פורום אוצר החכמה

כיצד ניתן להבין במושגים של ימינו דברי החת"ס דלהלן:
ומפני זה קשה לי לסמוך בשם הוראה על רופאי זמנינו אפי' ישראל בענין נדה וכדומה, דכל מומחתם עפ"י ספרי רפואות שנעשו ע"י נסיון שהי' להם ע"י גופי או"ה, וכן כל חכמתם בניתוח עפ"י שנסו בגופן שלהן, דחביל גופיהו ואין מזה ראי' לגופי בני ישראל. ואין לדון מדבריהם להקל בשום איסור כ"א לענין חילול שבת ואכילה ביוה"כ דלא יהא אלא ספק פיקוח נפש נמי דוחה שבת, אבל להאמין להם ממש אין נ"ל."

אפשר לומר דבר פשוט שהמציאות שתיאר החת"ס היתה נכונה לזמנו שהרופאים היו מומחים ע"פ גויים וזה מש"כ החת"ס שיש להסתפק אם זה חל גם על ישראל. אבל היום שיש מחקרים ונסיון גם על יהודים כאן בארץ, ולא ניכר הבדל, א"כ התברר שאין לחשוש לספק הזה של החת"ס אלא חזרה מומחיותם למקומה וזה גם לדעתו.

לא הבנתי. האם יש לכם הוכחות חותכות שדברי החת"ס השתנו בימינו?
יש לכם מחקרים המצביעים שמחקרים שנעשו על גויים, עוזרים באותם אחוזים ועובדות אצל ישראל?
למיחש מיבעי.
ככל הזכור לי, בשיעורי שבט הלוי על נדה מביא ד' החת"ס להלכה אף בימינו. עי"ש.

ש. ספראי כתב:לא הבנתי. האם יש לכם הוכחות חותכות שדברי החת"ס השתנו בימינו?
יש לכם מחקרים המצביעים שמחקרים שנעשו על גויים, עוזרים באותם אחוזים ועובדות אצל ישראל?
למיחש מיבעי.
ככל הזכור לי, בשיעורי שבט הלוי על נדה מביא ד' החת"ס להלכה אף בימינו. עי"ש.

ההוכחות אינן שלנו אלא של הרופאים, שכבר הספיקו לנתח גופות מכל הצבעים והסוגים, כולל כמובן של יהודים, וגילו...

שהלב של הגויים ושל היהודים הוא אותו לב עם אותו מבנה בדיוק, כלומר בדיוק נמרץ כמו הדיוק של שעון שוייצרי, ושהריאה של הגויים ושל היהודים היא אותה ריאה באותו מבנה בדיוק כנ"ל, ושאותו דבר לגבי הכבד והמרה והלבלב והטחול והכליות והמעיים והתרסריון והמוח וגזע המוח והסינוסים והתאיירואיד והפאראתאיירואיד וכדוריות הדם האדומות והלבנות והמבנה הפנימי של תאי הגוף ושל החלבונים ושל האנזימים וחומצות-האמינו והמולקולות והאטומים וכו' וכו', וכן גילו שאחוז התמותה ממחלות לב אצל מעשנים גויים הוא כמו אצל מעשנים יהודים, ושאחוז התמותה מסכרת אצל גויים הסובלים מעודף שומן הוא כמו אצל יהודים הסובלים מעודף שומן, ושאחוז התמותה מאלצהיימר הוא גם כן אותו דבר אצל גויים ואצל יהודים, והוא הדין לגבי כל שאר רבבות המחלות האחרות...

להוציא מספר קטן ביותר, שגם נחקר היטב, של גנים מסויימים שקיימים בעיקר אצל אסקימוסים ושלכן גורמים למחלות נדירות מסויימות בעיקר אצל אסקימוסים, וכן גנים מסויימים שקיימים בעיקר אצל אינדיאנים ממוצא פלוני ושלכן גורמים למחלות נדירות מסויימות בעיקר אצל האינדיאנים מהמוצא ההוא, וכן גנים מסויימים שקיימים בעיקר אצל יהודים אשכנזים ושלכן גורמים למחלות נדירות מסויימות בעיקר אצל יהודים אשכנזים (למשל טייזקס), וכן גנים מסויימים שקיימים בעיקר אצל יהודים עירקים, וכל כיוצא בכך, אבל...

להוציא הדברים המועטים והנדירים האלה (ועוד כמה דברים פעוטים שלא ציינתי), שלגביהם יש הבדלים זעירים בין בני האדם, לא רק בין הגויים לבין עצמם, אלא גם בין היהודים לבין עצמם, הרי שבכל שאר הדברים יש שויון מוחלט בין גופות של גויים לגופות של יהודים, וכמובן זה מה שגורם לתוצאה השוויונית של הסטטיסטיקות של רבבות המחלות השונות שבהן התגלה שויון מוחלט אצל כל בני האדם כולל היהודים. לכן, כשיהודי קונה תרופה בבית מרקחת הוא לא שואל האם היא נחקרה גם על יהודים, כי ברור לו שגם אם יתברר שהיא נחקרה רק על גויים, היא באופן כמעט ודאי תשפיע גם עליו באותה הדרך שבה התרופה משפיעה על גויים למרות שהוא יהודי.

אז נכון: כמו שכתבת, למיחש בעי [לפחות בדרך כלל], ואשרי מי שנזהר תמיד, ולכן נזהרתי וכתבתי למעלה שניתן לומר באופן "כמעט" ודאי שהתרופה שהיהודי קונה בבית מרקחת תשפיע עליו באופן זהה לאופן השפעתה על הגוי, אבל עדין זה "יותר וודאי" ממידת הוודאות שקיימת באפשרות, שאם אחצה כעת את הכביש בזהירות גמורה אז לא אהיה מעורב ח"ו בתאונה, כלומר שאם אחצה כעת את הכביש אז לא יתממש הסיכוי (הקלוש אמנם) שהזהירות בכביש לא תציל מתאונה. והרי אע"ג דלמיחש בעי [לפחות בדרך כלל], מ"מ עדין הסיכוי הקלוש הנ"ל לא גורם לאף אחד להימנע בגלל זה מלחצות את הכביש, דלכולי האי לא חיישינן. וקל וחומר כאן לגבי שויון גופות בני האדם, כשהוודאות בשויון היא אפילו יותר גדולה (הגם שהיא אף פעם לא יכולה להיות לגמרי מוחלטת כי תמיד יכולות ליפול טעויות במחקר שהרי אין אדם שתמיד ניצל מטעויות כי האדם אינו מלאך).

לכן התירוץ שנתן אוצר החוכמה הוא מסתבר והגיוני בהחלט.

לגבי שבט הלוי, אולי תצטט מה אמר ואז נדון בדבריו בכובד ראש כתלמידים בפני רבם עד שנבין את כוונתו על בורייה.

דברי החת"ס מחודשים, כי בתלמוד מצינו רק שיש הבדל ב'חביל גופייהו' ולא בנתונים אחרים, ונ"מ לש"ז אם מסרחת, וכן לארס נחש שיכול להתבטל ע"י החום. אבל לא מצינו כן לענינים כמו קליפות ושערות אדומות דנדה אם הם מכה או דם נדות [דמירי בהו החת"ס], וה"ה לשאר מילי. ועכ"פ מהכ"ת שלא יהיה בכח הרופאים לומר מכח חכמתם ונסיונם הכללי בטבעי הגופות ובמהות המחלות והרפואות, על מחלות מסוימות ועל דרכי טיפול מסוימים שאין להם ענין לחביל, וממילא אין שום חילוק בין ישראל לגויים בהם.
ועוד יש להדגיש שבתלמוד לא חלקו בין ישראל לגויים בעצם טבעי הגוף, אלא בגלל דרכי ההנהגה, דישראל דדאיגי במצוות חביל גופייהו, וגויים לא חביל גופייהו משום זה אבל יתכן [בעיא דלא איפשיטא] דחביל משום דאכלי שקצים ורמשים. [ולצד דחביל גופייהו משום שקצים יהיה מהני לבטל ארס הנחש טפי מהחביל גופייהו דישראל ע"י מה דדאיגי במצוות, ועי' תוס' בע"ז בטעם החילוק]. וא"כ יש לדון בישראל שאינם שותומ"צ ולא דאיגי במצוות, או אכלי שקצים ורמשים, ולאידך בגויים דלא אכלי. אמנם יתכן שכונת התלמוד שבגלל שהורגלו בזה נחקק כך בטבע גופם, ואינו תלוי בהנהגת כל פרט מהעם לגופו. אך מסתבר שגם לזה יש שיעור וגדר.

מתוך שוחקם של חלק מן המגיבים על דברי החת"ם סופר, ניכר שלא הבינו דבריו. (הרב מי שנכון כן הבין והעיר כדת של תורה).
אמרו חז"ל במסכת נדה, ע"ז ושבת, שעכו"ם חביל גופייהו משום דאכלי שקצים ורמשים, ונ"מ שלא בהכרח כל רעל בע"ח המזיק לישראל יזיק גם לעכו"ם. עוד דנו בצד הפוך, שגופי ישראל חבילי טפי משום דדאיגי במצוות, או דילמא עכו"ם דאכלי וכו', ונ"מ לענין הסרחת ש"ז בגוף.
הבנה הפשוטה בכל זה, לאשר הוחלט בקדמונים הפילוסופים (בנתינת טעם להמצוות - שפרט זה אינו נוגע לנו כרגע), שבשר שקצים ורמשים מחמם ומזיק, ובימינו נתברר בבדיקות (ע"י מדען מפורסם דוד מאכט), שאכן אחוז הרעלנים גבוה יותר בבשר בהמות וחיות טמאות מבבשר בהמות טהורות. מובן מזה, שהגוף נעשה חסין יותר לרעלים, ויתכן שיוכל לקבל יותר ולא יזיק לו.
לענין החקירה במסכת נדה ושבת הנ"ל, מובן שהחקירה מה משפיע יותר על תהלוכת הגוף הפנימי, שינויים פסיכולוגיים, או שינויים גופניים כרעלנים יתרים בגוף.
כלומר, אין הדברים מתייחסים לשינויים בגוף היהודי מתולדתו (דוגמת הדיון במספר השיניים), אלא בשינויים המתהוים דווקא בגוף השומר תומ"צ, מכח התנהגותו.
ובזה נטה החת"ם סופר לומר שהשינויים בתהלוכת הגוף (מה שאנו קוראים אחוז רעלנים גבוה, מסתבר שיוכל לשנות גם בשאר נושאי הבריאות. לא שמעתי לע"ע אם פרט זה נחקר כראוי על ידי המדע. ולכן סברתו של החת"ם סופר יש לה מקום גדול. אם כי למעשה לא שמענו ולא ראינו שיחששו לה.
(מעניין ששמעתי פעם שהנאצים ימ"ש רשמו כל תוצאות בדיקות הרופא הארור מנגלה ימ"ש, בכל נושאי החיים. כגון מה שהטביעו יהודים וחישבו בדיוק כמה זמן לקח עד מותם ר"ל הי"ד, ועוד ועוד. אך המדע לא משתמש ולא נותן אמון בנתונים של בדיקות הנאצים הנ"ל, משום שהוכח שכל המידע שגוי, כגון אם רשמו שהאדם יכול להיות רק כו"כ דקות, הוכח כמ"פ שלא כן אלא יותר על זה. ולכן נוקטים המדענים שהנאצים ימ"ש בכוונה שיבשו המידע כדי להוכיח דעתם הנפסדה שיהודים הינם פחותי האנושות. אם זה נכון, לפי הנ"ל יתכן שלא שיקרו, אלא תיעדו דבר של מציאות, משינויים הנ"ל מאלו דלא אכלי שקצים ורמשים).

שלא כמחשבתך גם אחרים הבינו את דברי החת"ס ועמדו על כוונת דבריו להגמרא המפורסמת לכל ולא ראיתי מי שלגלג על דברי החת"ס אלא להיפך שדקדקו בדבריו כראוי. כי מרן החת"ס בחכמתו ציין שהעובדה שהגויים חביל גופייהו היא אינה סיבה וודאית להבדל אלא היא אפשרות מפני מה יתכן שהגויים הרופאים טועים בהערכתם. והכלל הוא שכל דבר שיתכן הוא שיתכן שכן ויתכן שלא, ואחר שקרה שינוי גדול ברפואה מימי החת"ס ועד ימינו, ועיקרו של השינוי הוא שהרפואה בימינו מושתתת הרבה יותר על מחקר והרבה פחות על סברות הלב, (ראה ספרו של סיימון סינג ריפוי או פיתוי ואם כי אפשר לטעון ולדון על הקצנה בדבריו מ"מ יסוד ההבדל נראה נכון מאד ולכן כמעט קשה לשייך את דברי החת"ס על הרופאים שבימיו על הרפואה המודרנית והוא כמעט שיתוף השם ולא העניין) ואילו היה הבדל משמעותי סביר להניח שהיה ניכר במחקריהם החוקרים אנשים מבוגרים שאכלו מאכלים כל ימיהם, ולא זו בלבד אלא שבפירוש הם בודקים אנשים שאוכלים תזונות שונות כך שזה שלא שמעת שעניין הרעלנים נחקר מסתבר שהוא משום חוסר ידיעה שלך ולא מחמת שלא נחקר באמת. וכיוון שמרן החת"ס כתב שהוא רק בדרך אפשר צריך להבין שהסיכוי לאפשרות הזאת נמוך ביותר, וכמו שכתב סתם יהודי שראייה לדבר שלא עולה על דעת מי לא להשתמש בתרופה הנחוצה לו מחמת הטענה הזו, ולכן כפי שכתבתי סביר להניח שלגבי הרפואה המודרנית לא היה מעורר החת"ס את ספיקו הנ"ל.

אגב איני יודע למה כוונתך בבשר חיות ובהמות טמאות, אחוז גדול מהעולם, היינו המוסלמים, אינו אוכל בשר חזיר. וכיוון שבהרבה מקומות גמלים אינם מצויים היום אני מעריך שכל הבשר שהם אוכלים הוא בשר בקר וצאן.

שמעתי שיש מי שמפרש את דברי מרנא החת"ס על השינוי הסגולי, אך זה באמת לא הולם את פשטות לשונו, לענ"ד.
הסבר אחר ששמעתי הוא שמרנא החת"ס מדבר על מה שראוי להיות וכעין דברי הרמב"ן והגר"א בעניין הרופאים הטבע והביטחון (וגם זה לא הולם את פשטות לשונו, לענ"ד)

ואגב, לגבי תולדות הרפואה, כמדומני שבזמן מרנא החת"ס כבר היתה הרפואה בנויה בצורתה המודרנית-ניסויית ולא בצורתה הקדומה

א. החת"ס מדבר להדיא על רפואה המבוססת על נסיונות [ולא על השערות תיאורטיות כרפואת היונים], וע"ז כותב שאין להוכיח מידע שנצבר כתוצאה מנסיונות על גוף הגויים שה"ה לגוף ישראל. [ראה עוד מקורות מהחת"ס במקו"א בלקוטי הערות שצינתי לעיל].
ב. כל דברי החת"ס נאמרו לחוש לענין איסור, שלא לסמוך על דברי הרופאים כשיש נ"מ להקל באיסורים, ולא לענין לחוש ולהמנע מלהתרפא. [ואם באת לומר אולי יסתכן ע"י הרפואה, א"כ גם בספק פק"נ מי התיר, ואולי בזה מגרע טפי. אלא שאי"צ לחוש סתם, ומותר לאדם לנהוג בענינים אלו כפי שקול דעתו וכפי מנהג העולם, ורק לענין להחשיבם כאמת מוחלטת ולהקל על סמך זה באיסורים נאמרו דבריו].

איני מבין מה יש לבאר בדברי החת"ס שדבריו מבוארים.
בקשר לרפואה ניסויית מכל הסיפורים על רופאים באותה תקופה די ברור שהבסיס לא היה ניסויי ובכל מקרה למיטב זכרוני השינוי העיקרי קרה רק בסוף המאה התשע עשרה וצריך לקחת שנים עד שהאינפורמציה מתאספת (ואפילו עצם הרעיון לוקח זמן עד שהוא מתפשט בפרט למזרח אירופה) כך שלא נראה לי שהרופאים שהכיר החת"ס המידע שהיה בידם היה מחקרי ניסויי.

מה שנכון נכון כתב:א. החת"ס מדבר להדיא על רפואה המבוססת על נסיונות [ולא על השערות תיאורטיות כרפואת היונים], וע"ז כותב שאין להוכיח מידע שנצבר כתוצאה מנסיונות על גוף הגויים שה"ה לגוף ישראל. [ראה עוד מקורות מהחת"ס במקו"א בלקוטי הערות שצינתי לעיל].
ב. כל דברי החת"ס נאמרו לחוש לענין איסור, שלא לסמוך על דברי הרופאים כשיש נ"מ להקל באיסורים, ולא לענין לחוש ולהמנע מלהתרפא. [ואם באת לומר אולי יסתכן ע"י הרפואה, א"כ גם בספק פק"נ מי התיר, ואולי בזה מגרע טפי. אלא שאי"צ לחוש סתם, ומותר לאדם לנהוג בענינים אלו כפי שקול דעתו וכפי מנהג העולם, ורק לענין להחשיבם כאמת מוחלטת ולהקל על סמך זה באיסורים נאמרו דבריו].

החת"ס לא דיבר על רפואה מבוססת ניסוי אלא על העובדה הנכונה שרופאים (אגב שלא כדברי סיימון סינג, אלא כמו שמוכח ברמב"ם) משתיתים את רפואתם על הנסיון האישי המצטבר ולא על סמך תיאוריות בלבד. המרחק של כמות הידע שהצטברה בשיטה הזאת לכמויות הידע שהצטברו במאה השנים האחרונות הוא כרחוק מזרח ממערב, ולכן אף שדברי החת"ס היו נכונים לתקופתו, אינם נכונים על הידע שבימינו וכפי שביאר בעצמו שהתייחס למציאות מסוימת, והיום המציאות אחרת. וכשם שלא נאמר שאם החת"ס כותב שלוקח כך וכך ימים ליסוע ממקום למקום שגם היום צריך לקחת את זה בחשבון כן הדבר הזה.

אוצר החכמה כתב:

מה שנכון נכון כתב:א. החת"ס מדבר להדיא על רפואה המבוססת על נסיונות [ולא על השערות תיאורטיות כרפואת היונים], וע"ז כותב שאין להוכיח מידע שנצבר כתוצאה מנסיונות על גוף הגויים שה"ה לגוף ישראל. [ראה עוד מקורות מהחת"ס במקו"א בלקוטי הערות שצינתי לעיל].
ב. כל דברי החת"ס נאמרו לחוש לענין איסור, שלא לסמוך על דברי הרופאים כשיש נ"מ להקל באיסורים, ולא לענין לחוש ולהמנע מלהתרפא. [ואם באת לומר אולי יסתכן ע"י הרפואה, א"כ גם בספק פק"נ מי התיר, ואולי בזה מגרע טפי. אלא שאי"צ לחוש סתם, ומותר לאדם לנהוג בענינים אלו כפי שקול דעתו וכפי מנהג העולם, ורק לענין להחשיבם כאמת מוחלטת ולהקל על סמך זה באיסורים נאמרו דבריו].

החת"ס לא דיבר על רפואה מבוססת ניסוי אלא על העובדה הנכונה שרופאים (אגב שלא כדברי סיימון סינג, אלא כמו שמוכח ברמב"ם) משתיתים את רפואתם על הנסיון האישי המצטבר ולא על סמך תיאוריות בלבד. המרחק של כמות הידע שהצטברה בשיטה הזאת לכמויות הידע שהצטברו במאה השנים האחרונות הוא כרחוק מזרח ממערב, ולכן אף שדברי החת"ס היו נכונים לתקופתו, אינם נכונים על הידע שבימינו וכפי שביאר בעצמו שהתייחס למציאות מסוימת, והיום המציאות אחרת. וכשם שלא נאמר שאם החת"ס כותב שלוקח כך וכך ימים ליסוע ממקום למקום שגם היום צריך לקחת את זה בחשבון כן הדבר הזה.

החת"ס אומר הבדל עקרוני שאין להוכיח מנסוי גוף אחד על גוף שני כשיש הבדל בין הגופים, וע"כ אין שום נ"מ בכמות הידע, ועד כמה נפתחו לנו שערי חכמה כל עוד מדובר על נסיונות שנעשו על גופי הגויים. וכ"ז ברור למי שרואה את דבריו במקורם, ואי"צ להאריך בפשוטות שהרפואה התקדמה מזמנו לזמנינו, כי אי"ז משנה, והעקרון האמור בדבריו נכון גם כיום.
יש רק לדון לענין נסיון שנצבר על גופים של יהודים. וכאן יש לדון אם צריך לצבור נסיון בכל מחלה וטיפול לגופם, או שמספיק מה שמצאנו ע"י הנסיון לענין הרבה דברים שאין הבדל בין גוי ליהודי, וממילא ניזיל בתר רובא, ולא נחשוש שחביל גופייהו משנה בזה, ונאמר שרק בדברים מועטים שמנו חכמים ההבדל קיים, ולא בשאר דברים. [לולי דברי החת"ס היה אפשר לומר שגם אי"צ נסיון בשביל זה, וכמו שהערתי לעיל].
[ועוד יש לדון בנסיון שנעשה על אלו שאינם שומרי מצוות אם מהני לאלו דדאיגי במצוות וכנ"ל, ומסתבר שלא שנא, כי אל"ה יצא שש"ז שתפלוט מי שאינה שומרת מצות יטמא גם לאחר ו' עונות. ולכאורה צ"ל שהוא טבע העם].

והנה אם נשאל את רופאי זמנינו אם אכילת שקצים ורמשים מועילה במשהו לענין הפחתת הסכנה מארס נחש, או אם ש"ז מסרחת יותר [אינה ראויה לעבר] במעי ישראלית מאשר אצל גויה, ויאמרו שאין שום הבדל, ובזה דבריהם נגד חז"ל, וא"כ איך נסמוך על מה שבשאר דברים אומרים שאין הבדל. [אא"כ נשתמש בקלף של נשתנו הטבעים וכו', וא"כ כל הנדון למותר].

הנה אם נשאל את רופאי זמנינו אם אכילת שקצים ורמשים מועילה במשהו לענין הפחתת הסכנה מארס נחש, או אם ש"ז מסרחת יותר [אינה ראויה לעבר] במעי ישראלית מאשר אצל גויה, ויאמרו שאין שום הבדל, ובזה דבריהם נגד חז"ל, וא"כ איך נסמוך על מה שבשאר דברים אומרים שאין הבדל. [אא"כ נשתמש בקלף של נשתנו הטבעים וכו', וא"כ כל הנדון למותר].

הטענה הזאת היא מוזרה.
כיוון שבדברים מסויימים אנחנו סומכים על חז"ל היפך הרופאים מעתה לא נסמוך בכלל על הרופאים בשום דבר ועניין?

להיפך כיוון שהמדע והרפואה המודרנית מצליחים אנו סומכים עליהם, ורק בדבר שיש בו סתירה לחז"ל אנו מקבלים את דברי חז"ל, בין שיש לנו יישוב ובין שלא.

אוצר החכמה כתב:

הנה אם נשאל את רופאי זמנינו אם אכילת שקצים ורמשים מועילה במשהו לענין הפחתת הסכנה מארס נחש, או אם ש"ז מסרחת יותר [אינה ראויה לעבר] במעי ישראלית מאשר אצל גויה, ויאמרו שאין שום הבדל, ובזה דבריהם נגד חז"ל, וא"כ איך נסמוך על מה שבשאר דברים אומרים שאין הבדל. [אא"כ נשתמש בקלף של נשתנו הטבעים וכו', וא"כ כל הנדון למותר].

הטענה הזאת היא מוזרה.
כיוון שבדברים מסויימים אנחנו סומכים על חז"ל היפך הרופאים מעתה לא נסמוך בכלל על הרופאים בשום דבר ועניין?

להיפך כיוון שהמדע והרפואה המודרנית מצליחים אנו סומכים עליהם, ורק בדבר שיש בו סתירה לחז"ל אנו מקבלים את דברי חז"ל, בין שיש לנו יישוב ובין שלא.

לא מדובר על ענינים אחרים, אלא על ענין אחד. אם אינם מזהים את מה שאמרו חז"ל שהגופות שונים, ובע"כ שההבחנה בחביל גופיהו נעלמה מעיניהם על אף נסיונם וחכמתם, וא"כ איך נסמוך עליהם לענין זה עצמו שאין נ"מ מחביל גופייהו לפרטים אחרים. ופשוט.
ודוגמא לזה ממה שהעירו לגבי סמיכה על דברי חכמי המדע לענין בליעת ופליטת כלים העשויים מחומרים חדשים, מאחר שלדידם אף מיני מתכות שקיי"ל בהו שבולעים אינם בולעים. ונד"ד הוא כ"ש מהתם, שהרי בבליעה ופליטה אמור להיות ההבדל מורגש לכל אדם.

אגב בספר אחד [מלפני כשלושים שנה] הובא בשם הריש"א דאין לומר שאסור לעשן מכח מה שאומרים הרופאים שמזיק, מאחר ורוב המחקרים נעשו על גויים, ואין ללמוד מהם לענין ישראל. [איני זוכר אם הזכיר את דברי החת"ס או רק את התלמוד]. ואולי לא דק השומע מאחר ולחומרא ודאי יש לחוש וכדברי החת"ס עצמו. [מסתמא מאז יש כבר מספיק מחקרים שנעשו על ישראל].

בודאי שדברי החת"ס נכונים וברוח הקדש נאמרו. אמנם אין שינויים בולטים בין גוף היהודי לגוף הגוי, אבל יש שינויים בסדר הדנ"א, והם משפיעים השפעה חזקה על הדרך הטיפול הנכון בכל מיני מחלות. והיום יש פקולטות באוניברסטאות ובבתי חולים המוקדשים אך ורק לטפל במחלות יהודיות, דוקא בגלל השינויים שבין הגוף היהודי לגוף הגוי.

תוכן כתב:בודאי שדברי החת"ס נכונים וברוח הקדש נאמרו. אמנם אין שינויים בולטים בין גוף היהודי לגוף הגוי, אבל יש שינויים בסדר הדנ"א, והם משפיעים השפעה חזקה על הדרך הטיפול הנכון בכל מיני מחלות. והיום יש פקולטות באוניברסטאות ובבתי חולים המוקדשים אך ורק לטפל במחלות יהודיות, דוקא בגלל השינויים שבין הגוף היהודי לגוף הגוי.

איזו מדיניות רפואית תוביל, לדעתך, לתוחלת חיים ארוכה יותר - קבלת דברי הרופאים שנאמרים על סמך ניסויים שנעשו בגויים בלבד, או אי-אמון בדבריהם מכח הטיעונים של החת"ס (או טיעונים של שונות גנטית שהעלית)? למרות דבריך חוצבי הלהבות, יש לי תחושת בטן שלו אתה חולה בדלקת ריאות היל"ת, אתה נוטל אנטיביוטיקה, גם אם לא בדקו מעולם את השפעתה הייחודית על יהודים.

כמובן, ענין השונות הגנטית אינו קשור לחת"ס בכלל. החת"ס דיבר על יהודי לעומת גוי בהקשר של אורח חיים של שמירת מצוות (ובאופן ספציפי, תזונה המוזפעת מדיני הכשרות), בין אם היהודי הוא גר שנתגייר והדנ"א שלו זהה לאחיו התאום אוכל בשר החזיר, ובין אם כל הורי הוריו הם יהודים מאז מעמד הר סיני (קשה להניח שיש אפילו אדם אחד כזה בזמננו, אבל נניח). כמו כן, הפרשנות שלך להבדלים בין דנ"א של יהודים לזה של גויים איננה נכונה. מדובר בהבדלים סטטיסטיים, שמשמעותיים רק להשוואת אוכלוסיות, אבל קשה מאד למצוא מחלה גנטית השכיחה אצל אירופאים גויים שאיננה מצויה גם אצל יהודים יוצאי אירופה, ולהפך - המחלות הייחודיות לאשכנזים מופיעות גם אצל גויים (אם כי השכיחויות אינן זהות). כל זאת משום שאין דנ"א יהודי ייחודי - יש סמנים המופיעים בשכיחות רבה יותר אצל יהודים, אבל אף אחד מהן אינו מיוחד ליהודים. זאת ועוד, גם המחלות השכיחות אצל יהודים אינן "יהודיות" אלא מיוחדות לעדות מסויימות (בעיקר אשכנזים, בגלל צואר הבקבוק הגנטי), ונעדרות לגמרי אצל יהודים מעדות אחרות, כלומר לא מדובר כאן בכלל על דנ"א יהודי, אלא על סמנים גנטיים של עדות מסוימות.

לשון החת"ס: "בעוה"ר אין לנו מדרש חכמות הרפואות וכל רופאי ישראל לומדים בבית מדרש לאומים וחכמיהם".

לו היה מישהו חושש לחת"ס, הדעת נותנת שלא היה קורא בקול גדול לא לנתח מתי ישראל לצורך לימוד רפואה אלא דווקא מתי עכו"ם. להפך: הוא היה מעדיף דווקא לנתח מתי ישראל כדי שגם לנו יהיה "מדרש חכמות הרפואות", שהרי על מה שלומדים ממתי עכו"ם אי אפשר לסמוך בודאות. אבל נראה לי שהפוסקים בדורות האחרונים לא סברו כך.

קודם נשים את דברי החת"ס בפרופורציה. הרי ברור הוא שגם החת"ס בזמנו אם נקע כף רגלו, הרי שטיפל בזה בדיוק כמו שטיפלו הגוים בחולים שלהם. זה אומר, שאין ספק בעולם כלל שהחת"ס לא הכחיש שיש טיפולים תרופתיים השוים בין ליהודים בין לגוים. טענתו היא אבל, שיש שינוי בין גוף היהודי לגוף הגוי, כך שא"א לדעת שאם תרופה כל שהיא עוזרת לגוי, שהיא גם תעזור ליהודי. במשך מאה חמשים שנה, דברי החת"ס אלו היו כספר החתום, הרי לא היה שום שנוי הנראה לעין בין הטיפול התרופתי הניתנת לגוי ובין זו הניתנת ליהודי.

כיום, הגישה הרפואית בדרך לשנוי מסיבי (לפחות כך יש לקוות). נקח את הסרטן כדוגמא. אם בעבר הסרטן היה נחשב למחלה אחת, היום יש מעל מאה מחלות שונות שכולן נכנסות תחת המשבצת "סרטן". השנוי בין מחלות אלו, הוא בעיקר בגנטיקה שלהם, זאת אומרת, אדם שיש לו סדרת דנ"א אחד עלול לסבול מסרטן מסוג אחד, בעוד שאדם עם סדר דנ"א שונה עלול לסבול מסרטן שונה לחלוטין, אפילו אם התופעות של שני זני הסרטן הן זהות. בהתאם לכך, הטיפול הנכון בסרטן הוא בעיקר לפי איפיון גנטי. כיום, הטיפול בסרטן הוא די אחיד, כימותרפיה וכדומה, אבל טיפול זה מוטעה, כי זה סוג של לירות בחשך ולקוות שיפגעו במטרה. אלא לפני שמתחילים לטפל צריך לקחת איפיון גנטי של המחלה, ולהתאים את הטיפול למחלה. בתי חולים בעולם, בדרך ליישם גישה זו, אבל המהפך יקח מן הסתם עשרות שנים. ולא מדובר רק בסרטן, אלא גם במחלות לב, עור, וכל כיוצא בזה. למעשה, כיום מקובל לחקור מחלות יהודיות, דוקא בגלל השנוי הגנטי בין יהודים לגוים. אז אכן אפשר לומר, שהיום כדי לטפל ביהודי, צריך לנתח יהודי, ולנתח גוי פשוט לא יעזור.

בהתאם לכך, קבוצת אוכלוסיה שמתאפיינת בסדרת דנ"א אחד, לא תתאים לה טיפולים המתאימים לקבוצת אוכלוסיה עם דנ"א שונה. בדיוק כמו דברי החת"ס.

עכשיו שתי הערות:

א. אפשר לחלק בין הגוים עצמם, למשל סדרת טיפולים המתאים לאוכלוסיה לבנה, לא תתאים לאוכלוסיה שחורה. אפילו שדבר זה נכון, הוא עדיין לא סותר את דברי החת"ס. וכן זה שאנו מוצאים שינויים בין עדות שונות יהודיות, בין ספרדים לאשכנזים למשל, גם לא סותר את דברי החת"ס.

ב. מה בקשר לגר, האם גר שנתגייר יתאים לו טיפול יהודי או טיפול גויי? בזה אנחנו נכנסים לשאלה, כמה ההרגלים שלנו משפיעים על הדנ"א. למשל, קראתי פעם, שעשר דקות אחרי אכילת בשר אדום, כבר אפשר לזהות שינויים בדנ"א של האדם. יוצא אם כך, שאדם שאוכל חזיר בתדירות, יהיה לו דנ"א שקצת שונה מאדם שאוכל פרה בתדירות, ובהתאם לכך, הטיפולים שלו לכל מיני מחלות גם ישתנו.

ג. יש לדון לא רק לגבי הרגלי אכילה, אלא גם בשאלה כמה האמונות שלנו משפיעות על הדנ"א, וכמה הרגלים אחרים משפיעים. גם בזה יש התקדמות גדולה בשנים האחרונות, בפיתוח תחום מחקר חדש הנקרא אפיגנטיקה שבודק כמה שינויים חיצוניים משפיעים על הדנ"א עד כדי הורשה לצאצאים (סוג של למרקיזם). אין ספק, כי כל התחומים האלו, משפיעים, בבחינת דקה מן הדקה, אבל עדיין ניתנת למדידה, על הטיפול התרופתי. וגם כאן, אם כך, ראוי להופיע הבדל בין יהודים לגוים, אם וכאשר היהודי אכן נבדל מהגוי במעשיו ובהנהגתו.

ברזילי כתב:אם כל הורי הוריו הם יהודים מאז מעמד הר סיני (קשה להניח שיש אפילו אדם אחד כזה בזמננו...)

אל תגזים.
נעשו מחקרים המוכיחים שיש קשר גנטי בין יהודים פולנים (וכדומה) ליהודים מרוקאים (וכדומה). ועוד לא היזכרתי את המחקרים שנעשו על גן הכהונה, שמוכיחים כי לכשישים אחוזים מהכהנים בעולם שחיים בימינו (בין אם אשכנזים ובין אם הם ספרדים) יש אב משותף (בשושלת אבהית רצופה), שחי בערך לפני כשלושת אלפים שנה (כלומר בערך בתקופת אהרן הכהן), וזה מתאים לדברי הפוסקים שהכהנים בימינו הם כהני-חזקה.
אז אמנם עדין אפשר לדחות ולטעון שאולי יש רק אב משותף (בשושלת אבהית רצופה) אבל לא אימא משותפת (בשושלת אימהית רצופה), אבל זה דחוק, כי אחרי שמצינו כן באבות, אז איתחזק גברא שהמסורת שלו על משפחתו היא מסורת נכונה, ואם כן מסתבר שגם מסורתו על שושלתו האימהית נכונה. ואחרי שמצינו כך לגבי שבט הכהנים, אז איתחזק נמי כל גברא הבא מכל שבט אחר מעם ישראל, שמסורתו על משפחתו נכונה (בין אם נגיד שהוא מבני רחל ולאה ובין אם נגיד שהוא מבני בלהה וזלפה).
אז כמובן יש גם גיורים, אבל כמה גיורים יש כבר? בכל דור ודור היו גיורים, אבל לא עד כדי כך שהגיור יאפיל על הגרעין הגנטי הבסיסי של העם.

תוכן כתב:למעשה, כיום מקובל לחקור מחלות יהודיות, דוקא בגלל השנוי הגנטי בין יהודים לגוים. אז אכן אפשר לומר, שהיום כדי לטפל ביהודי, צריך לנתח יהודי, ולנתח גוי פשוט לא יעזור.

כאמור, זו טעות מכמה פנים:
(א) גם באותן מחלות בהן יש מרכיב אישי ייחודי (כמו סרטן), אין מדובר בכלל על הבחנה בין יהודי לגוי - לכל אדם יש דנ"א משלו, וצריך להתאים לכל אחד את הטיפול בהתחשב בכך. טיפול שהותאם לגוי הנושא מוטציה ספציפית הוא יעיל ומומלץ ליהודי שנושא אותה, ואילו טיפול שנבחן על יהודים כשרים בעלי מוטציה א' ייתכן שלא יועיל לבני דודיהם היהודים שאינם נושאים את המוטציה. כלומר, לא מדובר בכלל על "מחלות יהודיות", אלא על מוטציות ספציפיות שכל אחת מהן נמצאת אצל יהודים ואצל גויים כאחד.
(ב) אין לזה קשר ליהדות הלכתית שעליה דבר החת"ס, כאמור. גר שנתגייר לא משנה את הדנ"א שלו (וההשערה על מוטציות משותפות בעקבות תזונה משותפת היא, לפי הידוע כיום עכ"פ, משאלת לב ותו לא).
(ג) באופן כללי יותר - אין דבר כזה "קבוצת אוכלוסיה שמתאפיינת בסדרת דנ"א אחד", ובפרט זה לא נכון לגבי יהודים. האם תוכל להצביע על מוטציה אחת ויחידה שהיא מיוחדת ליהודים ואיננה קיימת אצל גויים, או מחלה אחת ויחידה שבה יש טיפול המתאים ליהודים וטיפול המתאים לגויים?

בקיצור, חבל על המאמץ זה פשוט לא רציני. נכון שיש הבדלים גנטיים בין אדם לאדם שעשויים להשפיע על הטיפול במחלות מסויימות. אבל, (א) ההבדלים הללו אינם קשורים ליהדות לעומת גויות ולא לאורח חיים של אכילת בשר כשר וכדומה, והם מופיעים בין שני יהודים כמו בין שני גויים. (ב) והעיקר, כל אלה הן תופעות שוליות ביחס לכלל התפתחות הרפואה, וכל בר דעת יודע שייטב לו אם ייתן אמון במידע רפואי שנלמד מניסויים בגויים, לעומת האלטרנטיבה. גם אם נניח (וזה לא בלתי אפשרי, אבל יהיה מפתיע מאד ומ"מ עדיין לא קרה) שנמצא כי אכילת בשר כשר גורמת באיזהו שהוא אופן למוטציה המקנה עמידות מפני מחלה מסויימת וכדומה, עדיין בסך הכל מי שיסמוך על רופאים שלמדו אצל גויים יהיה בריא הרבה יותר ממי שלא יסמוך עליהם, כפי שכל אחד מאתנו יודע ונוהג למעשה.

סתם יהודי כתב:

ברזילי כתב:אם כל הורי הוריו הם יהודים מאז מעמד הר סיני (קשה להניח שיש אפילו אדם אחד כזה בזמננו...)

אל תגזים.
נעשו מחקרים המוכיחים שיש קשר גנטי בין יהודים פולנים (וכדומה) ליהודים מרוקאים (וכדומה). ועוד לא היזכרתי את המחקרים שנעשו על גן הכהונה, שמוכיחים כי לכשישים אחוזים מהכהנים בעולם שחיים בימינו (בין אם אשכנזים ובין אם הם ספרדים) יש אב משותף (בשושלת אבהית רצופה), שחי בערך לפני כשלושת אלפים שנה (כלומר בערך בתקופת אהרן הכהן), וזה מתאים לדברי הפוסקים שהכהנים בימינו הם כהני-חזקה.
אז אמנם עדין אפשר לדחות ולטעון שאולי יש רק אב משותף (בשושלת אבהית רצופה) אבל לא אימא משותפת (בשושלת אימהית רצופה), אבל זה דחוק, כי אחרי שמצינו כן באבות, אז איתחזק גברא שהמסורת שלו על משפחתו היא מסורת נכונה, ואם כן מסתבר שגם מסורתו על שושלתו האימהית נכונה. ואחרי שמצינו כך לגבי שבט הכהנים, אז איתחזק נמי כל גברא הבא מכל שבט אחר מעם ישראל, שמסורתו על משפחתו נכונה (בין אם נגיד שהוא מבני רחל ולאה ובין אם נגיד שהוא מבני בלהה וזלפה).
אז כמובן יש גם גיורים, אבל כמה גיורים יש כבר? בכל דור ודור היו גיורים, אבל לא עד כדי כך שהגיור יאפיל על הגרעין הגנטי הבסיסי של העם.

אני מכיר את הנושא מקרוב. יש הבדל שמים וארץ בין "קשר גנטי" לבין הטענה שכל הורי הוריהם יהודים. הקשר המדובר הוא סטטיסטי - כלומר להרבה יהודים מרוקאיים יש סמן גנטי שנמצא גם אצל הרבה יהודים פולנים. זה לא אומר שכל יהודי מרוקאי קשור לכל יהודי פולני. לו היו כל היהודים מתיחסים בן אחר בן לאברהם אבינו, היה צריך להיות להם כרומוזום Y משותף, וכידוע לא זה המצב. מה שיותר רלבנטי הוא שגם את יש סמן משותף זה רק אומר שחלק מן המטען הגנטי הגיע ממקור משותף (וזה כנראה נכון), אבל הטענה שכל המטען הגנטי הגיע ממקור משותף (כלומר שכל הורי הוריו של פלוני היו בין יוצאי מצרים, למשל) היא מרחיקת לכת הרבה הרבה יותר, ופשוט איננה נכונה. בכל אוכלוסית יהודים יש גם סמנים משותפים לגויים שסביבותיהם.

למעשה ההערכות המקובלות היום הן שכמחצית המטען הגנטי של יהודים אשכנזים מקורו במזרח התיכון, והמחצית השניה היא אירופאית (יש מחקרים שונים עם תוצאות שונות בין 20 ל-80 אחוז אירופאי, וצטטתי תוצאה מיצגת וגם עדכנית למדי). אפילו לגבי הכהנים, התוצאה שצטטת איננה מדויקת, כפי שהראו מחקרים עדכניים יותר, אבל אפילו אותו מאמר שצטטת מדבר על כך שבלויים המצב שונה לחלוטין.

זאת באשר למידע הגנטי. משיקול אחר לגמרי, ניתוח מודלים של ערבוב אוכלוסיות מביאים למסקנה כי מספיקה רמה נמוכה מאד של ערבוב (כמו גיור) כדי להביא למסקנה שקשה מאד מאד להניח שיש היום יהודי על פני האדמה שכל הורי הוריו מכל הצדדים עמדו למרגלות הר סיני (ומאידך, כנראה אין היום יהודי שאינו צאצא של דוד המלך), אבל אין כאן המקום לבאר דבר זה.

גם מבחינה היסטורית, ההנחה שלך על ממדי גיורים טעונה בדיקה, ואכמ"ל, אבל מספיק גיור בממדים קטנים כדי להציק את טענתי הנ"ל.

כמדומני שמדרש תלפיות (ענף איברים) כותב שליהודי יש ל"ב שיניים ולגוי ל"ג שיניים, (וישנם ספרים שכתבו להפיך)
בספר דרך שיחה (עמוד רכ"ז) הביא מהגאון רבי יצחק זילברשטיין שליט"א שיש רופא שיניים בארה"ב שונא ישראל, וכשמגיעים אליו לטיפול סופר את השיניים ואם רואה שיש ל"ב שיניים אינו מטפל. ע"ש.

חיפוש קל באינטרנט יגלה שיש עשרות מכונים ופקולטות המוקדשים לחקור מחלות יהודיות גנטיות. בדרך כלל מדובר ביהודים אשכנזים, אבל גם יהודים ספרדים יש להם מחלות משלהם. זה אומר, שליהודים יש גנטיקה מיוחדת משלהם, שזה אומר שדרכי הטיפול שלהם שונים. איני רואה למה שדברי החת"ס לא מתאימים למציאות זו.

תוכן כתב:חיפוש קל באינטרנט יגלה שיש עשרות מכונים ופקולטות המוקדשים לחקור מחלות יהודיות גנטיות. בדרך כלל מדובר ביהודים אשכנזים, אבל גם יהודים ספרדים יש להם מחלות משלהם. זה אומר, שליהודים יש גנטיקה מיוחדת משלהם, שזה אומר שדרכי הטיפול שלהם שונים. איני רואה למה שדברי החת"ס לא מתאימים למציאות זו.

בדיוק להפך - זה אומר שיש מחלות מיוחדות לכל עדה, ואין שום מחלה מיוחדת ליהודים באופן כללי. אין גם שום מחלה שנמצאת רק אצל עדה יהודית מסויימת ולא אצל גויים. כמו כן, אין גנטיקה מיוחדת ליהודים, יש מוטציות שכיחות בעדות מסויימות (וקיימות גם אצל גויים) הא ותו לא. בקיצור, כמעט כל מלה במה שכתבת פשוט איננה מתאימה למציאות, וגם אם הכל היה נכון, אין לזה קשר לחת"ס שדבר על אכילת שקצים ורמשים, ולא על מטען גנטי. וגם אם היה לזה קשר, מדובר על מחלות ותסמונות נדירות ובסך הכל האדם הנבון ייטיב לעשות אם יסתמך על המידע הרפואי שהושג מטיפול בגויים ולא יתעלם ממנו.

החת"ס אמר, שאי אפשר לשפוט אם טיפול אחד על גוי מתאים לטיפול ביהודי. ובזה הוא צדק. והוא דיבר באופן כללי ותמיד יש יוצאים מן הכלל, וכמובן, שאפשר למצוא גוי שאפשר לטפל בו באותו דרך כמו שמטפלים ביהודי. על היקף התופעה, החת"ס לא דן. והחת"ס בעצמו יסכים שיש מחלות שכן אפשר לטפל באותו דרך אצל יהודים ואצל גוים. טיפש הרי הוא לא היה.

אני חשוב שאנחנו מתחילים לחזור על עצמנו. אני אסיים במשפט שנראה לי שאליו התכוין החת"ס והוא נכון לחלוטין.

טיפול שעוזר לגוי באופן כללי, אין שום בטחון שהוא גם יעזור ליהודי באופן כללי.

תוכן כתב:החת"ס אמר, שאי אפשר לשפוט אם טיפול אחד על גוי מתאים לטיפול ביהודי. ובזה הוא צדק. והוא דיבר באופן כללי ותמיד יש יוצאים מן הכלל, וכמובן, שאפשר למצוא גוי שאפשר לטפל בו באותו דרך כמו שמטפלים ביהודי. על היקף התופעה, החת"ס לא דן. והחת"ס בעצמו יסכים שיש מחלות שכן אפשר לטפל באותו דרך אצל יהודים ואצל גוים. טיפש הרי הוא לא היה.

אני חשוב שאנחנו מתחילים לחזור על עצמנו. אני אסיים במשפט שנראה לי שאליו התכוין החת"ס והוא נכון לחלוטין.

טיפול שעוזר לגוי באופן כללי, אין שום בטחון שהוא גם יעזור ליהודי באופן כללי.

תשמע, נניח שפונה אליך יהודי ורוצה לקפוץ מן הקומה העשירית ארצה. הוא לא סתם אידיוט, טענתו בפיו שאמנם המומחים לדבר טוענים שזה מסוכן, אבל הרי ככלות הכל כל הנסיונות שנעשו עד כה בתחום זה היו על חפצים דוממים, בעלי חיים, או לכל היותר אנשים עם דנ"א שונה משלו. כפי שנתגלה בזמננו, לדנ"א יש השפעה גדולה על הפיזיולוגיה, ולכן "אי אפשר לשפוט" מה יקרה אם יקפוץ, ולכל היותר יש כאן ספק. כמו שכולנו מבינים, כל זה הבל, כי ההבדלים הגנטיים שהוא מזכיר הם בשוליים, ובאופן כללי כל בני האדם מגיבים באופן דומה למדי לנפילה מן הקומה העשירית, להתקף לב ולדלקת ריאות וכו' וכו'.

מי שרואה לנגד עיניו כיצד ניצול הידע הרפואי המתעלם מההבדלים הפיזיולוגיים בין יהודי לגוי (ככל שהם קיימים בכלל) העלה את תוחלת החיים בעשרות שנים מזמן החת"ס ועד ימינו, אמור ללמוד מזה שבאופן כללי הגישה הזו היא מועילה ומוצדקת, גם אם פה ושם יש הבדלים בטיפול המומלץ בין ראובן לשמעון (וכאמור - גם אלה אינם מבחינים בין יהודים לגויים, ולכן אינם קשורים בכלל לדברי החת"ס). אפילו באותם תחומים בהם יש הבדלים בין אנשים על בסיס גנטי, האמירה "אי אפשר לשפוט" היא מוטעית וגם מסוכנת - זה שיש שונות אינו אומר שאין משמעות לממוצע: עם כל זה שעד היום (או עד לפני חמש שנים) התעלמו מן השונות הגנטית בטיפול בסרטן, אותם שקיבלו את הטיפול העכשווי (שהיה עיוור לשונות הזו) הגיעו לתוצאות טובות הרבה יותר ממי שלא הסתמך על אותם מחקרים שנעשו בגויים כי "אי אפשר לשפוט".

לכן, באופן כללי וגם באופן פרטי, דבריו של החת"ס מוטעים מן היסוד (לאור הידוע לנו היום, אני מניח שלפי מצב הידע שהיה לפניו זה לא היה מופרך לומר את שאמר). התחשבות במידע הרפואי על סמך נסיונות על גויים מומלצת ועדיפה הרבה על פני התעלמות ממנה, ומי שמציע להתעלם מידע רפואי כי הוא נרכש מנסיונות על גויים משיא עצה שאינה הוגנת (אבל בפועל אף אחד הרי לא נוהג כך, וגם מי שאומר "אי אפשר לשפוט" נוהג בדיוק כהמלצת הרופאים. מדובר בטענה פולמוסית גרידא כדי "להציל" את כבודו של החת"ס, ובכן לענ"ד הוא היה מעדיף שלא יצילו אותו בטענות כאלה והאמת אהובה מכל).

דברים נכוחים וברורים. וכמו שכתבת אין כאן מה להציל את כבודו שכן כתב לפי המציאות שראה, וכשם שאין מה להציל את כבודו של החת"ס אם כתב שמפרשבורג לפריס הוא מסע של זמן רב והיום אפשר להגיע בכמה שעות.

ברזילי כתב:
לכן, באופן כללי וגם באופן פרטי, דבריו של החת"ס מוטעים מן היסוד (לאור הידוע לנו היום, אני מניח שלפי מצב הידע שהיה לפניו זה לא היה מופרך לומר את שאמר). התחשבות במידע הרפואי על סמך נסיונות על גויים מומלצת ועדיפה הרבה על פני התעלמות ממנה, ומי שמציע להתעלם מידע רפואי כי הוא נרכש מנסיונות על גויים משיא עצה שאינה הוגנת (אבל בפועל אף אחד הרי לא נוהג כך, וגם מי שאומר "אי אפשר לשפוט" נוהג בדיוק כהמלצת הרופאים. מדובר בטענה פולמוסית גרידא כדי "להציל" את כבודו של החת"ס, ובכן לענ"ד הוא היה מעדיף שלא יצילו אותו בטענות כאלה והאמת אהובה מכל).

לא ברור מה כבודו סח? למה מוטעים, פשוט התברר כיום שאין הבדל כצד אחד בספיקו של החת"ס [שכתב שכלפי פיקו"נ הוא ספק] וכמו שצועק בצדק הרב אוצר החכמה.

אני חושב שהגיע הזמן לסכם את הטענות:

א. שנינו מסכימים שהיהודים כקבוצה שונים גנטית מקבוצות אוכלוסיה אחרות.

ב. שנינו מסכימים ששינוים גנטים אלו, יש להם לפעמים השפעה מזערית אם בכלל, כגון בקפיצה מקומה עשירית, ולפעמים ההשפעה היא משמעותית, כגון בטיפולי סרטן.

ג. שנינו מסכימים, שהרפואה התקדמה מאד מאז ימי החתם סופר גם ללא הזדקקות לשאלות גנטיות, ובהתאם לכך, אם נתייחס לכל הטיפולים הרפואיים ביחד, אז מן הסתם המרכיב הגנטי הוא לא הכי חשוב.

נקודת הויכוח היא, האם כוונת החת"ס היתה לתופעה כללית ורחבה, שאז כפי הידוע לנו היום דבריו אינם מוצדקים, או האם כוונת החת"ס היתה לתופעה שהיא קיימת ללא לציין מימדיה. והבוחר יבחר.

צעיר_התלמידים כתב:

ברזילי כתב:
לכן, באופן כללי וגם באופן פרטי, דבריו של החת"ס מוטעים מן היסוד (לאור הידוע לנו היום, אני מניח שלפי מצב הידע שהיה לפניו זה לא היה מופרך לומר את שאמר). התחשבות במידע הרפואי על סמך נסיונות על גויים מומלצת ועדיפה הרבה על פני התעלמות ממנה, ומי שמציע להתעלם מידע רפואי כי הוא נרכש מנסיונות על גויים משיא עצה שאינה הוגנת (אבל בפועל אף אחד הרי לא נוהג כך, וגם מי שאומר "אי אפשר לשפוט" נוהג בדיוק כהמלצת הרופאים. מדובר בטענה פולמוסית גרידא כדי "להציל" את כבודו של החת"ס, ובכן לענ"ד הוא היה מעדיף שלא יצילו אותו בטענות כאלה והאמת אהובה מכל).

לא ברור מה כבודו סח? למה מוטעים, פשוט התברר כיום שאין הבדל כצד אחד בספיקו של החת"ס [שכתב שכלפי פיקו"נ הוא ספק] וכמו שצועק בצדק הרב אוצר החכמה.

לענ"ד התברר כבר בבירור גמור (מה שאולי לא היה ידוע בזמנו ובמקומו) שממצא רפואי שנמצא בגוף של גוי תקף גם לגבי ישראל ברובא דרובא של המקרים, ואין מקום להתיחס לזה כספק כלל וכלל (ונראה שיש בזה גם נפק"מ לדינא, וכמו שיש לדון למשל אם מותר לאדם להכנס לסכנה במקום שהרופאים אומרים שלולא כן ימות מהר יותר וכדומה, שלו היינו דנים דבריהם כספק גרידא היה לנו לומר שוא"ת עדיף, וכן הלאה).

תוכן כתב:א. שנינו מסכימים שהיהודים כקבוצה שונים גנטית מקבוצות אוכלוסיה אחרות.

אינני מסכים לאמירה הזו (לפחות לא במובן שאתה מתכוון לה). כאמור, כמחצית המטען הגנטי של יהודים אשכנזים הוא ממקור אירופאי, והמצב בעדות אחרות איננו שונה משמעותית. לכל אדם ואדם יש דנ"א משלו, ובמצבים רפואיים מסויימים צריך להתחשב בזה, אבל אז צריך להשוות אותו למי שנושא את המוטציה הרלבנטית (ויש יהודים וגויים כאלה) ולא למי שאיננו כזה (ויש יהודים וגויים כאלה).

נ"ל שבעניין זה צעיר התלמידים ברזילי ואני הקטן כולנו מכוונים לדבר אחד. החת"ס כתב שאינו יודע אם אפשר להוכיח מזה על זה, היום נודע שאפשר להוכיח. כך שצדק החת"ס לפי המצב אז שיש מקום להסתפק, והספק הוא טעות אליבא דאמת לפי הידיעה היום שאין מה להסתפק, אבל החת"ס לא טעה במאומה שכן אמר שאינו יודע בבירור על מה שלא היה ידוע בבירור אז.

ברזילי כתב:

תוכן כתב:א. שנינו מסכימים שהיהודים כקבוצה שונים גנטית מקבוצות אוכלוסיה אחרות.

אינני מסכים לאמירה הזו (לפחות לא במובן שאתה מתכוון לה). כאמור, כמחצית המטען הגנטי של יהודים אשכנזים הוא ממקור אירופאי, והמצב בעדות אחרות איננו שונה משמעותית. לכל אדם ואדם יש דנ"א משלו, ובמצבים רפואיים מסויימים צריך להתחשב בזה, אבל אז צריך להשוות אותו למי שנושא את המוטציה הרלבנטית (ויש יהודים וגויים כאלה) ולא למי שאיננו כזה (ויש יהודים וגויים כאלה).

עומדים נגדך מאות חוקרים ברחבי העולם שחוקרים דוקא את הדנ"א היהודי בגלל השינויים שבו. זה שיש גוים שגם יש להם שינויים כאלה לא משנה את המציאות, שבדרך כלל הדנ"א היהודי שונה מזה של הגוי.

בהקשר בו אנו מדברים המשפט "בדרך כלל הדנ"א היהודי שונה מזה של הגוי" הוא טעות מוחלטת. לא ידועה שום מחלה או תסמונת בה "בדרך כלל" יהודי מתנהג באופן אחד וגוי באופן אחר. חוקרים רבות את הגנום האשכנזי (ולא היהודי) משום שזו דוגמא טובה לאוכלוסיה עם שונות גנטית קטנה יחסית (ועם נציגות מכובדת באזור מכוני המחקר המובילים בחוף המזרחי של ארה"ב, ונטיה להענות להשתתפות במחקרים).

ברזילי כתב:בהקשר בו אנו מדברים המשפט "בדרך כלל הדנ"א היהודי שונה מזה של הגוי" הוא טעות מוחלטת. לא ידועה שום מחלה או תסמונת בה "בדרך כלל" יהודי מתנהג באופן אחד וגוי באופן אחר. חוקרים רבות את הגנום האשכנזי (ולא היהודי) משום שזו דוגמא טובה לאוכלוסיה עם שונות גנטית קטנה יחסית (ועם נציגות מכובדת באזור מכוני המחקר המובילים בחוף המזרחי של ארה"ב, ונטיה להענות להשתתפות במחקרים).

נא לדייק: חוקרים רבות את הגנום "היהודי" האשכנזי, לא זה של הפולני האשכנזי, ולא של ההולנדי האשכנזי, אלא דוקא "היהודי".

תוכן כתב:

ברזילי כתב:בהקשר בו אנו מדברים המשפט "בדרך כלל הדנ"א היהודי שונה מזה של הגוי" הוא טעות מוחלטת. לא ידועה שום מחלה או תסמונת בה "בדרך כלל" יהודי מתנהג באופן אחד וגוי באופן אחר. חוקרים רבות את הגנום האשכנזי (ולא היהודי) משום שזו דוגמא טובה לאוכלוסיה עם שונות גנטית קטנה יחסית (ועם נציגות מכובדת באזור מכוני המחקר המובילים בחוף המזרחי של ארה"ב, ונטיה להענות להשתתפות במחקרים).

נא לדייק: חוקרים רבות את הגנום "היהודי" האשכנזי, לא זה של הפולני האשכנזי, ולא של ההולנדי האשכנזי, אלא דוקא "היהודי".

נכון, ועדיין אין מדובר במאפיינים המשותפים ליהודים בכלל, אלא לקבוצה מובחנת בלבד, וגם עבור קבוצה זו לא נמצאה שום התנהגות פיזיולוגית המשותפת, בדרך כלל, לכל היהודים האשכנזים ואיננה נמצאת, בדרך כלל, אצל אחרים.

ברזילי כתב:

תוכן כתב:

ברזילי כתב:בהקשר בו אנו מדברים המשפט "בדרך כלל הדנ"א היהודי שונה מזה של הגוי" הוא טעות מוחלטת. לא ידועה שום מחלה או תסמונת בה "בדרך כלל" יהודי מתנהג באופן אחד וגוי באופן אחר. חוקרים רבות את הגנום האשכנזי (ולא היהודי) משום שזו דוגמא טובה לאוכלוסיה עם שונות גנטית קטנה יחסית (ועם נציגות מכובדת באזור מכוני המחקר המובילים בחוף המזרחי של ארה"ב, ונטיה להענות להשתתפות במחקרים).

נא לדייק: חוקרים רבות את הגנום "היהודי" האשכנזי, לא זה של הפולני האשכנזי, ולא של ההולנדי האשכנזי, אלא דוקא "היהודי".

נכון, ועדיין אין מדובר במאפיינים המשותפים ליהודים בכלל, אלא לקבוצה מובחנת בלבד, וגם עבור קבוצה זו לא נמצאה שום התנהגות פיזיולוגית המשותפת, בדרך כלל, לכל היהודים האשכנזים ואיננה נמצאת, בדרך כלל, אצל אחרים.

ידידי היקר, אתה מתעקש. כיום מפתחים תרופות וטיפולים המיועדים אך ורק ליהודים על בסיס השינויים בגנום שלהם. זו מציאות שאין עליה עוררין. אתה יכול לומר שהשינויים בגנום אינם "יהודיים", זה לא באמת משנה. תכלית היהודים הם קבוצת אוכלוסיה עם גנום שונה. לדידי, זה הוא כוונת החת"ס, אע"פ שהחת"ס עצמו בודאי לא ידע להגדיר את זה כך. אתה לא מסכים שלזה התכוין החת"ס, גם לזה אני יכול להסכים. אבל האמת האוביקטיבית היא, שהדנ"א היהודי (האשכנזי) שונה (בדרך כלל) מזה של הגוי.

אני מכיר את הנושא, ואני מערער על תיאור המציאות שלך. אין שום תרופה שמיועדת לאשכנזים, יש תרופות שמיועדות לבעלי מוטציה ספציפית, שיתכן שהיא שכיחה יותר אצל אשכנזים. לו היו בודקים תרופה כזו על אשכנזים היא היתה נכשלת - זו לא תרופה לאשכנזים אלא תרופה לבעלי המוטציה, יהודים וגויים כאחד. הדוגמא הקרובה ביותר למה שאתה מחפש היא אולפריב (או בשם המסחרי לינפארזה), המיועדת לטיפול בסרטן הנובע ממוטציות BRCA ואושרה לשימוש בשנה האחרונה. אלה מוטציות השכיחות במיוחד בחולות אשכנזיות, אבל (כמובן) הרוב המכריע של החולות אינן יהודיות כלל וכלל.

כעת אתה אומר "הדנ"א היהודי (האשכנזי) שונה (בדרך כלל) מזה של הגוי" - סייגת ואמרת שמדובר על אשכנזים בלבד, וזה כבר קרוב יותר למציאות, ומ"מ גם אמירה זו איננה נכונה במובן שבו אתה מבין אותה. עכ"פ לעניננו - האם לדעתך החת"ס התכוון שאין ללמוד מרופא שערך ניסויים על יהודים שאינם אשכנזיים? אם לא, כיצד זה קשור לעניננו?

החת"ס לא דבר באופן תיאורטי אלא על רופאי זמנו. הרפואה בזמנו של החת"ס היתה עסוקה בדברים בוערים הרבה יותר מאשר מוטציות ספציפיות שגורמות לתת-זן של סרטן מסויים, ובכלל לא היו ערים לדקויות הסטטיסטיות שעליהן אתה רומז. אני מוכן לנחש, בלי לבדוק, שלא תמצא אפילו דוגמא אחת ויחידה של עצה רפואית שניתנה ע"י רופאים בזמנו של החת"ס שהיא מוטעית בגלל שנבחנה על גויים ולא על יהודים (עצות מוטעות היו למכביר, כמובן, אבל לא זו היתה הסיבה).