האם צ'ק נחשב כסף לעניין איסור רבית?

[יוסף פ]

ראיתי מישהו כתב בשם ר' אברום שפירא את זה:
אמר לא לגלות לציבור אבל לתת צ'ק גם כשאין כסף בבנק אי איסור רבית כי אתה אפילו לא ממנה שליח (מצידך שלא יוציא את הכסף) אלא אתה רק מאפשר לו להוציא כסף מהחשבון.

אשמח לקבל מקורות הארות והערות בעניין

[אוצר החכמה]

אולי תבאר את המקרה המדובר, אני לא תפסתי בעניותי למה הכוונה.
רבית בין מי למי?
האם הכוונה לתת שיק כשאין כסף בחשבון וליצור אוברדראפט עם פדייתו והנושא הוא הרבית מול הבנק?

[יוסף פ]

אולי תבאר את המקרה המדובר, אני לא תפסתי בעניותי למה הכוונה.
רבית בין מי למי?
האם הכוונה לתת שיק כשאין כסף בחשבון וליצור אוברדראפט עם פדייתו והנושא הוא הרבית מול הבנק?

אני חושב שכן (העתקתי מילה במילה מה שהיה כתוב, אני לא יודע באמת על מה ר' אברום דיבר). אגב, טעיתי בהעתקה וצ"ל "אין איסור רבית" ולא "אי איסור רבית".

[אוצר החכמה]

אם כך איני מבין את הכוונה. אם אני שולח אותך ללוות כסף ברבית עבורי ואתה לא חייב ללכת (תלך רק אם יתחשק לך לעבור בעיר הזאת) והלכת ולוית האם אין בזה רבית?

[סגי נהור]

מתוך הדברים נתעוררתי לשאלה:

ידוע השקו"ט באחרונים אם צ'ק הוי ככסף ממש. ואם זכרוני אינו מטעני, י"א שאפילו צ'ק דחוי הוא ככסף. וא"כ, למה ייאסר לקחת ממישהו אלף ש"ח ולתת לו צ'ק דחוי ע"ס אלף ומאה - הרי זה כאילו החליפו עתה אלף באלף מאה, והיכן הריבית?

[בן הרב]

הנה לא אסרה תורה אלא ריבית הבאה מלוה למלוה.
ונמצא, דראובן שנתן לשמעון שיק על סכום של חמש מאות ש"ח, ומחמת כך חשבונו נכנס למינוס וצבר ריביות, ועתה מכניס הוא לחשבון שיק מלוי על סכום של חמש מאות ועשר ש"ח לכסות את הסכום והריבית, לכאו' אין בזה איסור ריבית.
כיון שהכסף נלקח מהבנק ע"י שמעון, והפורע של החוב והריבית הוא לוי, ואילו ראובן לא לוה ולא פרע, אלא רק 'תיווך' בין שמעון ולוי לבנק.
ודבר זה תלוי במה שהאריכו האחרונים, [וכמדומה שנחלקו בזה הגר"ע יוסף והגרי"ש אלישיב] אי שיק נחשב ככסף מזומן או לאו, וכל דברינו אמורים באם אין השיק נחשב ככסף מזומן, ודו"ק.

[ירח מלא]

הנה לא אסרה תורה אלא ריבית הבאה מלוה למלוה.
ונמצא, דראובן שנתן לשמעון שיק על סכום של חמש מאות ש"ח, ומחמת כך חשבונו נכנס למינוס וצבר ריביות, ועתה מכניס הוא לחשבון שיק מלוי על סכום של חמש מאות ועשר ש"ח לכסות את הסכום והריבית, לכאו' אין בזה איסור ריבית.
כיון שהכסף נלקח מהבנק ע"י שמעון, והפורע של החוב והריבית הוא לוי, ואילו ראובן לא לוה ולא פרע, אלא רק 'תיווך' בין שמעון ולוי לבנק.
ודבר זה תלוי במה שהאריכו האחרונים, [וכמדומה שנחלקו בזה הגר"ע יוסף והגרי"ש אלישיב] אי שיק נחשב ככסף מזומן או לאו, וכל דברינו אמורים באם אין השיק נחשב ככסף מזומן, ודו"ק.

המצאה גאונית!

[אוצר החכמה]

לא מובן בכלל.
אם אני אקח ממך הלוואה של חמש מאות ואלווה אותה לשמעון ושמעון יחזיר לך חמש מאות ועשר האם זה נקרא רבית שלא מלווה למלווה?
ברור שראובן הוא הלווה והפורע.
(הדיון אם שיק נחשב כסף מזומן הוא בין נותן השיק למקבל לא בינם ובין הבנק. לפי הבנתכם למה הבנק נותן לשמעון כסף שיגיד לו יש לך כסף מזומן היינו שיק)

[אביגדור]

הנה לא אסרה תורה אלא ריבית הבאה מלוה למלוה.
ונמצא, דראובן שנתן לשמעון שיק על סכום של חמש מאות ש"ח, ומחמת כך חשבונו נכנס למינוס וצבר ריביות, ועתה מכניס הוא לחשבון שיק מלוי על סכום של חמש מאות ועשר ש"ח לכסות את הסכום והריבית, לכאו' אין בזה איסור ריבית.
כיון שהכסף נלקח מהבנק ע"י שמעון, והפורע של החוב והריבית הוא לוי, ואילו ראובן לא לוה ולא פרע, אלא רק 'תיווך' בין שמעון ולוי לבנק.
ודבר זה תלוי במה שהאריכו האחרונים, [וכמדומה שנחלקו בזה הגר"ע יוסף והגרי"ש אלישיב] אי שיק נחשב ככסף מזומן או לאו, וכל דברינו אמורים באם אין השיק נחשב ככסף מזומן, ודו"ק.

א. שמעון לא לקח הלואה מהבנק אלא ראובן נתחייב לבנק בעבור נתינת הכסף לשמעון (מדין ערב) והוא הלוה כאן ובזה עצמו יש איסור כי לוה מהבנק בריבית אף אם לא ישלם בסוף.
ב. את פירעון ההלואה עם הריבית קיבל הבנק המלוה מהבנק של לוי בשליחות לוי שנשלח ע"י שמעון ואפילו אם הכסף אינו של שמעון נופל הדבר במחלוקת הפוסקים אבל אם שמעון מתחייב עבור זה ללוי ודאי שאסור.

[אוצר החכמה]

ברור מדובר שלוי נותן את הכסף כי קיבל מראובן (או שמעון) אחרת מה ההמצאה כאן שלוי ישלם מכספו?

[סגי נהור]

ומה לגבי שאלתי לעיל?

[אוצר החכמה]

מתוך הדברים נתעוררתי לשאלה:

ידוע השקו"ט באחרונים אם צ'ק הוי ככסף ממש. ואם זכרוני אינו מטעני, י"א שאפילו צ'ק דחוי הוא ככסף. וא"כ, למה ייאסר לקחת ממישהו אלף ש"ח ולתת לו צ'ק דחוי ע"ס אלף ומאה - הרי זה כאילו החליפו עתה אלף באלף מאה, והיכן הריבית?

מאותה סיבה. כיוון שהשיק לא מספיק לך אלא אתה צריך גם לגבותו ולזה יש אגר נטר ליה הווה רבית.
הסוברים שמיקרי מזומן (אם יש כאלה אודות שיק דחוי) הוא רק בערך הנתינה דהיינו שאיבודו הוא כאיבוד ממון.

[בן הרב]

הנה לא אסרה תורה אלא ריבית הבאה מלוה למלוה.
ונמצא, דראובן שנתן לשמעון צ'ק על סכום של חמש מאות ש"ח, ומחמת כך חשבונו נכנס למינוס וצבר ריביות, ועתה מכניס הוא לחשבון צ'ק מלוי על סכום של חמש מאות ועשר ש"ח לכסות את הסכום והריבית, לכאו' אין בזה איסור ריבית.
כיון שהכסף נלקח מהבנק ע"י שמעון, והפורע של החוב והריבית הוא לוי, ואילו ראובן לא לוה ולא פרע, אלא רק 'תיווך' בין שמעון ולוי לבנק.
ודבר זה תלוי במה שהאריכו האחרונים, [וכמדומה שנחלקו בזה הגר"ע יוסף והגרי"ש אלישיב] אי צ'ק נחשב ככסף מזומן או לאו, וכל דברינו אמורים באם אין הצ'ק נחשב ככסף מזומן, ודו"ק.

לא מובן בכלל.
אם אני אקח ממך הלוואה של חמש מאות ואלווה אותה לשמעון ושמעון יחזיר לך חמש מאות ועשר האם זה נקרא רבית שלא מלווה למלווה?
ברור שראובן הוא הלווה והפורע.

טעות.

א. שמעון לא לקח הלואה מהבנק אלא ראובן נתחייב לבנק בעבור נתינת הכסף לשמעון (מדין ערב) והוא הלוה כאן ובזה עצמו יש איסור כי לוה מהבנק בריבית אף אם לא ישלם בסוף.
ב. את פירעון ההלואה עם הריבית קיבל הבנק המלוה מהבנק של לוי בשליחות לוי שנשלח ע"י שמעון ואפילו אם הכסף אינו של שמעון נופל הדבר במחלוקת הפוסקים אבל אם שמעון מתחייב עבור זה ללוי ודאי שאסור.

גם טעות.

כתב הרמ"א ביו"ד ק"ס ט"ז, י"א דמותר לישראל לומר לישראל חבירו לך והלוה לי מעות מפלוני ישראל בריבית, ומותר לתת אחר כך הרבית לשליח להביאו לו, דלא אסרה תורה אלא רבית הבאה מיד לוה למלוה, והשליח אינו עושה שום דבר איסור, דהאי ריבית לאו דידיה הוא, ואי משום ששלוחו של אדם כמותו, אין שליח לדבר עבירה, ואין לפרסם הדבר בפני עם הארץ, וכן עיקר.
והנה באופן שציירנו, הרי זה לכתחילה טפי מציורו של הרמ"א, כיון שבאמת שמעון הוא זה שקיבל את החמש מאות ש"ח מהבנק לצורכו, ואינו רק כשליחו של ראובן ליטול עבורו את הכסף, וכן כשפורע את החוב והריבית, הרי לוי הוא זה ששילם מכספו את המעות, ועדיף טפי משליח שהתיר הרמ"א, כיון שאין זה מעות של ראובן, אלא מעות שראובן התחייב לשלם לו תחתם, ודו"ק.

ובענין אי צ'ק נחשב כמעות, הנה לפני כמה שנים, נפטר אחד מגדולי נדבני הצדקה בלונדון במוצאי פורים, והותיר אחריו יתומים קטנים, ובמהלך הפורים חילק עשרות צ'קים של צדקה לנזקקים, ועלתה השאלה אי מותר לגבות את הצ'קים, דאי הצ'קים אינם נחשבים ככסף מזומן הא אין נפרעים מנכסי יתומים קטנים, וכמדומה שהגרי"ש אלישיב אסר לפרוע את הצ'קים, כיון שאין הצ'ק נחשב כממון ממש, ואין נפרעים מנכסי יתומים, והגר"ע יוסף התיר.

והנה, אף אם צ'ק נחשב כממון ממש, עדיין יש בציור דלעיל את התירו של הרמ"א, דהוי הלואה ופירעון ע"י שליח, אלא דאי אינו כממון ממש הוי לכתחילה טפי.

[אוצר החכמה]

א. ראשית המקרה שאני נתתי אסור גם להרמ"א כיוון שאני לויתי ממך והלויתי לשמעון לשמעון אסור לשלם לך רבית כי מכוח שעבודא דר"נ הוא חייב לך והוי רבית מלוה למלוה.

ב. כאשר ראובן מכניס שיק של לוי, אז אם נחשיב שיק ככסף הרי הוא שם עתה את הכסף בבנק כמו שכתבת רק אם נחשיב את זה כהוראה לתשלום בלבד יש לדון אם זה נופל בהיתר של הרמ"א,
שאז
1. יש לציין שתנאי שקלת מעלמא ולא הבאת שיש אחרונים שחולקים בכל תוקף על היתר זה. ואם אתה מחפש היתר הלא תוכל לעשות את היתרו של הרמ"א כצורתו.


2. יש לדון אם כיוון שהבנק הוא שוגג (ואינו יודע שזה רבית) אי מיקרי אין שליח לדבר עבירה.

3. ויותר מזה יש לדון שכיוון שהבנק חייב לי את הכסף אולי אינו רק שליח בעלמא אלא מחוייב לנותן והדרינן לשעבודא דר"נ.

[אביגדור]

הנה לא אסרה תורה אלא ריבית הבאה מלוה למלוה.
ונמצא, דראובן שנתן לשמעון צ'ק על סכום של חמש מאות ש"ח, ומחמת כך חשבונו נכנס למינוס וצבר ריביות, ועתה מכניס הוא לחשבון צ'ק מלוי על סכום של חמש מאות ועשר ש"ח לכסות את הסכום והריבית, לכאו' אין בזה איסור ריבית.
כיון שהכסף נלקח מהבנק ע"י שמעון, והפורע של החוב והריבית הוא לוי, ואילו ראובן לא לוה ולא פרע, אלא רק 'תיווך' בין שמעון ולוי לבנק.
ודבר זה תלוי במה שהאריכו האחרונים, [וכמדומה שנחלקו בזה הגר"ע יוסף והגרי"ש אלישיב] אי צ'ק נחשב ככסף מזומן או לאו, וכל דברינו אמורים באם אין הצ'ק נחשב ככסף מזומן, ודו"ק.

לא מובן בכלל.
אם אני אקח ממך הלוואה של חמש מאות ואלווה אותה לשמעון ושמעון יחזיר לך חמש מאות ועשר האם זה נקרא רבית שלא מלווה למלווה?
ברור שראובן הוא הלווה והפורע.

טעות.

א. שמעון לא לקח הלואה מהבנק אלא ראובן נתחייב לבנק בעבור נתינת הכסף לשמעון (מדין ערב) והוא הלוה כאן ובזה עצמו יש איסור כי לוה מהבנק בריבית אף אם לא ישלם בסוף.
ב. את פירעון ההלואה עם הריבית קיבל הבנק המלוה מהבנק של לוי בשליחות לוי שנשלח ע"י שמעון ואפילו אם הכסף אינו של שמעון נופל הדבר במחלוקת הפוסקים אבל אם שמעון מתחייב עבור זה ללוי ודאי שאסור.

גם טעות.

כתב הרמ"א ביו"ד ק"ס ט"ז, י"א דמותר לישראל לומר לישראל חבירו לך והלוה לי מעות מפלוני ישראל בריבית, ומותר לתת אחר כך הרבית לשליח להביאו לו, דלא אסרה תורה אלא רבית הבאה מיד לוה למלוה, והשליח אינו עושה שום דבר איסור, דהאי ריבית לאו דידיה הוא, ואי משום ששלוחו של אדם כמותו, אין שליח לדבר עבירה, ואין לפרסם הדבר בפני עם הארץ, וכן עיקר.
והנה באופן שציירנו, הרי זה לכתחילה טפי מציורו של הרמ"א, כיון שבאמת שמעון הוא זה שקיבל את החמש מאות ש"ח מהבנק לצורכו, ואינו רק כשליחו של ראובן ליטול עבורו את הכסף, וכן כשפורע את החוב והריבית, הרי לוי הוא זה ששילם מכספו את המעות, ועדיף טפי משליח שהתיר הרמ"א, כיון שאין זה מעות של ראובן, אלא מעות שראובן התחייב לשלם לו תחתם, ודו"ק.

ובענין אי צ'ק נחשב כמעות, הנה לפני כמה שנים, נפטר אחד מגדולי נדבני הצדקה בלונדון במוצאי פורים, והותיר אחריו יתומים קטנים, ובמהלך הפורים חילק עשרות צ'קים של צדקה לנזקקים, ועלתה השאלה אי מותר לגבות את הצ'קים, דאי הצ'קים אינם נחשבים ככסף מזומן הא אין נפרעים מנכסי יתומים קטנים, וכמדומה שהגרי"ש אלישיב אסר לפרוע את הצ'קים, כיון שאין הצ'ק נחשב כממון ממש, ואין נפרעים מנכסי יתומים, והגר"ע יוסף התיר.

והנה, אף אם צ'ק נחשב כממון ממש, עדיין יש בציור דלעיל את התירו של הרמ"א, דהוי הלואה ופירעון ע"י שליח, אלא דאי אינו כממון ממש הוי לכתחילה טפי.

ידידי הרב בן הרב אחר מחילת כבודך, לדבריך אין שום התחלה בסוגיא.
כששמעון בא עם צ'ק של ראובן לבנק ראובן מתחייב לבנק מדין ערב שלוף דוץ ועובר על איסור ריבית כמפורש בפוסקים ואין זה שייך כלל לשליח דהרמ"א ששם השליח לוקח את הכסף עבור המשלח ואינו יכול לעשות כן משום דאין שליח לד"ע נמצא שמה שכתבת שמועיל טפי מציורו של הרמ"א זה גופא האיסור כאן. ומזה נפל גם המשך דבריך להתיר אף כשהמעות של ראובן דהתם לא לוה המשלח מן המלוה משא"כ כאן.