פורום אוצר החכמה

האם דיברו בזה רבותינו על מה שמצינו שגדעון קרא שם בנו אבימלך כשם מלכי הפלשתים? והאם מצינו בתנ"ך עוד דוגמאות לשמות נוכריים שניתנו ליהודיים?

חנוך, קרח (אמנם ניתנו ליהודי שנולד קודם מ"ת)
זרח גם משותף, אמנם מסתבר שניתן קודם ליהודי

שמעתי שהחת"ס אומר שקלקולו של קורח נבע מזה שאביו יצהר נתן לו את שמו של קורח בן עשיו

ישמעאל, אלכסנדר,

משולש כתב:אלכסנדר,

הוא ביקש שמות תנ"כיים.

יהודית שנמצא בראשונה אצל אשת עשיו נהפך אח"כ לשם יהודי נפוץ לכה"פ מזמן החשמנואים, אבל לא מצאתי השם הזה עוד פעם בתנ"ך.
לפי רש"י שעשיו קרא אותה יהודית לרמות את אביו מסתבר שהשם מצד עצמה שם יהודי, ומה שהראשונה שנקראת כן היתה גוי אינו פוגם השם, שהקפדה על שמות של גוים הוא על שם שהוא שם גוי בעצם אבל לא איכפת לן מי נקרא בשם הזה בפועל.

ר_חיים_הקטן כתב:האם דיברו בזה רבותינו על מה שמצינו שגדעון קרא שם בנו אבימלך כשם מלכי הפלשתים? והאם מצינו בתנ"ך עוד דוגמאות לשמות נוכריים שניתנו ליהודיים?

אבימלך מגרר אינו שם אדם אלא שם למלכי פלשתים מעין פרעה במצרים אגג בעמלק ומלכי/אדוני צדק בירושלים וכיו"ב. וכמה דאת אמר "לדוד בשנותו את טעמו לפני אבימלך".

חובב_ספרים כתב:יהודית שנמצא בראשונה אצל אשת עשיו נהפך אח"כ לשם יהודי נפוץ לכה"פ מזמן החשמנואים, אבל לא מצאתי השם הזה עוד פעם בתנ"ך.

נמצא בירמיהו פרק לו 'יהודי'.

בירמיה השם יהודי וזה שם של איש. אפשר להגיד שיהודית לאשה הוי אותו שם כיון שההבדל הוא רק בין לשון זכר לנקבה, אבל זה אינו ברור. זה אולי תלוי בענין שמות בכלל וצריך לדעת מה הענין שלא לקרות בשם שהיה של רשע.

יורם בן תועו מלך חמת

ובדה"י נקרא הדורם -
הדורם בן יקטן
הדורם אשר על המס

יובב בן זרח
זרח בן עשו
זרח בן יהודה
זרח הכושי

צופר הנעמתי כתב:ובדה"י נקרא הדורם -
הדורם בן יקטן
הדורם אשר על המס

המפרש בדה"י כותב ששמו אדונירם, וכשהושפל מגדולתו נקרא הדורם, ומשמע שזה כינוי.
מי אמר שהדורם בן יקטן היה רשע. [ראה ברש"י שם על אביו]. ואם משום שלא היה ישראל, מאי שנא מנח ויפת שמצינו שנקראים בשמם. [וראה עוד ברשימה שבטעמא דקרא].

איש גלילי כתב:

ר_חיים_הקטן כתב:האם דיברו בזה רבותינו על מה שמצינו שגדעון קרא שם בנו אבימלך כשם מלכי הפלשתים? והאם מצינו בתנ"ך עוד דוגמאות לשמות נוכריים שניתנו ליהודיים?

אבימלך מגרר אינו שם אדם אלא שם למלכי פלשתים מעין פרעה במצרים אגג בעמלק ומלכי/אדוני צדק בירושלים וכיו"ב.

...ושם רשעים ירקב. אמר ר' שמואל בר נחמן שמותן שלרשעים דומים לכלי קורייס מה כלי קורייס כל מה שאת משתמש בהם הן עומדים, הנחתם הם מתרפים, כך שמעת מימיך אדם קורא שם בנו פרעה סיסרא סנחריב.

בכלל מסתבר שרק בשם מיוחד ומחודש נאמרו הדברים, או באדם מפורסם, שלכן נחשב שקוראים בשמו. אבל בשם של אדם רגיל, וכשיש לשם משמעות טובה מצד עצמו, איזו מניעה יש לקרוא בשם זה רק בגלל שאיזה גוי כבר תפס אותו, וממילא זכה בבעלות עליו לדורי דורות...

ואם נבוא לבלוש על כל שם אם כבר היה גוי כזה בהיסטוריה נמצא גם בשמות יהודיים כן, למשל יעקב שהיה שם מצוי עוד לפני יעקב אבינו. ויש עוד דוגמאות.

מה שנכון נכון כתב:

צופר הנעמתי כתב:ובדה"י נקרא הדורם -
הדורם בן יקטן
הדורם אשר על המס

המפרש בדה"י כותב ששמו אדונירם, וכשהושפל מגדולתו נקרא הדורם, ומשמע שזה כינוי.
מי אמר שהדורם בן יקטן היה רשע. [ראה ברש"י שם על אביו]. ואם משום שלא היה ישראל, מאי שנא מנח ויפת שמצינו שנקראים בשמם. [וראה עוד ברשימה שבטעמא דקרא].

לא אמרתי שהיה רשע, חיפשו פה שמות משותפים לישראל ולגויים מהתנ"ך.

החת"ס אומר את זה על שאול, שנקרא כשם שאול מרחובות הנהר,
בשמת בת שלמה (מל"א ג טו) נקראה כשם בשמת בת אילון החיתי אשת עשו.

מה שנכון נכון כתב:ואם נבוא לבלוש על כל שם אם כבר היה גוי כזה בהיסטוריה נמצא גם בשמות יהודיים כן, למשל יעקב שהיה שם מצוי עוד לפני יעקב אבינו. ויש עוד דוגמאות.

מעניין מה המקור

בפרשת השבוע: צחר

מתוך העלון נר לשולחן שבת פר' תולדות

חובב_ספרים כתב:וצריך לדעת מה הענין שלא לקרות בשם שהיה של רשע.

יומא לח ע"ב: "מאי ושם רשעים ירקב, אמר רבי אלעזר רקביבות תעלה בשמותן, דלא מסקינן בשמייהו".
וברש"י ד"ה דלא מסקי בשמייהו – "לא יקרא אדם לבנו שם אדם רשע".

קצרתי במקום שאפשר להאריך, אבל דדברי הגמ' גופא צריך ביאור. האם הכוונה שנקרא אדם על שם אדם רשע או אפילו כשניתן שם שבמקרה היה שמו של רשע אבל אין זה קשור למה שנותנים השם עכשיו. האם זה בכל שם שהיה של רשע או אולי שם שמיוחס אחר רשע, דהיינו שכל שומע השם מייחסו להרשע - לדוגמא השומע השם עשו סתם בודאי מקשרו מיד לעשו הרשע אבל השומע השם יהודית אינו מקשרו לאשתו יהודית. ואולי האיסור הוא רק לשם שהוא שם של רשע מצד אחר, דהיינו כפי ענין השם שם זה מתאים לרשע.

גבול ים כתב:החת"ס אומר את זה על שאול, שנקרא כשם שאול מרחובות הנהר,
בשמת בת שלמה (מל"א ג טו) נקראה כשם בשמת בת אילון החיתי אשת עשו.

בשמת אשת עשיו - בק"ג
בשמת בת שלמה - בק"ק - מ"ש שם.

חיימקה כתב:

גבול ים כתב:החת"ס אומר את זה על שאול, שנקרא כשם שאול מרחובות הנהר,
בשמת בת שלמה (מל"א ג טו) נקראה כשם בשמת בת אילון החיתי אשת עשו.

בשמת אשת עשיו - בק"ג
בשמת בת שלמה - בק"ק - מ"ש שם.

החילוק שבינהם אינו נובע מחילוק בין השמות, אלא שאצל בשמת אשת עשיו הטעם באות ב, וכשההברה מוטעמת - גם כשהיא הברה סגורה הקמץ גדול. וכמו ששם שנקמץ משום שהוא בסו"פ או אתנחת אינו שם אחר[למשל מרדכי בקמץ ובפתח].

גבול ים כתב: החילוק שבינהם אינו נובע מחילוק בין השמות, אלא שאצל בשמת אשת עשיו הטעם באות ב, וכשההברה מוטעמת - גם כשהיא הברה סגורה הקמץ גדול. וכמו ששם שנקמץ משום שהוא בסו"פ או אתנחת אינו שם אחר[למשל מרדכי בקמץ ובפתח].

במחילה מכבודו - המילה בשמת שני טעמים לה האחד מונח והשני ז"ק וכשיש שני טעמים במילה אחת העיקר הוא במקום השני וכפי שכתב המ"ש בשמות כג כד.
אכן לדעת הגר"א [בדקדוק ופירוש על התורה על המילה "ובוהו" נקט שבשמת תמיד ק"ק, כך שמצד זה הם דומים - ודבריו צ"ב]

גבול ים כתב:

חיימקה כתב:

גבול ים כתב:החת"ס אומר את זה על שאול, שנקרא כשם שאול מרחובות הנהר,
בשמת בת שלמה (מל"א ג טו) נקראה כשם בשמת בת אילון החיתי אשת עשו.

בשמת אשת עשיו - בק"ג
בשמת בת שלמה - בק"ק - מ"ש שם.

החילוק שבינהם אינו נובע מחילוק בין השמות, אלא שאצל בשמת אשת עשיו הטעם באות ב, וכשההברה מוטעמת - גם כשהיא הברה סגורה הקמץ גדול. וכמו ששם שנקמץ משום שהוא בסו"פ או אתנחת אינו שם אחר[למשל מרדכי בקמץ ובפתח].

תגובה של חבר, שמבין בדקדוק יותר ממני:

א. המנחת שי אינו כותב את זה. וכפשוט ששניהם בקמץ גדול.
ב. הטעם הוא על המ"ם. מה שיש על הבי"ת אינו טעם, אלא הטעמה משנית. ולכן כל מה שכתבת אינו רלוונטי לנדו"ד.

חיימקה כתב:

גבול ים כתב: החילוק שבינהם אינו נובע מחילוק בין השמות, אלא שאצל בשמת אשת עשיו הטעם באות ב, וכשההברה מוטעמת - גם כשהיא הברה סגורה הקמץ גדול. וכמו ששם שנקמץ משום שהוא בסו"פ או אתנחת אינו שם אחר[למשל מרדכי בקמץ ובפתח].

במחילה מכבודו - המילה בשמת שני טעמים לה האחד מונח והשני ז"ק וכשיש שני טעמים במילה אחת העיקר הוא במקום השני וכפי שכתב המ"ש בשמות כג כד.

ואכן ההברה אינה סגורה, כי השי"ן בשווא נע.

סגי נהור כתב:

חיימקה כתב:

גבול ים כתב: החילוק שבינהם אינו נובע מחילוק בין השמות, אלא שאצל בשמת אשת עשיו הטעם באות ב, וכשההברה מוטעמת - גם כשהיא הברה סגורה הקמץ גדול. וכמו ששם שנקמץ משום שהוא בסו"פ או אתנחת אינו שם אחר[למשל מרדכי בקמץ ובפתח].

במחילה מכבודו - המילה בשמת שני טעמים לה האחד מונח והשני ז"ק וכשיש שני טעמים במילה אחת העיקר הוא במקום השני וכפי שכתב המ"ש בשמות כג כד.

ואכן ההברה אינה סגורה, כי השי"ן בשווא נע.

הפכת את היוצרות, השוא נע מחמת הקמץ, ועליו גופו אנו דנים

עזריאל ברגר כתב:
בשמת אשת עשיו - בק"ג
בשמת בת שלמה - בק"ק - מ"ש שם.
תגובה של חבר, שמבין בדקדוק יותר ממני:
א. המנחת שי אינו כותב את זה. וכפשוט ששניהם בקמץ גדול.

מה לעשות שבמ"ש זה כן כתוב וז"ל [מל"א ד' טו'] "בשמת - בכמה ספרים הב' בלא מאריך" עכ"ל.

גבול ים כתב:

סגי נהור כתב:

חיימקה כתב:

גבול ים כתב: החילוק שבינהם אינו נובע מחילוק בין השמות, אלא שאצל בשמת אשת עשיו הטעם באות ב, וכשההברה מוטעמת - גם כשהיא הברה סגורה הקמץ גדול. וכמו ששם שנקמץ משום שהוא בסו"פ או אתנחת אינו שם אחר[למשל מרדכי בקמץ ובפתח].

במחילה מכבודו - המילה בשמת שני טעמים לה האחד מונח והשני ז"ק וכשיש שני טעמים במילה אחת העיקר הוא במקום השני וכפי שכתב המ"ש בשמות כג כד.

ואכן ההברה אינה סגורה, כי השי"ן בשווא נע.

הפכת את היוצרות, השוא נע מחמת הקמץ, ועליו גופו אנו דנים

שאלת הביצה והתרנגולת?
כבודו טען שהשווא נח והקמץ גדול כי ההברה מוטעמת.
על זה העירו שההברה לא מוטעמת, ואנכי הוספתי - גם השווא לא נח.

חיימקה כתב:

עזריאל ברגר כתב:
בשמת אשת עשיו - בק"ג
בשמת בת שלמה - בק"ק - מ"ש שם.
תגובה של חבר, שמבין בדקדוק יותר ממני:
א. המנחת שי אינו כותב את זה. וכפשוט ששניהם בקמץ גדול.

מה לעשות שבמ"ש זה כן כתוב וז"ל [מל"א ד' טו'] "בשמת - בכמה ספרים הב' בלא מאריך" עכ"ל.

תשובתו:

אכן, המנחת שי כותב שאין מאריך. אך כל הערתו מסתכמת בזה שבהרבה ספרים השמיטו את המאריך (מתג/געיא) הזה, כשם שלא הקפידו לכתוב אותו בהרבה מקומות אחרים.

תקרא את "מאמר המאריך" של המ"ש, ותראה שלפי דעתו אין המאריך מורה בדווקא על נעות/נחות השבא שאחריו [או על גדלות/קטנות התנועה שעליו].

דוק ותראה שכאשר המ"ש רוצה להודיע אודות קטנות הקמץ, הוא כותב כן בפירוש. לדוגמא ראה דבריו על יהושע טו,לט:
"ובצקת. הבי"ת בלא מאריך ולכן קריאתו בקמץ חטיף וכן בדפוס ישן הוא בחטף קמץ ממש כדרכו לעשות על החטפים קמצים."
וראה גם מה שכותב על מילה זו במלכים ב כב,א:
"מבצקת. הבי"ת בקמ"ץ חטוף והקו"ף בפתח ובהרבה ספרים בקמ"ץ."

כמדומני שלא הוזכר כאן באשכול אבל באחד מקבצי עץ חיים באבוב נכתב מאמר ארוך בהאי עניינא, אחפשנו ואציין אליו בעז"ה.

אוהב עמו כתב:כמדומני שלא הוזכר כאן באשכול אבל באחד מקבצי עץ חיים באבוב נכתב מאמר ארוך בהאי עניינא, אחפשנו ואציין אליו בעז"ה.

אשמח אתה יכול לציין בדיוק איפה.