח: ובטוש"ע א"ח סי' שכב ס"ו, הנ"ל). עכת"ד. וכל קבל דנא חזי הוית בס' חסידים (סי' תרעט) שכ', בני אדם שעוברים בספינה בלב ים ועמדה עליהם רוח סערה לשבר הספינה או להטביעה, ושאר הספינות עוברות בשלום, בידוע שיש בספינה מי שחייב ורשאים להפיל גורלות, ועל מי שיפול הגורל ג' פעמים זה אחר זה, רשאים להפילו לים, ומתפללים לה' שלא יפול על הזכאי אלא על החייב, שנא' ה' אלהי ישראל הבה תמים (שמואל א יד מא). וכן נאמר ויפול הגורל על יונה וכו'. ולמה לא אמרו ליונה להשליך עצמו לים, אלא לפי שלא רצה להשליך עצמו, ועוד שהרי גוים היו בספינה ומוטב שישליכוהו הם. ע"כ. והני מילי דמר סתראי נינהו, שהרי בסי' תש"א כתב שעתה אין לסמוך על הגורל, ואפי' בממון, וכ"ש בענין נפשות. וראיתי להכנה"ג חו"מ (סי' קעג הגב"י אות ג) שהביא דברי הס' חסידים סי' תרעט הנ"ל, וכ' עליו, ואני אומר שבקיה הרב לחסידותיה, במקום הזה שאפי' אם נודה שהגורל עושה קנין בממון, אין לסמוך על זה בנפשות, ומעשה של יונה גוים היו שם ואין להביא מהם ראיה, ומעשה דעכן נמי לא היה יהושע הורגו אם לא שהודה בדבר, וכן ביונתן עם אביו. ושו"ר בס' חסידים (סי' תש"א) שכ' בהיפך מדבריו כאן, שעתה אין לסמוך על הגורל וכו'. ע"כ. וע"ע בכנה"ג (סי' רז הגה"ט אות צו) שג"כ תמה על סתירת דברי הספר חסידים מסימן תרע"ט לסי' תש"א. ע"ש. וחזיתיה למהר"א הכהן בס' מדרש תלפיות (ערך גורל) שעמד ג"כ בסתירת הס' חסידים, וכתב, שאולי י"ל שבסי' תרע"ט מיירי שכל האניות עוברות בשלום, ודוקא עליהם הים סוער בהמון גליו, שענין כזה מורה באצבע שיש ביניהם מי שגורם הצרה שעליהם כענין יונה, לכן מפילים גורלות. ובסי' תש"א מיירי שיש רוח סערה בכל האניות. ע"כ. (וכ"כ המפרש לס' חסידים בסי' תש"א). אולם לפמש"כ לעיל ע"פ דברי חז"ל שגם אצל יונה לא סמכו על הגורל, אלא על הודאתו, (ולפי דיניהם עונשים ע"פ הודאות פיו של הנאשם). וזאת לאחר שהשליכו כל הכלים שבאניה, וגם אחר כמה נסיונות בשעה שהטילוהו לים, תחלה עד ארכובותיו, ואח"כ עד מתניו, ואח"כ עד צוארו, ובכל פעם חזרו והעלוהו אליהם ושוב חזר הים להיות סוער עליהם, עד שנאלצו להשליכו אל הים. אבל בעלמא מנ"ל לסמוך על זה. ועוד שיונה הנביא אמר להם כי יודע אני כי בשלי הסער הגדול הזה עליהם, והיה אפשר לסמוך על דברי הנביא. משא"כ באיש אחר גם אם יודה שחטא ופשע מי מפיס שבעונו נתפסו כולם ולא בעון איש אחר שבתוך האניה, והגורל לא מעלה ולא מוריד לדון בדיני נפשות. ובפרט בזה"ז שאין אנו יודעים באיזה ענין להטיל הגורל וכמ"ש הס' חסידים (סי' תש"א). ומחוורתא שר' יהודה החסיד חזר בו ממ"ש (בסי' תרעט), והסכים (בסי' תש"א) שבזה"ז אין לעשות מעשה כזה. וכדעת הכנה"ג הנ"ל שלבסוף אחר שראה מ"ש בסי' תש"א קבלו בסבר פנים יפות. וכן ראיתי להגאון רד"ל בביאורו לפרקי ר' אליעזר (פרק י' אות לט) שהביא מ"ש הס"ח סי' תרעט לסמוך על הגורל כמעשה של יונה, וכתב, שמדברי פרקי ר"א מוכח שגם אצל יונה לא סמכו על הגורל בלבד, וכמ"ש מה עשו נטלו כל הכלים וכו' ואח"כ נטלו את יונה והטילוהו עד ארכובותיו וכו', עד מתניו וכו', עד צוארו וכו'. וגם כל זה אחר הודאת עצמו. ואף על פי שאין אדם מת ע"פ עצמו, שאני הכא שהיה נביא, וכאותו נביא (במלכים א כ) שאמר לרעהו בדבר ה' הכני נא ומיאן להכותו ונענש על כך (ויש לדחות). ועוד שהרי גוים הם ולא דייני בדיני ישראל. ולעולם נראה שאין סברא כלל לומר שיסמכו בכיו"ב בדיני נפשות על הגורל. והס' חסידים עצמו בסי' תש"א חזר בו וכתב שאין לסמוך עתה על הגורל. והמפרש שם נדחק לחלק בזה, ואין דבריו ברורים כלל. ע"כ. וכן ראיתי למהר"י בנבנשתי בספר תושע יהודה (דרוש א לשבת זכור דף ל"ז ע"ב), שהביא מ"ש המדרש תלפיות לחלק בזה כנ"ל, והעיר שמד' הכנה"ג מוכח דס"ל שאין חילוק בזה ואפי' בכה"ג שכל הספינות עוברות בשלום אין לדון דיני נפשות ע"פ גורל, שהרי כ' הכנה"ג ע"ד הס' חסידים סי' תרעט דשבקיה לחסידותיה במקום הזה, ושוב כשראה מ"ש בסי' תש"א שאין לסמוך עתה על הגורל נתקררה דעתו. ומשמע שאפי' כששאר הספינות עוברות בשלום אין לעשות כמעשה של יונה דשאני התם שגוים היו וכו'. עכת"ד. [ויש לציין שהכנה"ג (סי' קעג הגב"י סוף אות ב) הביא דברי תשו' הגאונים סי' ס שהעובר על הגורל כעובר על עשרת הדברות, ועם כל זה כתב באות ג' שאין לסמוך עתה על הגורל כנ"ל. ובדברי גאונים כלל כ' סי' א תמה על לשון הגאונים בזה].

(ה) ועינא דשפיר חזי להרב משכנות הרועים (מע' ג אות ח) שכ', ומה שעשו המלחים (בזמנינו) להפיל גורלות על אנשי הספינה אשר חשבה להשבר בגלי הים הסוערים, ואשר עלה עליו הגורל ירה יירה במצולות ים, לא תהיה כזאת בישראל, ולא יעלה על לב לעשות כזאת לעולם. ומשנה שלימה שנינו (ספ"ח דתרומות). נשים שא"ל עכו"ם תנו לנו אחת מכן ונטמאה, ואם לאו נטמא את כולכן, יטמאו כולן ולא ימסרו להם נפש אחת מישראל. [ובירושלמי שם אמרו ע"ז:], סיעת בני אדם שא"ל עכו"ם תנו לנו אחד מכם ונהרגנו, ואם לאו נהרוג את כולכם, יהרגו כולם ולא ימסרו להם נפש אחת מישראל. ואם איתא יפילו גורלות ונדעה בשלמי הרעה הזאת להם, אלא ודאי דפשיטא כי הס שלא להזכיר לעשות כן. והכנה"ג (סימן רז) הביא סתירת דברי הספר חסידים (סימן תרעט ותש"א) אם סומכים על הגורל בזה"ז אף בדיני נפשות, ומכיון דקי"ל דאסמכתא לא קניא, מה לי אם נפל עליו הגורל פעם אחת, מה לי נפל עליו ג' פעמים. ואפי' למ"ד (ב"ב קסה) אסמכתא קניא, הני מילי בממון הקל אבל לא לענין נפשות. וכדתנן (בסנהדרין עט:) רוצח שנתערב באחרים כולם פטורים, נתערבו הנהרגים בנחנקים וכו', ואמאי לא יפילו גורלות ג"פ, א"ו שאין לסמוך על הגורל בדיני נפשות כלל. ומעשה דעכן ח"ו שרצה יהושע להרוג את עכן ע"פ הגורל בלבד, ולא עשה כן רק לברר הדבר מי הוא זה ואיזה הוא שמעל בחרם עד שהודה ולא בוש ונמצא השלל ברשותו ואז נתחייב בדין. ושו"ר שהכנה"ג (סי' קעז) הביא מ"ש הכנה"ג (סי' תרעט) לסמוך על הגורל, וכ' עליו דשבקיה לחסידותיה ולא נסתייע ממתני' דתרומות כדכתיבנא. ע"כ. (ובסו"ד ציין למ"ש בב"ב קו: אי מה להלן בקלפי ואורים ותומים וכו'). ולפעד"נ שאין ראיה לדין זה ממתני' דתרומות, ולא מהירוש' שם, שיש לחלק בין ספינה המיטרפת בים, והאניה חשבה להשבר, וכל האניות אשר מסביבה עוברות בשלום, כנידון הס' חסידים, שנראה שהכל בא בהשגחת השי"ת, ואז שייך להפיל גורל לדעת בשלמי הרעה הזאת להם, אשר כולם נתפסו בעונו, כמ"ש בשבת (לב) רב לא עבר במברא דאית ביה עכו"ם, אמר דילמא מפקיד עליה דינא ומתפיסנא בהדיה. אבל בסיעת בני אדם שקמו עליהם עכו"ם שהם בעלי בחירה לטמא את הנשים או לשפוך דם נקיים, כי זה דרכם כסל למו, ונפש רשע אותה רע אין לסמוך בזה על גורל. וכיו"ב אמרו בזוה"ק פר' וישב (דקפ"ה סע"א והלאה) בענין ראובן שהציל את יוסף מאחיו לבל יכוהו נפש, והציע להשליכו לבור המלא נחשים ועקרבים. וכ"כ הגר"ח בן עטר בס' אור החיים פר' וישב (לז כא): ויצילהו מידם, לפי שהאדם בעל בחירה ורצון ויכול להרוג מי שלא נתחייב מיתה, משא"כ חיות רעות לא יפגעו באדם אם לא יתחייב מיתה לשמים, ולכן נאמר ויצילהו מידם פי' מיד הבחירה שבידם. ע"ש. (ובשו"ת כתב סופר חאו"ח סי' קלו כתב דבר זה בשם הרמב"ן. ולא מצאתי כן ברמב"ן. וע' בפי' הרמב"ן פר' וישב שם). וכ"כ בהגהות מראה כהן לשבת (כב) ע"פ הזוה"ק הנ"ל. ע"ש. ודון מינה לנ"ד שי"ל שאפי' אם נאמר שאפשר לסמוך על הגורל באניה שגלי הים מאיימים עליה להטביעה, אין לסמוך ע"ז כאשר בני אדם אכזריים קמים עליהם לרצחם נפש, ומוכנים לקבל נפש אחת תמורת כולם. והרי זה כמבואר. וראיתי להרה"ג החסיד מהר"א מני בזכרונות אליהו חו"מ (מע' ג אות טז) שכ' לדחות ראית המשכה"ר, דמתני' קמ"ל שאם יחדוהו יתנו להם אפי' שלא בגורל, כדקתני סיפא. ע"ש. ובאמת דמתני' ליכא להאי סיומא, רק בירוש' שם אמרו לגבי הריגה, שאם יחדוהו ינתן להם, וא"כ עדיין יש להוכיח כן לכאורה ממתני'. וגם לד' הירוש' איכא מ"ד דהיינו דוקא כשבע בן בכרי שחייב מיתה. וכן פסק הרמב"ם (בפ"ה מיסודי התורה ה"ה). וע' בהגהות הרמ"א יו"ד (סי' קנז ס"א). ע"ש. ובס' טהרת המים (מע' ג אות כח) הביא ג"כ ד' הכנה"ג שהס' חסידים סותר עצמו (מסי' תרע"ט לסי' תש"א) בדבר זה, אם יש לסמוך על הגורל. וסיים בדברי החות יאיר (סי' סא) שלמד מענין עכן ויונתן דמהני הגורל בין לענין ממון בין לענין נפשות. והוא פלא. ע"כ. וכבר כתבנו להשיב ע"ד החו"י. ובדבר ראיתו מעכן, ג"כ דחינו לנכון שלא סמך על הגורל בלבד אלא ע"פ הודאתו, וכמ"ש המשכה"ר הנ"ל. ואמנם כעת ראיתי בחי' הרש"ש (סנהדרין מג:) שכ', שע"פ הגורל בלבד רצה יהושע להרגו, אפי' לא היה מודה, וכמו שא"ל עכן ליהושע בגורל אתה בא עלי וכו', וכמו שא"ל הקדוש ברוך הוא שהנלכד באש ישרף. ורק ביקשהו להתודות כדי שידעו הכל שמשפט הגורל הוא מה' ושמו יהיה מכובד וגם שתהיה לו כפרה. ודלא כמ"ש הרע"ב שנהרג ע"פ הודאתו, והוא לקחו מד' הרמב"ם בפירושו, אבל לא השלים דבריו. ע"כ. ואין דבריו מוכרחים, וגם לדבריו שאני התם שהיה ע"פ הדיבור. והנה הגאון יעב"ץ בס' מגדל עוז (אבן בוחן, אות ק"י וקי"א) הביא דברי הס' חסידים סי' תרע"ט ותש"א, והעמיד ההיא דסי' תרעט באופן שכל יתר הספינות עוברות בשלום והסערה פקדה רק את הספינה הזאת, ובסי' תש"א מיירי שהים סוער באופן כולל לכל הספינות. (וכתי' המדרש תלפיות והמפרש הנ"ל). והעיר על הס"ח (סי' תש"א) במה שהביא מההיא דקי"ל בממון אסמכתא לא קניא וכ"ש בנפשות, וצ"ע שהרי גם לענין ממון, גורל לאו אסמכתא הוא, שהרי הארץ נחלקה בגורל. והאידנא נמי הכי קי"ל, כמ"ש בש"ע חו"מ סי' קעג. אף על פי שהרא"ש שם חולק. ומיהו מ"מ אין למדין נפשות מממון. ע"כ. ותמיהני, כי מה ראיה ממה שהארץ נתחלקה בגורל, והרי שם היה ע"י רוה"ק ואורים ותומים בסנהדרין של שבעים ואחד. כמ"ש בב"ב (קכב) ובסנהדרין (טז). וכן בגמ' (ב"ב קו:) פריך, אי מה להלן בקלפי ואורים ותומים וכו', ומסיק רב אשי דבההיא הנאה דצייתי להדדי גמרי ומקנו להדדי. וא"כ אין שום ראיה משם שיועיל גורל. וגם מ"ש בש"ע סי' קעג דמהני גורל בזה"ז, הוא ע"פ מסקנת הש"ס דבההיא הנאה דצייתי להדדי וכו', וזה לא שייך כשהגורל נעשה שלא מדעת כולם. ועכ"פ גם היעב"ץ העלה שאין למדים נפשות מממון (וכמ"ש ג"כ המשכנות הרועים הנ"ל). ולפמש"כ לעיל אף כששאר הספינות עוברות בשלום וכל משברי הים וגליו עברו על הספינה הזאת אין לעשות מעשה לסמוך על הגורל בענין נפשות. [וע' בחזון איש על סנהדרין (דף ס"ד ע"ד) מהספר. וכעת אמ"א].

(ו) ואנכי הרואה בשו"ת דבר משה ח"ב (סי' נג) שכ', בני אומנות אחת, ומכללם גוי אחד, שהסכימו ביניהם בלא קנין ושטר שכל אחד ימכור סחורתו שבוע אחד, והטילו גורל לברר מי ימכור בשבוע הראשון ומי בשבוע השני, וכן ע"ז הדרך, ושוב רוצה אחד מהם לחזור בו, נראה שהדין עמו, כיון שלא עשו קנין, והגורל לא חשיב קנין. וכמבואר באו"ח סי' שכב ס"ו דהוי אסמכתא בעלמא ולא קני וכו'. שו"ר מחלוקת בזה בחו"מ (סי' קעג ס"ב) בין מרן להרמ"א, והיא מחלוקת הרמב"ם והרא"ש. וע' בתשו' מהר"ם די בוטון סי' כה. וע' בס' חסידים סי' תרעט וסי' תש"א. וע' בכרם שלמה (חו"מ סי' נז ובהל' שותפים סי' נו). ומה גם בנ"ד שהיתה יד גוי ביניהם. עכת"ד. ולכאורה לדידן דנקטינן כד' מרן דמהני גורל בלא חזקה, בההיא הנאה דצייתי להדדי, ה"נ בנידון זה מהני הגורל. והן אמת שי"ל שהדבר תלוי בחילופי הגירסא בב"ב (קו:), שלפי הגירסא שכ' הרמ"ה והריטב"א, ולדברי הכנה"ג בדינא דחיי כן היא גירסת הרי"ף והרמב"ם והרא"ש, אלא אמר רב אשי בההיא הנאה דצייתי להדדי, א"כ גם כשיש גוי ביניהם, שפיר מהני הגורל, אבל לגירסת רשב"ם וסיעתו אמר רב אשי, ול"ג אלא ומשום שגם רב אשי לא בא לסתור טעמו של ר' אלעזר שאמר שהטעם שמועיל הגורל, כתחילת ארץ ישראל שנחלקה ע"י גורל, אלא בא לתרצו, דבההיא הנאה דצייתי להדדי מהני הגורל אף על פי שאין שם אורים ותומים, לפ"ז י"ל דלא מהני אלא בישראל בלבד, אבל כשיש גוי ביניהם לא מהני. שהרי בחלוקת א"י היה הכל לישראל. ואף למ"ש רשב"ם שהוא הדין במטלטלין, י"ל דבא"י נמי היו גם מטלטלין ותכשיטי כסף וזהב שהטמינו כנענים בקירות בתיהם, וכמ"ש רש"י בפרשת מצורע (יד, לד), וכל אחד מישראל שזכה בגורל זכה גם במטלטלין שבחלקו. ושו"ר בשו"ת אמרי יושר ח"א (סי' נו) שדן בזה כשיש גוי ביניהם, ומסיק שהדבר ברור דלמ"ד גורל קונה בלא חזקה, ה"ה כשיש גוי ביניהם ג"כ מהני הגורל. ע"ש. ומה שציין הדבר משה לדברי הספר חסידים סי' תרע"ט וסי' תש"א, כבר עמדו בזה הכנה"ג ושאר אחרונים הנ"ל. והלום ראיתי בספר חסידים הוצאת מקיצי נרדמים (דפוס ברלין שנת תרנ"א, במבוא עמוד יג), שכתב, שספר חסידים לא יצא מתחת ידי מחבר אחד, שהרי בכמה מקומות יש סתירות בולטות בדבריו, ואחת מהן מ"ש בס"ח סי' קסט שיכולים לסמוך על גורל אף בדיני נפשות כמעשה של יונה, (הוא מה שכתוב בס"ח שלפנינו סי' תרעט), ואילו להלן סי' רנ"ה כתב להיפך שאסור לסמוך עתה על הגורל וכו' (הוא מ"ש בס"ח שלפנינו בסי' תש"א), ועוד סתירות. ע"ש. והאחרונים הנ"ל עמדו על סתירה זו וכתבו שחזר בו בסי' תש"א, ותפוס לשון אחרון שאין לסמוך על הגורל, שאפי' בדיני ממונות הוי אסמכתא ולא קני, ומכ"ש בדיני נפשות. ומיהו בענין מצות סמכו האחרונים על הפייסות שבמקדש, כדי שלא לבוא לידי ריב ומדנים. וכמ"ש המגן אברהם (סי' קלב סק"ב) בענין גורל לומר קדיש. ע"ש. וכ"כ האחרונים שם. (וע' בשו"ת יהודה יעלה אסאד חיו"ד סי' רמג). והגאון מהר"ש קלוגר בשו"ת האלף לך שלמה (חאו"ח סי' סב) כ', שאלת איך אנו נוהגים להטיל גורל בקדיש וכדומה, והרי כ' הש"ך בשם התוס' שאין שואלים בגורלות. הנה דע שכוונת התוס' לשאול בגורלות לדעת מה יהיה להבא, כגון אם יחיה החולה או ימצא האבדה וכיו"ב על ענינים שלהבא, ובזה הוא שאמרו שאין שואלים בגורלות שנא' תמים תהיה עם ה' אלהיך. אבל להפיס בין שני ענינים לידע אם שייך לזה או לזה, זהו בודאי שמותר, ולא שייך בזה לומר תמים תהיה, שהרי בבהמ"ק היו מפייסין מי שוחט ומי זורק וכו'. וכן שנינו (שבת קמח:) מטילין חלשים (גורלות) על הקדשים ביום טוב אבל לא על המנות. (ומפרש בגמ' אבל לא על המנות של חול ביום טוב) וכן בקרא מפורש אך בגורל יחלק את הארץ, ואיך יצוה הקדוש ברוך הוא לעשות דבר שלא כהוגן, ובע"כ בכה"ג ליכא איסור גורל כלל. עכת"ד. ובאמת שראיתו מהפסוק אך בגורל יחלק את הארץ, אינה ראיה כלל, דהתם הוי ע"י אורים ותומים ורוה"ק, וכמ"ש בב"ב (קכב). וכנ"ל. וכדפריך הש"ס (ב"ב קו:) אי מה להלן בקלפי ואורים ותומים וכו'. וע' בתוס' שבת (קנו:) ד"ה כלדאי, שכ', הא דאמרינן בפסחים (קיג:) מנין שאין שואלים בכלדאים שנא' תמים תהיה עם ה' אלהיך, היינו חוזים בכוכבים, ודלא כפרש"י דהיינו אוב, דבהדיא כ' אל תפנו אל האובות וכו', וכ"ה בספרי מנין שאין שואלים בגורלות שנא' תמים תהיה עם ה"א. ע"ש. וכ"פ בש"ע יו"ד (סי' קעט ס"א) שאין שואלים בחוזים בכוכבים ולא בגורלות. וע' בש"ך שם. (ומיהו מרן החיד"א בשו"ת חיים שאל ח"ב (סי' לח אות מא) כ', שמותר לפתוח בתורה לראות הפסוק העולה, והכי חזינן לרבנן קשישאי שבצר להם היו פותחים הספר לראות הפסוק הראשון כמו גורל. ומ"ש הרמב"ם והובא בראש ס' מעשה רוקח שאין לפתוח חומש על דרך גורלות, זהו כשמחזר על הפתחים לעשות גורל לנשים ולאנשים כדרך הגוים שעושים כן, אבל הרוצה לימלך בתורה בינו לבין עצמו מותר. ע"ש). ובס' טהרת המים (מע' ג אות טז) כ' בשם ס' המצרף סי' סט, מנין שאין שואלין בגורלות שנא' תמים תהיה עם ה"א, וז"ל הכוונה שאין שואלים בגורלות הקורות והעתידות לבטוח בהם, שהרי על פי הגורל נחלקה הארץ וכו'. ע"ש. ותימה דהא שאני התם שהיה ע"פ רוה"ק ואורים ותומים. והחילוק מבואר כד' הגר"ש קלוגר הנ"ל בין בירור הענין בהוה, ובין לדעת העתידות. (ולאו דוקא כשבוטח בהם, שבודאי יש לחוש שמא יגרום החטא, כמ"ש בברכות ד). וע' בשו"ת לב חיים ח"ב (ס"ס צו, ושם סי' קסז, דקי"ז ע"א). ובשד"ח פאת השדה (מע' ג כלל יד). ואכמ"ל.

(ז) כלל העולה מכל הנ"ל שאין לסמוך בנ"ד על הגורל שנעשה על דעת חברי הגוף הבוחר למנות הת"ח שזכה בגורל לרב העיר, ועליהם להתאסף שנית לבחור ברוב דעות את המועמד שיראה בעיניהם כמתאים למשרה רמה זו. וקרוב אני לומר שאפי' אם הגורל נעשה גם בהסכמת שני המועמדים, לא מהני הגורל, שאפי' לדעת הרמב"ם והרשב"ם ומרן הש"ע שהאחים או השותפים שחלקו כיון שעלה הגורל לאחד מהם החלוקה קיימת לכולם, זהו דוקא בדבר המשותף לכולם, שאין הגורל רק מברר חלק כל אחד ואחד, אבל לעשות דבר חדש, ולזכות רק אחד מתוך שני המועמדים, לא מהני הגורל, והוי כאסמכתא דלא קניא. וכן ראיתי חילוק זה בשו"ת בית שלמה (חחו"מ סי' מט). ובס' ערך שי חו"מ (סי' קעג ס"ב). ע"ש. ומכל שכן שע"י כך הוא חב לאחרים, שלא מכל ת"ח זוכה אדם ללמוד תורה, כמ"ש (בעירובין מז רע"ב). ובכל ת"ח תמצא מעלות באחד מה שאין בחבירו. ולכן צריכה להיות בחירה של נציגי הצבור ברוב דעות עכ"פ. ועוד חזון למועד. והנלע"ד כתבתי. והשי"ת יאיר עינינו במאור תורתו אמן.

שלח · הודעהעל ידי **שלח** » ד' ספטמבר 16, 2015 11:36 am

מצאתי בספר משבצות זהב
http://www.otzar.org/aspcrops/179721_34_2864468138-1692015.asp

בן הרב · הודעהעל ידי **בן הרב** » ד' ספטמבר 16, 2015 2:23 pm

לכאו' נראה דכלול בשאלה זו כמה נידונים.
א. האם יונה היה בטוח בעצמו שאך ורק בשלו הסער הגדול, ואם יטילו אותו המימה יפסק הסער.
ב. האם אנשי הספינה ידעו על מעשי יונה רק מפיו, או שהיה להם סייעתא לדבר, ולכאו' יש לדון בזה מצד אין אדם משים עצמו רשע.
ג. האם היה בזה סכנת נפשות ממש בשל הסער, או רק סכנת ממון.
ד. האם אחר שהיטלוהו המימה ופסק הסער, אי מחוייבים כעת להציל את יונה, או שכה"ג הוא ג"כ נחשב כרודף.
ה. מדוע יורדי האניה לא אמרו ליונה שיקבל ע"ע לילך לנינוה.

שף ויתיב · הודעהעל ידי **שף ויתיב** » ה' ספטמבר 17, 2015 2:37 pm

אוצר החכמה כתב:ב. אם הקב"ה מעניש בגלל מישהו האם נקרא בגלל זה רודף או רק כשהוא ע"פ טבע כמו בספינה?

האם יש מקום לומר שרצו להשליך מישהו בשביל שיוקל על הספינה בגשמיות (אלא שעדיף לבחור לזה מי שבשלו הסער מלכתחילה) שעפ"ז נופלת קושיא זו?

לומד_בישיבה כתב:מאי שנא מבאו ליסטים וביקשו שיוציאו להם פלוני אלמוני, שאסור להוציאו אליהם כדי להציל את כל העיר כולה.

האם גם בבני נח הדין הוא כן?

לבי במערב

בן הרב כתב:לכאו' נראה דכלול בשאלה זו כמה נידונים.
א. האם יונה היה בטוח בעצמו שאך ורק בשלו הסער הגדול, ואם יטילו אותו המימה יפסק הסער.
ב. האם אנשי הספינה ידעו על מעשי יונה רק מפיו, או שהיה להם סייעתא לדבר, ולכאו' יש לדון בזה מצד אין אדם משים עצמו רשע.
ג. האם היה בזה סכנת נפשות ממש בשל הסער, או רק סכנת ממון.
ד. האם אחר שה[טי]לוהו המימה ופסק הסער, אי מחוייבים כעת להציל את יונה, או שכה"ג הוא ג"כ נחשב כרודף.

א. לכאו' ודאי שהי' בטוח, דאל"כ - איך הותר לו לאבד עצמו לדעת [ומפשט הכתובים משמע שלא ידע שינצל].
ב. מפורש בכתוב (יונה א, י): "כִּי יָדְעוּ הָאֲנָשִׁים כִּי מִלִּפְנֵי ד' הוּא בֹרֵחַ כִּי הִגִּיד לָהֶם" - היינו, שידעו רק מפיו. וכמדומני - שאין ב"נ עובדי ע"ז בקיאים בדיני "אין אדם משים עצמו רשע"... וק"ל.
[וזו גם תשובה פשוטה על ששאל הרב 'שלח': הרי עברו על 'לא תרצח', והאם נזכר שנענשו.
- דהלא בפועל לא עברו על לא תרצח (שהרי ניצול יונה), משא"כ ע"ז שעבדו בפועל ממש (כמפורש בכתוב - יונה א, ה), ולא נזכר שנענשו - ואדרבא. ואם נענוש כל ב"נ שעבר על ז"מ (בלא ידיעה וכה"ג) - ל"מ גרים בישראל].
ג. מפורש בכתוב (יונה א, ה): "וַיָּטִלוּ אֶת הַכֵּלִים אֲשֶׁר בָּאֳנִיָּה אֶל הַיָּם לְהָקֵל מֵעֲלֵיהֶם". ובפשטות (מדלא חילק) - הטילו כל הכלים. וא"כ הוא בודאי (רק) סכנת נפשות.
ד. איתא בפרדר"א (פ"י מ"ו): "מיד נטלוהו והטילוהו עד ארכובותיו, ועמד הים מזעפו. לקחו אותו אצלם, והים סוער עליהם. הטילוהו עד צוארו, והעמיד הים מזעפו. ועוד העלו אותו אצלן, והים הולך וסוער עליהם. הטילוהו כולו, ומיד עמד הים מזעפו". - וכמדומה, שמתורץ בהנ"ל שאלת כת"ר.

הוגה ומעיין

הרב "אוצר החכמה",

כתבת שהיתה ליונה נבואה להטילו אל הים. חשבתי שזה מחידושי רס"ג בפרשה זו והנה הדברים פשוטים למעכ"ת. מה מקורך שהיתה לו נבואה כזו שצריך להטיל אותו לים?

ההוא דאמר

יש לציין שדברי הרס"ג לנבואת יונה, נדפסו בקובץ בית אהרן וישראל [האחרון], בתוספת עיוניו וביאוריו הנפלאים של הרב יהודה זייבלד שליט"א.
אני נהניתי מכך מאוד.

הוגה ומעיין כתב:הרב "אוצר החכמה",

כתבת שהיתה ליונה נבואה להטילו אל הים. חשבתי שזה מחידושי רס"ג בפרשה זו והנה הדברים פשוטים למעכ"ת. מה מקורך שהיתה לו נבואה כזו שצריך להטיל אותו לים?

אין לי מקור. כשנביא אומר דבר ההנחה היא שכך צריך לעשות או שכך הדין או שאומר מפי ה'.

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » א' אוקטובר 28, 2018 5:00 pm

במקרה הזה הנביא היה בעיצומה של בריחה מאת ה' שזה בודאי לא נאמר לו בנבואה לעשות ולכן יתכן שגם בקשתו להטילו לים נבעה מהבריחה ולא מהנבואה

אני לא מבין את המילים שאתה כותב. יונה ברח כי לא רצה נבואה מאת ה' על נינוה. הוא לא הפך את עורו ונשאר נביא קדוש שכל מעשיו רק על פי תורה והוראות מאת הבורא.

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » א' אוקטובר 28, 2018 5:58 pm

יונה ברח ומעשה בריחתו לא היה על פי ה'.
מכאן יתכן שגם כשהוא מבקש שיטילוהו אל הים זה לא על פי ה' אלא הוא רוצה להמשיך ולברוח. אם יונה לא היה מתחיל לברוח הייתי מקבל את זה שכל דבריו על פי הנבואה אבל אחרי שהתחיל לברוח - מנין שבקשתו שיטילוהו לים לא נבה מהמשך הרצון לברוח נגד רצון ה'?

זה ממש לא מתקבל על הדעת.
אם יונה שגג בעניין אחד זה הופך אותו לעם הארץ שאינו יודע על איסור רציחה?

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » א' אוקטובר 28, 2018 6:07 pm

הוא לא שגג בענין אחד.
הוא ברח מאת ה' מתוך רצון וכוונה.
היו לו סיבות טובות אבל זה לא הופך אותו לשוגג.
מי אמר שהוא התכוון שיטילוהו לים והוא ימות. אינני יודע מה היו החשבונות שלו אבל לא פשוט בעיני כלל שבקשתו נבעה מהיותו נביא ולא מרצונו לברוח. אולי הוא חשב שאנשי הספינה אינם אשמים ברצונו לברוח ולכן עדיף להם שישליכו אותו והוא ימשיך לברוח לבד

אני מתקשה להבין את השקפתך.

ראשית יונה הנביא נשאר יונה הנביא הצדיק. הנושא כאן הוא לא אם זה שוגג או מזיד הנושא הוא שהוא נשאר יונה הנביא. אם אתה חושב שהוא סבר שלהטיל אותו אל הים לא יגרום למותו אז אין שאלה בכלל כי לא עשו שום איסור בזה. אבל אם היה בזה איסור מצידם גם מצידו יש בזה איסור וההנחה הפשוטה היא שיונה הנביא כל מעשיו ע"פ תורה. ולא שכיוון שברח מה' מעתה הוא רשע ומוכן במסגרת הבריחה הזאת לעשות כל עבירות שבעולם ח"ו.

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » ב' אוקטובר 29, 2018 11:42 am

אני הגבתי על מה שהרב כתב בהודעות לפני. אני מסכים שיונה הנביא הוא יונה הנביא הצדיק וגם בריחתו מאת ה' היתה בגלל צדקותו לפי חז"ל.
אולם איני מקבל את ההנחה שעתה כל מה שהוא אומר זה בנבואה ועל פי רצון ה' שהרי בשלב זה הוא בורח מאת ה' והבריחה הזו היא נגד הוראה מפורשת שקבל מה'.
לא התכוונתי לומר שבריחה זו הופכת אותו לרשע שמוכן לעשות כלל עבירות שבעולם אלא שהבריחה שאינה לרצון ה' גרמה לו לומר שיזרקו אותו לים.
אם הוא חשב שהוא ימות או ינצל איני יודע. הוא חשב שהמלחים ינצלו. אולי הוא סבר בגלל זה שמותר להם לזרוק אותו לים כי הוא יטבע בין כה וכה ואם לא יזרקוהו יטבעו גם הם.

הוגה ומעיין

אכן המהלך של רס"ג הוא שיונה לא ברח במשמעות של הימלטות מה', אלא במשמעות של הליכה מהירה. הוא רצה "לחסוך" את קבלת המופת המאמת את נבואתו, אבל בהיותו בספינה קיבל נבואה מפורשת (ולא רק הבנה בדרגה גבוהה של נביא) שצריך להטיל אותו לים ושם ייבלע ע"י הדג ויינצל, וזה יהיה לאות על נבואתו.

עזריאל ברגר

האם ייתכן שרק לגויים מותר לדחות נפש מפני נפש ולא ליהודים?

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » ב' אוקטובר 29, 2018 4:43 pm

לכאורה משנה מפורשת שליהודים מותר כאשר בקשו מהם מישהו מסוים כשבע בן בכרי ורק אם בקשו באופן כללי אסור למסור להם ובמקרה של יונה לכאורה זה נראה כבקשה מיוחדת אליו "כי בשלי הסער הגדול הזה".

עזריאל ברגר

כדכד כתב:לכאורה משנה מפורשת שליהודים מותר כאשר בקשו מהם מישהו מסוים כשבע בן בכרי ורק אם בקשו באופן כללי אסור למסור להם ובמקרה של יונה לכאורה זה נראה כבקשה מיוחדת אליו "כי בשלי הסער הגדול הזה".

רק כאשר ביקשו מישהו שמחויב מיתה כשבע בן בכרי, ואף זאת - הלכה ואין מורין כן.
ויונה לא היה מחויב מיתה בידי אדם.

לא הבנתי את הדיון שלכם. שם הגויים מבקשים שימסרו מי כאן ביקש?

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » ב' אוקטובר 29, 2018 6:32 pm

הים

וים בעל בחירה ובקשה הוא?

בברכה המשולשת

עזריאל ברגר כתב:
כדכד כתב:לכאורה משנה מפורשת שליהודים מותר כאשר בקשו מהם מישהו מסוים כשבע בן בכרי ורק אם בקשו באופן כללי אסור למסור להם ובמקרה של יונה לכאורה זה נראה כבקשה מיוחדת אליו "כי בשלי הסער הגדול הזה".

רק כאשר ביקשו מישהו שמחויב מיתה כשבע בן בכרי, ואף זאת - הלכה ואין מורין כן.
ויונה לא היה מחויב מיתה בידי אדם.

הרי יש בזה מחלוקת אמוראים ומחלוקת ראשונים

עזריאל ברגר

בברכה המשולשת כתב:
עזריאל ברגר כתב:
כדכד כתב:לכאורה משנה מפורשת שליהודים מותר כאשר בקשו מהם מישהו מסוים כשבע בן בכרי ורק אם בקשו באופן כללי אסור למסור להם ובמקרה של יונה לכאורה זה נראה כבקשה מיוחדת אליו "כי בשלי הסער הגדול הזה".

רק כאשר ביקשו מישהו שמחויב מיתה כשבע בן בכרי, ואף זאת - הלכה ואין מורין כן.
ויונה לא היה מחויב מיתה בידי אדם.

הרי יש בזה מחלוקת אמוראים ומחלוקת ראשונים

במחשבה שניה:
אם זה היה שייך לסוגייה זו - היו מביאים אותו בגמרא או בראשונים להכריע במחלוקת.

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » ג' אוקטובר 30, 2018 11:10 am

אוצר החכמה כתב:וים בעל בחירה ובקשה הוא?

זה לא משנה
הענין הוא שהים אים עליהם וכל המלחים ויונה ידעו שזה בגללו, ממילא אם יזרקו אותו לים הם יינצלו והוא אולי לא אך אם לא יזרקו אותו כולם בסכנה - מעתה הרי זה דומה לדיון בגויים שבקשו מישהו מסויים שאם בקשו בלי להגדיר את מי הם רוצים אז אסור למסור להם ואם הגדירו כשבע בן בכרי אז מותר

ברור שזה משנה. הים לא מאיים ולא אומר כלום.

לדבריך האם תסכים עם הטענה הזו?
יש לפנינו שני אנשים שזקוקים להשתלת כליה. ואדם אחד חולה בסרטן סופני.

ממילא אם יהרגו אותו ויקחו את הכליות שלו הם יינצלו והוא אולי לא אך אם לא יהרגו אותו כולם בסכנה - מעתה הרי זה דומה לדיון בגויים שבקשו מישהו מסויים שאם בקשו בלי להגדיר את מי הם רוצים אז אסור למסור להם ואם הגדירו כשבע בן בכרי אז מותר

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » ג' אוקטובר 30, 2018 12:33 pm

איני מבין איך דחה כת"ר את דברי ומה משנה אם הים מאיים במלים או במעשים
הים הולך וסוער עליהם
הם הפילו גורלות ויונה יודע שבשלו הסער הגדול הזה עליהם.
הא ראיה שאחרי הטלתו לים הים כן נרגע

עזריאל ברגר

שוב, אם זה שייך לסוגיית "סיעה של בני אדם" - מדוע לא הובא זה כמקור בגמרא?!
מוכרחים לומר שיש חילוק מהותי!

כדכד כתב:איני מבין איך דחה כת"ר את דברי ומה משנה אם הים מאיים במלים או במעשים
הים הולך וסוער עליהם
הם הפילו גורלות ויונה יודע שבשלו הסער הגדול הזה עליהם.
הא ראיה שאחרי הטלתו לים הים כן נרגע

הים הוא לא מישהו שדורש דברים. העובדי ע"ז אנחנו?

הים הלך וסער עליהם כי הקב"ה רצה שיטילו את יונה את הים. איך אפשר לדעת כזה דבר? אנחנו לא יכולים לדעת (למשל איננו יודעים שהקב"ה רוצה שנהרוג את חולה הסרטן) ולכן אנחנו לא עושים את זה (כי אם איננו יודעים ידיעה מיוחדת למקרה הזה אנחנו חוזרים לכללי ההלכה שאוסרים וזה מה שהקב"ה רוצה). אבל יונה ידע כי היה נביא. על זה כתבתי שהיתה לו נבואה שיטילוהו הים.

בר ישראל · הודעהעל ידי **בר ישראל** » ד' אוקטובר 31, 2018 6:19 am

ראיתי בספר תורת אברהם להגר"א גרודינסקי הי"ד (במאמרו על שכל אנושי) שנוקט כדבר פשוט שבני נח מצווים לשמוע בקול נביא, ואל"כ ע"פ פשטות היה מותר להם לזורכו ע"פ צווו שלו.

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » ד' אוקטובר 31, 2018 11:19 am

אוצר החכמה כתב:
כדכד כתב:איני מבין איך דחה כת"ר את דברי ומה משנה אם הים מאיים במלים או במעשים
הים הולך וסוער עליהם
הם הפילו גורלות ויונה יודע שבשלו הסער הגדול הזה עליהם.
הא ראיה שאחרי הטלתו לים הים כן נרגע

הים הוא לא מישהו שדורש דברים. העובדי ע"ז אנחנו?

הים הלך וסער עליהם כי הקב"ה רצה שיטילו את יונה את הים. איך אפשר לדעת כזה דבר? אנחנו לא יכולים לדעת (למשל איננו יודעים שהקב"ה רוצה שנהרוג את חולה הסרטן) ולכן אנחנו לא עושים את זה (כי אם איננו יודעים ידיעה מיוחדת למקרה הזה אנחנו חוזרים לכללי ההלכה שאוסרים וזה מה שהקב"ה רוצה). אבל יונה ידע כי היה נביא. על זה כתבתי שהיתה לו נבואה שיטילוהו הים.

גם אני כתבתי שיונה ידע שהים סוער בגללו.
הוא אומר ז\את בפירוש אבל הוא אינו אומר שאומר זאת בנבואה ויתכן מאד שאמר זאת מסברה.
גם ידיעתם שלהם היתה מסברה שכן הים הולך וסוער עליהם דייקא וחז"ל אמרו שראו ששאר האניות שטות בשלווה ורק עליהם סוער הים.
מאחר ש"ידעו האנשים כי מלפני ה' הוא בורח כי הגיד להם" הרי שהיה להם בסיס שאם יטילוהו ישתוק הים מעליהם וזה גם מה שהם אומרים כשהם מטילים אותו לים

אבל זה בדיוק העניין שסברא כזאת אינה עובדת.
ונתתי לך דוגמה. מחולה הסרטן שאנחנו יודעים שזה יציל חיים ועדיין הדבר אסור.
אבל עכשיו אני שואל את עצמי מה נאמר אם ניתן דוגמה יותר דומה הנה שתי דוגמאות בא נחשוב בכל אחת מהם.
1. רודף אחר הספינה כריש שיכול להפוך אותה. אם יזרקו אליו את יונה הוא לא יהפוך אותה. אפשר לזרוק רק את יונה כי רק הוא שמן וידוע שכרישים לא אוכלים בכלל אנשים רזים (אבל הופכים את הספינה והרזים אז טובעים).

2. רודף אחר הספינה כריש שיכול להפוך אותה. אם יזרקו אליו את יונה הוא לא יהפוך אותה. הסיבה שהוא רודף היא כי הריח את הריח של יונה ולכן הוא רוצה רק אותו.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר