למה בברכת הלחם נאמר לחם לא חטה אך בברכת היין נאמר פרי לא יין

[סתם יהודי]

אותה שאלה על ברכת "הזן": שבה מזכירים "לחם" ולא חיטה, אבל בברכת "על הגפן" איפכא: מזכירים "פרי" אך לא יין.

ולמען הסר ספק: "גפן" הוא (כדמוכח מקראי טובא כגון מסוף פרשת וישב ועוד) העץ שבו גדלים הענבים שהם ה"פרי" (שממנו מפיקים את היין), כמו שבשיבולת גדלים גרגרי-החיטה שהם הפרי (שממנו מפיקים את הלחם).

[עזריאל ברגר]

אולי לרמז על העתיד - שעתידה ארץ ישראל להוציא גלוסקאות?

[ביליצר]

גפן הוא צמח המוציא ענבים לכן מדובר בפרי הגפן

[סתם יהודי]

גפן הוא צמח המוציא ענבים לכן מדובר בפרי הגפן

לא הבנתי מה הוספת על דבריי, הרי זה בדיוק מה שאמרתי:
בברכת היין, אנחנו מזכירים את ה"פרי" (שהוא הענבים) של הצמח (העץ) הנקרא "גפן", אבל אנחנו לא מזכירים את היין (המופק מהפרי הנ"ל);
בעוד שבברכת הלחם, אנחנו לא מזכירים את ה"פרי" (גרגרי החיטה) של הצמח (שיבולת-החיטה), אלא אנחנו מזכירם את הלחם (המופק מהפרי הנ"ל).

כעת חוזרת שאלתי: למה, בעניין זה, יש הבדל בין ברכת הלחם לברכת היין?

[סתם יהודי]

אולי לרמז על העתיד - שעתידה ארץ ישראל להוציא גלוסקאות?

אולי.

[ביליצר]

סורי לא שמתי לב שכתבת על זה ,
בפשטות התשובה היא כי החיטה משמשת ללחם וזה עיקר השימוש לכן מברכים המוציא לחם מן הארץ,
מה שאין כן הגפן שאוכלים אותו כפרי לכן מברכים בורא פרי הגפן,

[עזריאל ברגר]

אותה שאלה על ברכת "הזן": שבה מזכירים "לחם" ולא חיטה, אבל בברכת "על הגפן" איפכא: מזכירים "פרי" אך לא יין.

ולמען הסר ספק: "גפן" הוא (כדמוכח מקראי טובא כגון מסוף פרשת וישב ועוד) העץ שבו גדלים הענבים שהם ה"פרי" (שממנו מפיקים את היין), כמו שבשיבולת גדלים גרגרי-החיטה שהם הפרי (שממנו מפיקים את הלחם).

הביטוי "המוציא לחם מן הארץ" מבוסס על הפסוק "להוציא לחם מן הארץ".

[ביליצר]

הוא לא מבוסס על הפסוק אלא זכר לדבר יש כאן ,והא גופא קשיא למה כך ניסחו ,ועיין לעיל מה שכתבתי,

[סתם יהודי]

הביטוי "המוציא לחם מן הארץ" מבוסס על הפסוק "להוציא לחם מן הארץ".

הוא לא מבוסס על הפסוק אלא זכר לדבר יש כאן ,והא גופא קשיא למה כך ניסחו.

בטח התכוונת לומר, שרק אחרי שחז"ל החליטו שהברכה תיסוב על הלחם ולא על החיטה (או על הדגן), החליטו לנסח את הברכה לפי לשונו של איזשהו פסוק הדן על הלחם שאותו מוציא ד' מן הארץ; אבל (כפי שאתה ממשיך וטוען) הא גופא קשיא: למה מלכתחילה החליטו חז"ל שהברכה תיסוב על הלחם ולא על החיטה (או על הדגן), והרי פשיטא שאילו חז"ל היו מחליטים שהברכה תיסוב לא על הלחם אלא על החיטה (או על הדגן), אז היו מנסחים את הברכה לפי איזה פסוק אחר שדן על החיטה (או על הדגן), כגון שהיו מנסחים את הברכה כך: "המאכילנו חֵלֶב-חטה" (לפי סוף שיר של יום חמישי), או "אשר חלב-חטים ישביענו" (לפי הפסוק מתהלים הנאמר בפסוקי דזמרה), או "הנותן לנו את הדגן" (לפי הושע ב י), או "השולח לנו את הדגן" (לפי יואל ב יט), וכל כיוצא בכך.

סורי...מה שאין כן הגפן.

אני רואה שהושפעת מירמיה פרק ב סוף פסוק כא.

[ביליצר]

כבר כתבתי שעיקר תועלת החיטה הוא הלחם מה שאין כן בגפן

[סתם יהודי]

כבר כתבתי שעיקר תועלת החיטה הוא הלחם מה שאין כן בגפן

לא הבנתי על איזה חלק מדבריי אתה מגיב. אם תבדוק טוב תראה שאני רק הסברתי את תגובתך הקודמת שהופנתה לעזריאל ברגר, כך שאינני מבין מהו הדבר שאותו אתה רוצה כעת לומר ושאותו לא הבנתי (לדעתך) מדבריך הקודמים.

[לומד_בישיבה]

ויין ישמח לבב אנוש להצהיל פנים משמן ולחם לבב אנוש יסעד (תהלים קד, והארכתי בזה במק"א)

[ביליצר]

סתם יהודי כתב

בטח התכוונת לומר, שרק אחרי שחז"ל החליטו שהברכה תיסוב על הלחם ולא על החיטה (או על הדגן), החליטו לנסח את הברכה לפי לשונו של איזשהו פסוק הדן על הלחם שאותו מוציא ד' מן הארץ; אבל (כפי שאתה ממשיך וטוען) הא גופא קשיא: למה מלכתחילה החליטו חז"ל שהברכה תיסוב על הלחם ולא על החיטה (או על הדגן), והרי פשיטא שאילו חז"ל היו מחליטים שהברכה תיסוב לא על הלחם אלא על החיטה (או על הדגן), אז היו מנסחים את הברכה לפי איזה פסוק אחר שדן על החיטה (או על הדגן), כגון שהיו מנסחים את הברכה כך: "המאכילנו חֵלֶב-חטה" (לפי סוף שיר של יום חמישי), או "אשר חלב-חטים ישביענו" (לפי הפסוק מתהלים הנאמר בפסוקי דזמרה), או "הנותן לנו את הדגן" (לפי הושע ב י), או "השולח לנו את הדגן" (לפי יואל ב יט), וכל כיוצא בכך.

אכן יפה מאוד כתבת ,אני קורא קצת בחיפזון יתר וחשבתי שהינך מסיים בקושיא ,

[סתם יהודי]

מה שאין כן הגפן שאוכלים אותו כפרי לכן מברכים בורא פרי הגפן.
...
וחשבתי שהינך מסיים בקושיא.

אבל עכשיו כן אסיים בקושיה:
לדעתך, האם ברכת "פרי הגפן" מתאימה יותר לאדם שאוכל את פרי הגפן, או לאדם ששותה את היין המופק מפרי הגפן?
והרי הדברים קל וחומר: ומה כשאני שותה את היין המופק מפרי הגפן, אינני מזכיר בברכה את היין עצמו שאותו אני שותה אלא רק את פרי הגפן שממנו מופק היין שאני שותה, כשאני אוכל את פרי הגפן עצמו, אינו דין שאזכיר בברכה את פרי הגפן עצמו?

[עזריאל ברגר]

מה שאין כן הגפן שאוכלים אותו כפרי לכן מברכים בורא פרי הגפן.
...
וחשבתי שהינך מסיים בקושיא.

אבל עכשיו כן אסיים בקושיה:
לדעתך, האם ברכת "פרי הגפן" מתאימה יותר לאדם שאוכל את פרי הגפן, או לאדם ששותה את היין המופק מפרי הגפן?
והרי הדברים קל וחומר: ומה כשאני שותה את היין המופק מפרי הגפן, אינני מזכיר בברכה את היין עצמו שאותו אני שותה אלא רק את פרי הגפן שממנו מופק היין שאני שותה, כשאני אוכל את פרי הגפן עצמו, אינו דין שאזכיר בברכה את פרי הגפן עצמו?

אכן בדיעבד מי שבירך על ענבים "בורא פרי הגפן" או "על הגפן ועל פרי הגפן" - יצא.
אבל הק"ו אינו במקום, כי את הברכות המיוחדות קבעו לפי חשיבות הדברים ולא לפי שמם, ולענבים אין חשיבות מיוחדת על פני שאר הפירות.

[ביליצר]

הגמרא דנה על זה,
באופן עקרוני היה צריך לברך על יין את הברכה הרווחת בכל הפירות בורא פרי העץ וכדמצינו אף בשמן זית ,
אלא מדיין סעיד הוא קיבל חשיבות בפני עצמו,

[סתם יהודי]

הגמרא דנה על זה,
באופן עקרוני היה צריך לברך על יין את הברכה הרווחת בכל הפירות בורא פרי העץ וכדמצינו אף בשמן זית ,
אלא מדיין סעיד הוא קיבל חשיבות בפני עצמו,

כן זה דבר ידוע ומפורסם, רק שאני טוען שלפי דבריך מתעוררת בעייה חדשה: יש קל וחומר...
הטענה של מיסעד סעיד לא מצליחה לדחות את הקל וחומר, כי היא מיועדת לענות על שאלה אחרת לגמרי: למה רק ליין יש ברכה בפני עצמה, ולא לענבים. תשובת הגמרא: ליין יש ברכה מיוחדת כי מיסעד סעיד, מה שאין כן ענבים דלא מיסעד סעידי. אז אה"נ, אילו הנושא המוזכר בברכת היין היה "יין" (במקום "פרי הגפן"), והיינו שואלים (כפי ששאלה הגמרא) למה חז"ל לא תיקנו ברכה מיוחדת אשר הנושא המוזכר בה יהיה "פרי הגפן" עבור מי שאוכל את פרי הגפן, אז היינו עונים את מה שכתבת (וכפי שגם מובא בגמרא), שחז"ל טרחו לתקן נוסח ברכה מיוחד רק עבור מי ששותה יין, משום דמיסעד סעיד, אבל חז"ל לא טרחו לתקן נוסח ברכה מיוחד עבור מי שאוכל את פרי הגפן, דהא ענבים לא מיסעד סעידי.

אבל טענת "מיסעד סעיד" לא עונה על התמיהה הבאה:
אחרי שחז"ל כבר תיקנו את ברכת "פרי הגפן", ולפי הסברך, זה משום שהגפן משמש גם לפריו ולא רק ליינו, אם כן הרי יש כבר ברכה מן המוכן, ואם כן לכאורה כאשר אדם אוכל את "פרי הגפן", אז לכאורה הברכה שהכי מתאימה לו ממש כמו כפפה ליד היא ברכת "פרי הגפן" שכבר נמצאת מן המוכן. לא צריך להמציא אותה, כי היא כבר נמצאת, אז לכאורה הייתי מצפה שהדבר הכי טבעי שיוכל להיות הוא, שיברכו לכתחילה על אכילת פרי הגפן את הברכה שהכי מתאימה לכך ושאותה לא צריך להמציא כי היא כבר נמצאת. הגע בעצמך: ומה כשאני שותה את היין המופק מפרי הגפן, אינני משתמש בשום ברכה אשר הנושא המוזכר בה הוא היין עצמו שאותו אני שותה אלא אני משתמש רק בברכה אשר הנושא המוזכר בה הוא פרי הגפן שממנו מופק היין שאני שותה, כשאני אוכל את פרי הגפן עצמו, אינו דין שאשתמש בברכה המצויה לנו כבר אשר הנושא המוזכר בה הוא פרי הגפן עצמו?

[סתם יהודי]

מה שאין כן הגפן שאוכלים אותו כפרי לכן מברכים בורא פרי הגפן.
...
וחשבתי שהינך מסיים בקושיא.

אבל עכשיו כן אסיים בקושיה:
לדעתך, האם ברכת "פרי הגפן" מתאימה יותר לאדם שאוכל את פרי הגפן, או לאדם ששותה את היין המופק מפרי הגפן?
והרי הדברים קל וחומר: ומה כשאני שותה את היין המופק מפרי הגפן, אינני מזכיר בברכה את היין עצמו שאותו אני שותה אלא רק את פרי הגפן שממנו מופק היין שאני שותה, כשאני אוכל את פרי הגפן עצמו, אינו דין שאזכיר בברכה את פרי הגפן עצמו?

אכן בדיעבד מי שבירך על ענבים "בורא פרי הגפן" או "על הגפן ועל פרי הגפן" - יצא.
אבל הק"ו אינו במקום, כי את הברכות המיוחדות קבעו לפי חשיבות הדברים ולא לפי שמם, ולענבים אין חשיבות מיוחדת על פני שאר הפירות.

היה מקום לטענתך, רק אילו הנושא המוזכר בברכת היין היה "יין" (במקום "פרי הגפן"), שהרי אז: אילו שאלנו למה חז"ל לא תיקנו ברכה מיוחדת שהנושא המוזכר בה יהיה "פרי הגפן" עבור מי שאוכל את פרי הגפן, אז היינו עונים את מה שכתבת (וכפי שגם מובא בגמרא ברכות), שחז"ל לא יטרחו לתקן נוסח ברכה מיוחד עבור מי שאוכל את פרי הגפן, כי אין שום חשיבות לפרי הגפן על פני שאר הפירות.
אבל אחרי שחז"ל כבר תיקנו את ברכת "פרי הגפן", הרי יש כבר ברכה מן המוכן, אם כן לכאורה כאשר אדם אוכל את "פרי הגפן", אז לכאורה הברכה שהכי מתאימה לו ממש כמו כפפה ליד היא ברכת "פרי הגפן" שכבר נמצאת מן המוכן. לא צריך להמציא אותה, כי היא כבר נמצאת, אז לכאורה הייתי מצפה שהדבר הכי טבעי שיוכל להיות הוא, שמי שאוכל את פרי הגפן יברך לכתחילה את הברכה שהכי מתאימה לכך ושאותה לא צריך להמציא כי היא כבר נמצאת. הגע בעצמך: ומה כשאני שותה את היין המופק מפרי הגפן, אינני משתמש בשום ברכה אשר הנושא המוזכר בה הוא היין עצמו שאותו אני שותה אלא אני משתמש רק בברכה אשר הנושא המוזכר בה הוא פרי הגפן שממנו מופק היין שאני שותה, כשאני אוכל את פרי הגפן עצמו, אינו דין שאשתמש בברכה המצויה לנו כבר אשר הנושא המוזכר בה הוא פרי הגפן עצמו?

ויש עוד קל וחומר מסוג אחר: ומה ברכת "פרי העץ", אשר לגביה היה צריך לטרוח לחבר את הנוסח שלה באופן מיוחד עבור אלה שאוכלים את פרי העץ, אכן תוקנה לבסוף באופן מיוחד כדי שתיאמר לכתחילה ע"י אלה שאוכלים את פרי העץ, ברכת "פרי הגפן", אשר לגביה לא היה צריך לטרוח לחבר את הנוסח שלה באופן מיוחד עבור אלה שאוכלים את פרי הגפן (אשר חשיבותו אינה נופלת מחשיבות פרי העץ), שהרי ברכה זו כבר קיימת מן המוכן (אחרי שכבר חוברה עבור מי ששותה יין), אינו דין שתיאמר לכתחילה ע"י אלה שאוכלים את פרי הגפן?

[ביליצר]

ק"ו אין כאן כי תיקנו ברכה מיוחדת ליין ואין בענבים מעלה יתירה משאר פירות,
שאלת למה בהמוציא כן נשתנה ברכתו מלשון חיטה ,עניתי מה שעניתי ,
הינך עכשיו בעצם שואל למה באמת אם כבר שינו את הברכה למה לא יתייחסו ישירות ליין עצמו ,
אז הנה לך לינקhttp://www.hebrewbooks.org/pagefeed/hebrewbooks_org_52718_108.pdf

[איש גלילי]

אותה שאלה על ברכת "הזן": שבה מזכירים "לחם" ולא חיטה, אבל בברכת "על הגפן" איפכא: מזכירים "פרי" אך לא יין.

ולמען הסר ספק: "גפן" הוא (כדמוכח מקראי טובא כגון מסוף פרשת וישב ועוד) העץ שבו גדלים הענבים שהם ה"פרי" (שממנו מפיקים את היין), כמו שבשיבולת גדלים גרגרי-החיטה שהם הפרי (שממנו מפיקים את הלחם).

המוציא מברכים על כל לחם, גם אם לא נעשה מחיטה, ואילו יין הוא מיוחד רק כפרי הגפן, ולכן גם בהו"א של הגמ' לתת ברכה כדוגמא זאת לשמן זית אמרו לומר בורא פרי עץ זית, כי גם כאן השמן החשוב (הראוי לברכה מיוחדת) הוא רק מן הזית. כן נראה לי.

[סתם יהודי]

אותה שאלה על ברכת "הזן": שבה מזכירים "לחם" ולא חיטה, אבל בברכת "על הגפן" איפכא: מזכירים "פרי" אך לא יין.

ולמען הסר ספק: "גפן" הוא (כדמוכח מקראי טובא כגון מסוף פרשת וישב ועוד) העץ שבו גדלים הענבים שהם ה"פרי" (שממנו מפיקים את היין), כמו שבשיבולת גדלים גרגרי-החיטה שהם הפרי (שממנו מפיקים את הלחם).

המוציא מברכים על כל לחם, גם אם לא נעשה מחיטה.

לא ציפיתי שהברכה תזכיר חיטה, מצידי די שתזכיר דגן, כי הדגן מיוחד בכך שמפיקים ממנו לחם, כמו שפריו של הגפן מיוחד בכך שמפיקים ממנו יין.

[סתם יהודי]

ק"ו אין כאן כי תיקנו ברכה מיוחדת ליין ואין בענבים מעלה יתירה משאר פירות.

היה מקום לטענתך, רק אילו הנושא המוזכר בברכת היין היה "יין" (במקום "פרי הגפן"), שהרי אז: אילו שאלנו למה חז"ל לא תיקנו ברכה מיוחדת שהנושא המוזכר בה יהיה "פרי הגפן" עבור מי שאוכל את פרי הגפן, אז היינו עונים את מה שכתבת (וכפי שגם מובא בגמרא ברכות), שחז"ל לא יטרחו לתקן נוסח ברכה מיוחד עבור מי שאוכל את פרי הגפן, כי אין שום מעלה יתירה לפרי הגפן על פני שאר הפירות.
אבל אחרי שחז"ל כבר תיקנו את ברכת "פרי הגפן", הרי יש כבר ברכה מן המוכן, אם כן לכאורה כאשר אדם אוכל את "פרי הגפן", אז לכאורה הברכה שהכי מתאימה לו ממש כמו כפפה ליד היא ברכת "פרי הגפן" שכבר נמצאת מן המוכן. לא צריך להמציא אותה, כי היא כבר נמצאת, אז לכאורה הייתי מצפה שהדבר הכי טבעי שיוכל להיות הוא, שמי שאוכל את פרי הגפן יברך לכתחילה את הברכה שהכי מתאימה לכך ושאותה לא צריך להמציא כי היא כבר נמצאת.

הינך עכשיו בעצם שואל למה באמת אם כבר שינו את הברכה למה לא יתייחסו ישירות ליין עצמו,
אז הנה לך לינק http://www.hebrewbooks.org/pagefeed/heb ... 18_108.pdf

בשום מקום לא שאלתי למה ההתייחסות איננה ליין עצמו. מצידי שההתייחסות תהיה רק לפרי הגפן. אלא טענתי, שלכאורה יש כאן קל וחומר: ומה כשאני שותה את היין המופק מפרי הגפן, אינני משתמש בשום ברכה אשר הנושא המוזכר בה הוא היין עצמו שאותו אני שותה, אלא אני משתמש רק בברכה אשר הנושא המוזכר בה הוא פרי הגפן שממנו מופק היין שאני שותה, א"כ כשאני אוכל את פרי הגפן עצמו, אינו דין שאשתמש בברכה המצויה לנו כבר אשר הנושא המוזכר בה הוא פרי הגפן עצמו?

אתה מנסה לפרוך את הקל וחומר בטענה, שזה שהאוכלים את פרי הגפן אינם מברכים את הברכה אשר הנושא המוזכר בה הוא "פרי הגפן", היינו טעמא משום דרק ליין יש מעלה יתירה על פני שאר הדברים שמצדיקה ברכה מיוחדת אבל לפרי הגפן אין מעלה יתירה על פני שאר הפירות שתצדיק ברכה מיוחדת. עד כאן טענתך לפריכת הקל וחומר. ומיהו, יש לדחות פירכה זו, דהא פרי העץ יוכיח, שתיקנו לו ברכה מיוחדת ("פרי העץ" במקום פרי האדמה) אע"פ שמעלתו אינה גבוהה ממעלת הפרי של הגפן (אשר לא זכה להתברך בברכה מיוחדת "פרי הגפן").
לישנא אחרינא: את עצם טענתך אני יכול להכניס כעת לתוך הקל וחומר: ומה ברכת "פרי העץ", אשר לגביה היה צריך לטרוח לחבר את הנוסח שלה באופן מיוחד עבור אלה שאוכלים את פרי העץ, אכן תוקנה לבסוף באופן מיוחד כדי שתיאמר לכתחילה ע"י אלה שאוכלים את פרי העץ, ברכת "פרי הגפן", אשר לגביה לא היה צריך לטרוח לחבר את הנוסח שלה באופן מיוחד עבור אלה שאוכלים את פרי הגפן (אשר מעלתו אינה נופלת ממעלת פרי העץ), שהרי ברכה זו כבר קיימת מן המוכן (אחרי שכבר חוברה עבור מי ששותה יין), אינו דין שתיאמר לכתחילה ע"י אלה שאוכלים את פרי הגפן?

[גבול ים]

עי' היטב בגמ' ברכות לה: היכי נבריך, נבריך בורא פרי הזית וכו'. וברש"י שם, שבאמת הברכה היא על הענבים, שהיין הוא גוף הענב [שהרי אינו נידון כיוצא וכזיעה, ואכ"מ] ורק הברכה המיוחדת לענבים היא כשאוכל את הפרי בצורתו המעולה ולא באכילת הפרי השלם שאין בו שבח יותר מכל פרי אחר. משא"כ לחם אינו גוף החיטה, שהרי נשתנה בלישה ואפיה ולכן לא שייך לברך על הפרי, ופשוט.

[עזריאל ברגר]

עי' היטב בגמ' ברכות לה: היכי נבריך, נבריך בורא פרי הזית וכו'. וברש"י שם, שבאמת הברכה היא על הענבים, שהיין הוא גוף הענב [שהרי אינו נידון כיוצא וכזיעה, ואכ"מ] ורק הברכה המיוחדת לענבים היא כשאוכל את הפרי בצורתו המעולה ולא באכילת הפרי השלם שאין בו שבח יותר מכל פרי אחר. משא"כ לחם אינו גוף החיטה, שהרי נשתנה בלישה ואפיה ולכן לא שייך לברך על הפרי, ופשוט.

סברא יפה, ואכן יש מחלוקת לגבי מי שבירך על לחם "בורא פרי האדמה" אם יצא ידי חובתו!

[ביליצר]

מהמשנה משמע שהיה צריך לברך על לחם בורא פרי האדמה ,ועל פירותי הארץ הוא אומר בורא פרי הָאֲדָמָה, חוּץ מִן הַפַּת, שֶׁעַל הַפַּת הוּא אוֹמֵר הַמּוֹצִיא לֶחֶם מִן הָאָרֶץ.
אלא שתיקנו ברכה מיוחדת על הדגנים ועיין בטור כן,
טור "וה' מיני דגן שהן חטים ושעורין וכוסמין ושבולת שועל ושיפון שהן גם כן חשובין שנשתבחה בהן ארץ ישראל שכוסמין הן מין חטים ושבולת שועל ושיפון הן מיני שעורים ועוד יש להם מעלה כי עליהם יחיה האדם ואם עשה מהם פת מברך עליהם המוציא הלכך אפילו לא עשה מהן פת אלא תבשיל כגון מעשה קדרה ודייסא ואפי' עירב בהם דבש ושאר מינין מברך עליהן במ"מ ולבסוף ברכה אחת מעין ג' דאמר שמואל כל שיש בו מחמשת המינין מברך עליו במ"מ הלכך תבשיל שהוא (ס"א שעיקר הוא) מחמשת המינין אפילו עירב עמו דברים אחרים עד שנעשו רוב מברך עליהן במ"מ ולבסוף ברכה אחת מעין ג'".
ג. "וה"מ שעושין מהן תבשיל אבל אם אכל אותם בעין ל"ש חיין ל"ש מבושלים אינן חשובין לקבוע להן ברכה ומברך לפניהם בפה"א. ובברכה אחרונה כתב בה"ג בורא נפשות רבות וכ"כ הרמב"ם ז"ל והתוספות מסתפקין בה אם היא בורא נפשות או מעין ג' ע"כ כתבו שיש ליזהר שלא לאכול חטין חיין או שלוקין בעינייהו אלא בתוך הסעודה, שאם אדם מסופק בברכה ראשונה יברך מספק שהכל דעל הכל שאמר שהכל נהיה בדברו יצא, אבל ברכה אחרונה אין לומר אלא כפי שנתקנה".

[סתם יהודי]

עי' היטב בגמ' ברכות לה: היכי נבריך, נבריך בורא פרי הזית וכו'. וברש"י שם, שבאמת הברכה היא על הענבים, שהיין הוא גוף הענב [שהרי אינו נידון כיוצא וכזיעה, ואכ"מ] ורק הברכה המיוחדת לענבים היא כשאוכל את הפרי בצורתו המעולה ולא באכילת הפרי השלם שאין בו שבח יותר מכל פרי אחר. משא"כ לחם אינו גוף החיטה, שהרי נשתנה בלישה ואפיה ולכן לא שייך לברך על הפרי, ופשוט.

סברא יפה.

גם אני מצטרף !

[ביליצר]

סברא יפה מאוד אך נסתרת מהמשנה ומגמרא כפי שהעליתי לפניך

[גבול ים]

סברא יפה מאוד אך נסתרת מהמשנה ומגמרא כפי שהעליתי לפניך

גם אם נקבל את הדיוק מהמשנה [שאינו מוכרח כלל] שעקרונית היה מקום לברך על הפת בפה"א, אין כאן שום סתירה, ברור שהמרכיב העיקרי בפת הוא החיטה שהיא פרי האדמה, ולכן הפקיעה המשנה פת מכלל פירות האדמה, ומכל מקום חכמים לא ראו מקום לקבוע בנוסח הברכה את ענין הפרי שכן אין משמעות לפרי בפת כפי שיש ביין, שסו"ס הפת אינה פרי משא"כ יין, ובזה נתיישבה קו' פותח האשכול, ותו לא מידי.
כל גיבוב לשון הטור אינו שייך לכאן, שהרי שם מדובר על הפרי שעומד בעינו שנעשה תבשיל, משא"כ פת שאיננה הפרי כמות שהוא.

[ביליצר]

עכשיו ששינית את משנתך מן הקצה צריך לחקור מהיכן דנת ,הבאת רשי לה עב שכאילו מתייחס ליין עצמו שהינו גוף הפרי ,
היכן רשי זה? ,רשי בס"ה אומר דבברכת בורא פרי הזית יש כפל לשון מה שאין כן בבורא פרי הגפן,

[גבול ים]

עכשיו ששינית את משנתך מן הקצה צריך לחקור מהיכן דנת ,הבאת רשי לה עב שכאילו מתייחס ליין עצמו שהינו גוף הפרי ,
היכן רשי זה? ,רשי בס"ה אומר דבברכת בורא פרי הזית יש כפל לשון מה שאין כן בבורא פרי הגפן,

מה לא מובן? הבאתי שברש"י מבואר שהברכה היא על הענבים, וז"ל רש"י שם אבל גבי הגפן, הגפן היא העץ, והענבים הם פרי הגפן ועל זה הוספתי שממילא מובן שיין שדינו כדין הפרי עצמו ראוי לברך בשתייתו על בריאת הפרי, שכן אין כאן דבר חדש אלא צורה של הפרי, משא"כ בפת שאינה הפרי עצמו לא ראו חז"ל להזכיר במטבע הברכה את הפרי אלא את הלחם.

[ביליצר]

ריטב"א חוץ מן הפת שעל הפת הוא אומר המוציא לחם מן הארץ ,,ומשום הכי לא אמרינן ביה בורא פרי הארץ או המוציא לחם מן האדמה כי כח חד וחד מברכין עליה כלישנא דקרא בלחם כתיב להוציא לחם מן הארץ ובפירות כתיב ולקחת מראשית כל פרי האדמה ,
רמבם ,הסוחט פירות והוציא מהן משקין מברך עליהן בתחלה שהכל ולבסוף בורא נפשות. חוץ מן הענבים והזיתים שעל היין הוא מברך בורא פרי הגפן ולבסוף ברכה אחת מעין שלש. ועל השמן בתחלה הוא מברך בורא פרי העץ. במה דברים אמורים שהיה חושש בגרונו ושתה מן השמן עם מי השלקות וכיוצא בהן שהרי נהנה בשתייתו. אבל אם שתה השמן לבדו או שלא היה חושש בגרונו מברך עליו שהכל. שהרי לא נהנה בטעם השמן:

היוצא מכל אלו הוא כך ,מעיקר הדין על כל המשקין מברכים שהכול מכיון דנחשבים זיעה ,שונה היין והזית מכיון שדרכם להסחט ויותר קרוב להיותם תכלית הפרי ,
על הפת היה צריך לברך בורא פרי הארץ [החיטה] אלא דאסמכוהו אקרא ,

[דרומי]

אני מחפש איזה רעיון יפה ופיקנטי בקשר לנוסח 'בורא פרי הגפן', עדיף משהו בסגנון 'מיסטי' - כלומר: רמז מדרשי/ קבלי. וכמובן, מספרים קדמוניים ולא המצאות בעלמא.

[ביקורת תהיה]

אותה שאלה על ברכת "הזן", שבה מזכירים "לחם" ולא חיטה.

לדעת רוב המפרשים, המשמע של 'לחם' בפסוק 'לחם מן הארץ' הוא 'מזון' (שהרי אין מוציא ככרות לחם מן הארץ). 'לחם מן הארץ' לעומת 'לחם מן השמים'. וכן הוא אומר: 'לחם אשה', 'לחם אלדיך'.
וכן כתב רש"י בפרשת ויצא: 'לֶאֱכָל־לָחֶם' – כָּל דְּבַר מַאֲכָל קָרוּי 'לֶחֶם', כְּמוֹ 'עֲבַד לְחֶם רַב', 'נַשְׁחִיתָה עֵץ בְּלַחְמוֹ'. ובפרשת ויקרא: 'לֶחֶם אִשֶּׁה לַייָ' – 'לֶחֶם' לְשׁוֹן מַאֲכָל, וְכֵן 'נַשְׁחִיתָה עֵץ בְּלַחְמוֹ', 'עֲבַד לְחֶם רַב', 'לִשְׂחוֹק עֹשִׂים לֶחֶם'.
נמצא שמשמעות ברכת 'המוציא' היא ברכה על כלל המזון שהוא מזיננו בו (ולא על החטה ביחוד), ומברכים אותה על הפת בגלל היותה המזון העיקרי והיסודי של האדם.
וכן בברכה שלאחריה מברכים אותו יתברך שהוא הנותן לחם (=מזון) לכל בשר, והוא הזן את הכל.

[ביקורת תהיה]

ריטב"א: חוץ מן הפת שעל הפת הוא אומר המוציא לחם מן הארץ. ומשום הכי לא אמרינן ביה בורא פרי הארץ או המוציא לחם מן האדמה, כי כל חד וחד מברכין עליה כלישנא דקרא, בלחם כתיב להוציא לחם מן הארץ ובפירות כתיב ולקחת מראשית כל פרי האדמה.
היוצא: על הפת היה צריך לברך בורא פרי הארץ [החיטה] אלא דאסמכוהו אקרא.

לא עלתה על לב־איש לברך על הפת 'בורא פרי הארץ'.
הריטב"א מבאר מדוע אין מברכים על פירות הארץ 'בורא פרי הארץ'.