מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

תמיהה עצומה

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
עושה חדשות
הודעות: 12563
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

תמיהה עצומה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ש' אוקטובר 10, 2015 11:08 pm

ז"ל המאירי במס' שבת דקכ"ז:
כבר ביארנו במשנה שהתרומה מותר לטלטלה הואיל וראויה לכהן ולשיטה זו אנו גורסין בגמ' כיון דחזיא לכהן ויש גורסין כיון דאי בעי מתשיל עלה וחזיא ליה ובעלי שיטה זו מפרשים שכל שאינה ראויה לו בשום פנים אינו מטלטלה אע"פ שראויה לחבירו וכעין דמאי שהוצרכו לומר מגו דאי בעי מפקר לניכסיה ולא אמרו מגו דחזי לעניים וכו'

וכעי"ז בפמ"ג סו"ס שח באשל אברהם, שכ' "ומשום הכי לא אמר הואיל ואי בעי מתשיל עליה, דכבר היתה ביד כהן ואי אפשר בשאלה, או דלאו מצוה לאיתשולי".

וכל הרואה יתמה, היתכן לומר שהתרומה איננה מוקצה כי יכול להישאל עליה? והלא אם ישאל יחזור הכל לטבלו, והטבל מוקצה בודאי!

(ויש מקום לפלפל קצת, דאולי יתכן לומר שעוד לפני השאלה על הנדר, יפריש ע"ז ממקו"א, ואח"כ ישאל, ואז תחזור ההפרשה השניה ותחול, ויתכן דבכה"ג אין איסור שבת וממילא ל"ה מוקצה. אבל כל כה"ג הו"ל להמאירי ולהפמ"ג לפרושי)

סתם יהודי
הודעות: 606
הצטרף: ג' אפריל 21, 2015 9:56 pm

Re: תמיהה עצומה

הודעהעל ידי סתם יהודי » ש' אוקטובר 10, 2015 11:26 pm

עושה חדשות כתב:ויש מקום לפלפל קצת, דאולי יתכן לומר שעוד לפני השאלה על הנדר, יפריש ע"ז ממקו"א, ואח"כ ישאל, ואז תחזור ההפרשה השניה ותחול

כמובן זה פילפול, דמהיכא תיתי דבכה"ג תחזור ההפרשה ותחול, והרי לא ניתן להפריש אלא על טבל, בעוד שכאשר הוא הפריש היא עדין הייתה תרומה.
ותמהני למה לא פירשת להפך: דה"ק: הואיל ואי בעי [מצי] לאיתשולי עלה [והדר לאפרושי עלה ממקום אחר כי היכי דתהוי חולין] וחזיא ליה, [להכי מותר לטלטלה נמי השתא].
נערך לאחרונה על ידי סתם יהודי ב ש' אוקטובר 10, 2015 11:34 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

עושה חדשות
הודעות: 12563
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: תמיהה עצומה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ש' אוקטובר 10, 2015 11:34 pm

סתם יהודי כתב:כמובן זה פילפול, דמהיכא תיתי דבכה"ג תחזור ההפרשה השנייה ותחול.
ותמהני למה לא פירשת להפך: דה"ק: הואיל ואי בעי לאיתשולי עלה [והדר לאפרושי עלה ממקום אחר כי היכי דתהוי חולין] וחזיא ליה, [להכי מותר לטלטלה].



יש"כ דמר.

כמובן זה פלפול, אבל לא בגלל מה שכת"ר שליט"א כותב.

הצד היותר פשוט הוא שאם הפריש תרו"מ ב' פעמים ונשאל על הפעם הראשונה, אז הפעם הראשונה חוזרת וחלה 'למפרע', אם כי יש שפלפלו וחידשו לא כך, ועי'.

תמה אני על תמיהתך, והרי אם טבל הוא מוקצה היה לך להבין שיש איסור להפריש בשבת ומחמת זה הטבל הוא מוקצה. ואטו התרומה איננה מוקצה כי אפשר להחזירה לטבלה ולהפריש עליה שוב, ואילו כל טבל הוא מוקצה?

כוונתי שזה פלפול משום שהיו צריכים לפרש את ההיכ"ת הנ"ל.

ויש בזה גם חידוש לומר שאם הפריש ואח"כ נשאל על ההפרשה הראשונה, לא יעבור בסופו של דבר על איסור שבת, (כי אם זה כרוך באיסור, לא נמלטנו מידי מוקצה).

סתם יהודי
הודעות: 606
הצטרף: ג' אפריל 21, 2015 9:56 pm

Re: תמיהה עצומה

הודעהעל ידי סתם יהודי » ש' אוקטובר 10, 2015 11:44 pm

עושה חדשות כתב:
סתם יהודי כתב:כמובן זה פילפול, דמהיכא תיתי דבכה"ג תחזור ההפרשה השנייה ותחול.
ותמהני למה לא פירשת להפך: דה"ק: הואיל ואי בעי לאיתשולי עלה [והדר לאפרושי עלה ממקום אחר כי היכי דתהוי חולין] וחזיא ליה, [להכי מותר לטלטלה].



יש"כ דמר.

כמובן זה פלפול, אבל לא בגלל מה שכת"ר שליט"א כותב.

הצד היותר פשוט הוא שאם הפריש תרו"מ ב' פעמים ונשאל על הפעם הראשונה, אז הפעם הראשונה חוזרת וחלה 'למפרע', אם כי יש שפלפלו וחידשו לא כך, ועי'.

תמה אני על תמיהתך, והרי אם טבל הוא מוקצה היה לך להבין שיש איסור להפריש בשבת ומחמת זה הטבל הוא מוקצה. ואטו התרומה איננה מוקצה כי אפשר להחזירה לטבלה ולהפריש עליה שוב, ואילו כל טבל הוא מוקצה?

כוונתי שזה פלפול משום שהיו צריכים לפרש את ההיכ"ת הנ"ל.

ויש בזה גם חידוש לומר שאם הפריש ואח"כ נשאל על ההפרשה הראשונה, לא יעבור בסופו של דבר על איסור שבת, (כי אם זה כרוך באיסור, לא נמלטנו מידי מוקצה).


לטעמיך, שאתה מפרש שהכוונה היא על מה שהיה יכול לעשות בשבת עצמה, ולכן אתה תמה עליי איך אני מפרש שהכוונה היא לכך שכביכול היה יכול להפריש בשבת עצמה, למה אינך תמה גם על עצמך: איך יכול להישאל בשבת עצמה, והרי קיימא לן דאין נשאלין בשבת...

אלא פשוט שהכוונה היא על מה שהיה יכול לעשות ביום חול, וה"ק: הואיל ואי בעי [מצי ביום חול] לאיתשולי עלה [והדר לאפרושי עלה ממקום אחר כי היכי דתהוי חולין] וחזיא ליה, [להכי מותר לטלטלה נמי השתא בשבת].

אבל לפי מה שאתה מפרש, שההפרשה תקדם לשאלה, תמהני היכן מצינו דבר כזה, שיפריש על תרומה (ויסתמך על זה שעוד מעט יתברר למפרע שזה לא היה תרומה אלא חולין)...
נערך לאחרונה על ידי סתם יהודי ב ש' אוקטובר 10, 2015 11:56 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

עושה חדשות
הודעות: 12563
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: תמיהה עצומה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ש' אוקטובר 10, 2015 11:53 pm

סתם יהודי כתב:לטעמיך, שאתה מפרש שהכוונה היא על מה שהיה יכול לעשות בשבת עצמה, ולכן אתה תמה עליי איך אני מפרש שהכוונה היא על מה שהיה יכול להפריש בשבת עצמה, למה אינך תמה גם על עצמך: איך יכול להישאל בשבת עצמה, והרי קיימא דאין נשאלין בשבת...
אלא פשוט שהכוונה היא על מה שהיה יכול לעשות ביום חול, וה"ק: הואיל ואי בעי [מצי ביום חול] לאיתשולי עלה [והדר לאפרושי עלה ממקום אחר כי היכי דתהוי חולין] וחזיא ליה, [להכי מותר לטלטלה נמי השתא בשבת].
אבל לפי מה שאתה מפרש, שההפרשה תקדם לשאלה, תמהני היכן מצינו דבר כזה, שיפריש על תרומה...


אודה לכת"ר על רצונו להיטיב איתי וללמדני חכמה.

איני תמה על עצמי כיצד אפשר לישאל בשבת, כיון שקדמני בזה המאירי שם, ז"ל (אעתיק את כל דבריו) "כבר ביארנו במשנה שהתרומה מותר לטלטלה הואיל וראויה לכהן ולשיטה זו אנו גורסין בגמ' כיון דחזיא לכהן ויש גורסין כיון דאי בעי מתשיל עלה וחזיא ליה ובעלי שיטה זו מפרשים שכל שאינה ראויה לו בשום פנים אינו מטלטלה אף על פי שראויה לחבירו וכעין דמאי שהוצרכו לומר מגו דאי בעי מפקר לניכסיה ולא אמרו מגו דחזי לעניים ואין הדברים נראין שהדמאי אפי' עשרו אינו חייב ליתנו לעניים אפי' מעשר עני שבו שלא הצריכוהו אלא בתרומת מעשר שיש בה עון מיתה ומעשר שני שהוא לבעלים אבל התרומה על כל פנים הוא צריך ליתנה לכהן ומתוך כך הוא אומר מגו דחזיא לכהן ומ"מ למדת לשיטתם שכל שאינו ראוי לו עכשיו הואיל ועל ידי שאלה ראוי לו מותר לטלטלו ודוקא לצורך השבת שאין מפירין נדרים בשבת אלא לצורך השבת כמו שיתבאר ויש אומרים שאי אפשר לישאל אלא בתרומות הואיל ותרומה ניטלת באומד ומחשבה ונותן עיניו בצד זה ואוכל בצד אחר אבל מעשר שאינו ניטל במחשבה אא"כ הפרישן אינו יכול לישאל עליו".

זה ביאור שאינו אמת, לומר שהכוונה היא הואיל ואי מיתשיל בחול מה"ט ל"ה מוקצה, ואין להאריך בזה.

על מה ששואל איך אפשר להפריש על תרומה, כבר כתבתי לך שתעיין בזה, היות וכבר דשו ביה רבים, ופשטות הדברים היא שאפשר לעשות כן, (וצ"ע אם יהיה בזה איסור שבת וכנ"ל), ויש שרצו לחדש כדבריך. אין לי כרגע הפניה לכתובת מדוייקת, אבל בזכרוני שבספר משברי ים גלגל החוזר ח"א הביא את הנידון הזה, עי"ש לדוגמא.

אגב מה תאמר על הנשבע פעמיים, ונשאל על שבועתו הראשונה, האם תחזור השניה לחול? (נדרים יח.)

כתבן
הודעות: 158
הצטרף: ג' אוגוסט 25, 2015 11:20 pm

Re: תמיהה עצומה

הודעהעל ידי כתבן » א' אוקטובר 11, 2015 9:36 am

בענין הפרשת חלה לפני שנשאל, ואם יש לדמות לנדרים י"ח הנ"ל, דנו הגאון הירושלמי רבי חיים יעקב קלפהולץ עם הגרשז"א, ונדפס הויכוח בספריהם - קחהו משם.

עושה חדשות
הודעות: 12563
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: תמיהה עצומה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' אוקטובר 13, 2015 11:21 am

עו"ק לי על ד' המאירי, דא"כ תרומה טמאה נמי לא תהיה מוקצה הואיל ואי בעי מיתשיל.
אבל אם הביאור הוא כדברינו, דאיירי שלא יחזור להיות טבל כי יפריש לפני השאלה ממקו"א, בתרומה טמאה זה לא יועיל, כמובן.
ואולי סברת אי בעי מיתשיל ל"מ בדבר שאסור לכו"ע, ורק בדבר שיש לו היתר לאחרים, מהני לצרף הא דאיבעי מיתשיל, (וכמבו' כן בכמה מקומות).

עושה חדשות
הודעות: 12563
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: תמיהה עצומה

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' נובמבר 08, 2015 12:11 am

הגרי"ש אלישיב זצ"ל עמד בתמיהה זו, בקובץ תשובות ח"ג סי' נז. ומכיון שהספר אינו באוצר (--??) העתקתי לשונו מספר דף על הדף בשבת.

"ודבריו ז"ל צריכים ביאור, מה יתן ומה יוסיף השאלה הרי יהיה טבל ושוב יהיה מוקצה, ומה זה שכתב דהשאלה צריך להיות דוקא לצורך שבת, איזה צורך שבת יש כאן. גם מה שהביא הי"א דאין שאלה מועלת במעשרות, והרי אנן בתרומה קעסקינן. ונראה פשוט, דהרי קיימא לן בפירות שלא נגמרה מלאכתן, בהמה אוכלת כל מה שתרצה לאו דוקא אכילת ארעי, וכן קיימא לן במעשר ראשון שהקדימו בשיבלים אסור לאכול ממנו ארעי ומטעם דשמו טובלו ופירש"י ביצה (יג ע"א) "שם מעשר שקרא עליו טובלו ואוסרו באכילת עראי ובמיתה כדין טבל עד שירים תרומות ומעשרות". ובגמרא שם (בע"ב), הואיל ויצא עליו שם מעשר. והנה רש"י במתניתין בשבת ריש פרק מפנין תבואה - תרומה טהורה כלומר ומהו מפנין דבר הראוי כגון אלו תרומה טהורה דחזי לבהמת כהן אבל תרומה טמאה לא דאפילו לבהמת כהן לא חזיא בשבת - דזו היא ביעורה כו' ע"ש. ומעתה לפי היש גורסין דההיתר הוא משום דאי בעי מתשיל, צריך לומר דהם מפרשים דתרם בשיבלין, ואם יתירו לו נמצא דחזי לבהמה להאכילה כמה שתרצה, ומיירי שהשאלה היא לצורך שבת שאין לו להאכילה מידי אחרינא, ועל זה מביא די"א דאפשר לישאל רק על תרומה ולא על מעשר. נמצא דתרומת מעשר אף אם ישאל עליה הרי תשאר המעשר, ואם כן נמצא דשמו טובלו והוי ליה כטבל גמור ואין הבהמה אוכלת דהוי לה הנאת כילוי, ואם כן לפי שיטתם דבמעשר לא מועיל שאלה אין מקום להגירסא הנ"ל, דקשה לאוקמי רק בתרומה ולא בתרומת מעשר. ברם בעצם הפירוש צריך לומר להי"ג דלא ניחא להו לפרש דמשום דחזייה לכהן נפיק מכלל מוקצה, מכל מקום בהא דאמרינן אפשר למיתשל עלה גם כן לא סגי להתיר טלטול מוקצה אלא בצירוף דהתרומה הרי הוא לכהן, ואף גם לדידיה אי בעי מיתשיל עלה וחזיא ליה, לכך הותר הטלטול, אבל תרומה טמאה דלא חזייה לשום אדם לא סגי להתיר מטעם דחזי למיתשל".

עושה חדשות
הודעות: 12563
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: תמיהה עצומה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ד' יולי 20, 2016 8:44 pm

עושה חדשות כתב:יתכן לומר שעוד לפני השאלה על הנדר, יפריש ע"ז ממקו"א, ואח"כ ישאל, ואז תחזור ההפרשה השניה ותחול, ויתכן דבכה"ג אין איסור שבת וממילא ל"ה מוקצה.

במקראי קודש שבת ג, (יצא לאור עתה), דן בזה הגרצ"פ האם באופן כזה 'מרויח' שאין איסור שבת, וליישב בזה למה טבל שהפרישו ממנו בשבת אין עליו מגו דאיתקצאי.

פרי יהושע
הודעות: 3158
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: תמיהה עצומה

הודעהעל ידי פרי יהושע » ד' יולי 20, 2016 9:49 pm

אולי י"ל דהדין הכנה ומוקצה נעשה בתחילת ביה"ש, והפרשה יכול להפריש ביה"ש משום דלא גז' על השבת בביה"ש במקום מצוה או דחק עי' תוס' עירובין ל' ב' ד"ה ולפרוש
נערך לאחרונה על ידי פרי יהושע ב ד' יולי 27, 2016 12:17 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

עושה חדשות
הודעות: 12563
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: תמיהה עצומה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ד' יולי 20, 2016 9:51 pm

פרי יהושע כתב:אולי י"ל דאדין הכנה ומוקצה נעשה בתחילת ביה"ש, והפרשה יכול להפריש ביה"ש משום דלא גז' על השבת בביה"ש במקום מצוה או דחק עי' תוס' עירובן ל' ב' ד"ה ולפרוש
עי"ש במקראי קודש, הוא דן גם בתירוץ הזה. (סביבות עמוד צט).

פרי יהושע
הודעות: 3158
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: תמיהה עצומה

הודעהעל ידי פרי יהושע » ד' יולי 20, 2016 9:53 pm

סתם יהודי כתב:
עושה חדשות כתב:ויש מקום לפלפל קצת, דאולי יתכן לומר שעוד לפני השאלה על הנדר, יפריש ע"ז ממקו"א, ואח"כ ישאל, ואז תחזור ההפרשה השניה ותחול

כמובן זה פילפול, דמהיכא תיתי דבכה"ג תחזור ההפרשה ותחול, והרי לא ניתן להפריש אלא על טבל, בעוד שכאשר הוא הפריש היא עדין הייתה תרומה.
ותמהני למה לא פירשת להפך: דה"ק: הואיל ואי בעי [מצי] לאיתשולי עלה [והדר לאפרושי עלה ממקום אחר כי היכי דתהוי חולין] וחזיא ליה, [להכי מותר לטלטלה נמי השתא].

ומוכח שלא אמרו כן בשום מקום רק שלא גז' בביה"ש עי' עירובין ל' ב'

עושה חדשות
הודעות: 12563
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: תמיהה עצומה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' יוני 26, 2017 10:18 pm

חשבתי דוג' לנידון של הגרשז"א הנ"ל, (במפריש תרומה פעמיים ואח"כ נשאל על ההפרשה הראשונה), דהנה תש' הרא"ש הידועה דהמגרש על תנאי אינו יכול לגרש כעת שנית בלי תנאי, אלא חייב לחזור ולקדש ולגרש, וכך נפסק בשו"ע, אמנם המהרי"ט הק' דאם לא יתקיים התנאי הרי איגלאי מילתא שלא התגרשה מעולם בפעם הראשונה. מה דעתכם, האם הדמיון עולה יפה?

עושה חדשות
הודעות: 12563
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: תמיהה עצומה בדברי המאירי שבת קכז:

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' ינואר 20, 2022 10:54 pm

עושה חדשות כתב:עו"ק לי על ד' המאירי, דא"כ תרומה טמאה נמי לא תהיה מוקצה הואיל ואי בעי מיתשיל.
אבל אם הביאור הוא כדברינו, דאיירי שלא יחזור להיות טבל כי יפריש לפני השאלה ממקו"א, בתרומה טמאה זה לא יועיל, כמובן.
גם בתרומה טמאה זה פיתרון כי הרי יכול להפריש עליה ממקו"א, אא"כ נימא דאז הוי איסור של 'מתקן' במה שהפך את הטבל ההוא לתרומה. (וזו חקירה נאה האם האיסור של הפרשת תרו"מ זה רק מצד עשיית החולין או גם מצד עשיית התרומה).


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: פלוריש ו־ 184 אורחים