מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

חוק לסימון מוצרים- האם ניתן למוכר לחזור בו מהמכירה הכפויה?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
ש. ספראי
הודעות: 1707
הצטרף: ב' יולי 06, 2015 12:21 am

חוק לסימון מוצרים- האם ניתן למוכר לחזור בו מהמכירה הכפויה?

הודעהעל ידי ש. ספראי » ב' ינואר 18, 2016 12:48 am

"תליוהו ויהיב" במכירת מוצר
ע"פ החוק לסימון מוצרים


מאת שמואל ברוך גנוט
(נדפס בבטאון קול התורה באלעד)


לאחרונה נחקק חוק הקובע שמחיר המוצר נקבע ע"פ המחיר הרשום עליו, ואם המוכר כתב, במזיד או בשוגג, מחיר זול יותר על המוצר, חייב הוא למוכרו כפי הרשום עליו. דוגמה לדבר: המוכר קנה בקבוק שמן במחיר 10 ₪ והוא מוכרו ב- 20 ₪, ובטעות הודבק על הבקבוק תוית, שמחירו 8 ₪, החוק מחייבו למוכרו ב- 8 ₪, למרות שהוא עצמו קנאו במחיר יקר יותר. והנה המוכר אינו מוכן למכור מוצרים במחיר הפסד, אך הוא נאלץ לעשות זאת משום שהחוק והחשש שילשינו עליו ויקנסוהו בסכום גדול יותר, ונשאלת השאלה האם המכירה חלה או שביכולתו לחזור בו מהמכירה.

א) איתא בב"ב (מג, ב) ונפסק בטושו"ע (חו"מ סר"ה) ש"תליוהו וזבין זביני זביני, תליוהו ויהיב אין זביני זביני", והיינו שאדם שאיימו עליו שיתלו אותו או ייסרו אותו בייסורים אם לא ימכור חפץ, ומכרו מחמת האונס, וקיבל את שווי המוצר, המכר חל. אך אם אנסוהו לתת את החפץ במתנה, ללא תמורה, יכול הוא לחזור בו מנתינת המתנה. ואלו דברי השו"ע (ר"ה, א): "מי שאנסוהו עד שמכר ולקח דמי המקח, אפילו תלוהו עד שמכרו, ממכרו ממכר בין במטלטלים בין בקרקע, שמפני אונסו גמר והקנה אף על פי שלא לקח הדמים בפני העדים... לפיכך אם מסר מודעא קודם שימכור, ואמר לשני עדים: דעו שזה שאני מוכר חפץ פלוני או שדה פלוני לפלוני מפני אונס, הרי המכר בטל, ואפילו החזיק כמה שנים מוציאים אותה מידו ומחזיר הדמים". ובסעיף ב' נאמר: "במה דברים אמורים, במכר; אבל במתנה או מחילה אין צריכין להכיר אונסו".

וכאשר האנס מכריחו למכור את המוצר בפחות משוויו, נחשב הדבר לכמי שהכריחוהו לתת מתנה, וכדברי השו"ע (שם,ד): "אם כופהו ליתן לו בפחות משוויו, אף בקרקע אין כאן תורת מקח והוי כמו שאנסוהו ליתן, שאינה מתנה".

ואונס אינו דווקא אונס הגוף, אלא גם כשאנסוהו להפסיד ממון, וכמעשה דפרדיסא המובא בגמרא (ב"ב מ, ב). וכדברי הטור: "ל"ש אנסוהו אונס הגוף כגון שהכהו עד שמכר לו, ל"ש אנסוהו ממון כגון שהפסידוהו בהפסד ממון בין ע"י עכו"ם בין ע"י ישראל, כההוא דמשכן פרדיסא לחבריה לשלש שנים ולאחר ששהתה ג' שנים בידו, א"ל אי לא זבנת לי אכבוש שטר המשכונא ואימא לקוח היא בידי והפסדתי השטר ועשה לו שטר מכירה, ואסיקנא דחשיב אונס לבטל המקח". וכ"פ השו"ע (ר"ה, ז' בהג"ה).

ולפי"ז כאשר המוכר נאלץ למכור מוצר במחיר נמוך מהמחיר שקבע, בגלל שהמדינה אונסתו למכור במחיר שכזה, ואם לא ימכרנו, יקנסוהו בסכום כסף גדול, נמצא שהוא כתליוהו ויהיב, ואם המוכר רוצה לבטל את המכירה, המכירה מתבטלת.

והנה החוק מאפשר לאדם לסגור כעת את החנות ולא למכור יותר במהלך היום וכדו', וא"כ לכאו' המוכר לא נחשב כאנוס על המכירה, שהרי ברגע שרואה שהלקוח מגיע לדלפק המכירה עם מוצר שתוית מחירו אינו משקף את רצונו, ביכולתו להודיע שהחנות סגורה והלקוח ייאלץ להשיב את המוצר למדף.

ואולם נראה דזה אינו, כיון שהחוק אינו מאפשר לו שלא למכור אלא מוצר זה, אלא שאם ירצה לסגור את חנותו, א"א להכריחו למכור. ונמצא שבשעה שיסגור את החנות יפסיד את ממון הקניות של יתר הלקוחות, וא"כ זהו ג"כ אונס ממון, שאונסים אותו או למכור את המוצר במחיר המסומן והנמוך, או לסגור את חנותו למשך הזמן הקרוב ולמנוע ממנו את רווחי הקניות.

ואמנם טענו לי ידידי הרה"ג רבי שמעון גלינסקי שליט"א והרה"ג רבי אהרון יוסף ז'ולטי שליט"א שזה לא חשוב אונס כלל, כיון שכל אדם שפותח חנות או עסק, יודע שהחוק מחייבו למכור מוצרים ע"פ תוית המחיר הרשומה על המוצר, ואם פתח חנות למרות שידע שכך הוא הנוהג במדינה ע"פ חוק, על כן לא נחשב הדבר לאונס, ובכוונתו היתה לספוג את ההפסדים הללו מתוך בחירה חופשית וללא שהכריחוהו לעשות זאת.

ואולם אני עני, יחד עם עוד כו"כ ת"ח חברי כולל חו"מ דכולל "מדרש אליהו", טענו דלא כן הוא, והדבר דומה למי שפותח עסק ויודע בבירור שהעבריינים המקומיים יכריחוהו לשלם "דמי חסות", או המתגורר בסדום הרשעה וידע שהסדומיים יעשקוהו בקביעות, וכי נאמר שידיעתו מראש על האונס מחשיבו כמי שאינו אנוס על מעשי העושק והאונס?! ואולם הת"ח הנ"ל טענו שכיון שביכולתו להתפרנס בדרכים אחרות שאין בהם מצבי אונס, כגון להיות שכיר או פועל, שדכן או מתווך וכל כיוצ"ב, אזי פתיחת חנותו, המחייבת קבלת רשיון עסק מהמדינה וקבלת חוקיה, מחשיבתו כמי שאינו אנוס וכמאן דקביל אנפשיה כל טעות ממון שתיווצר בהמשך מסחרו בחנותו.

ולכאו' יש להוכיח כדבריהם מגמרא ערוכה בב"ב מ' ב', אשר נפסקה בטוש"ע חו"מ סו"ס רמ"ב, וז"ל השו"ע שם: "מעשה באחד שרצה לישא אשה. אמרה לו: "איני נשאת לך עד שתכתוב לי (כל) נכסיך". שמע בנו הגדול וצווח על שמניחו ריקן, אמר לעדים: לכו והחביאו וכתבו לו כל נכסי במתנה. ואחר כך כתב לה כל נכסיו ונשאה, ובא מעשה לפני חכמים ואמרו: הבן לא קנה והאשה לא קנתה, שהרי לא ברצונו כתב לה וכאנוס בדבר הוא, שהרי גילה דעתו במתנה הראשונה, אף על פי שהיא בטלה מפני שהיא מסותרת. (אבל אי לא היתה מתנה ראשונה, הוי המתנה שנייה קיימת, דלא מקרי אנוס גמור), עכ"ל. וכתבו הראשונים שם, וסיכום דבריהם מובא בסמ"ע (שם סקט"ו) וז"ל: "וכאנוס בדבר הוא שהרי וכו'. ודקדק וכתב דהוי "כאנוס" בכ"ף הדמיון ולא אונס גמור, ומשו"ה הוצרך גם למודעא מתנה הראשונה. והטעם דלא נחשב לאונס גמור, מבואר בטור שכתב ע"ז ז"ל, ופירש הר"י הלוי דזה לא מיקרי אונס גמור דאונסא דאתא מנפשיה הוא, דהרי אי בעי הוה מצי למיכף ליצריה ולא הוה נושא לההיא אשה, ולא מיקרי אונס אלא כשבא לו מעלמא שהוא מוכרח לדבר זה, ומשו"ה לא נתבטלה מתנה שניה אלא מכח גילוי דעת דמודעא הראשונה. וכבר נתבאר דלא אמרינן דמתנה מסותרת ראשונה היא מודעא לשניה, אלא דכאן נחשבה כמודעא בצירוף קצת אונס דשניה", עכ"ל הסמ"ע.

הרי לנו פסק ההלכה, שאדם שרצה להתחתן עם אשה פלונית, והאשה הסכימה להינשא לו בתנאי שיקנה לה במתנה את כל נכסיו, שנחשב הדבר לאונסיה דנפשיה, למרות ד"אי בעי הוה מצי למיכף ליצריה ולא הוה נושא לההיא אשה", וכלשון הסמ"ע. אך מאחר שהוא רוצה לישא דוקא אשה זו, והיא מאלצת אותו לישאנה דוקא אם יתן לה את כל רכושו, אזי כשנותן לה את רכושו, נחשב הדבר לאונס. ומ"מ כיון שאינו אונס גמור, שהרי יכול היה לישא אשה אחרת, עליו למסור מודעא שהוא מקנה לה את הנכסים בגלל שהיא הכריחתו לעשות זאת. ואע"פ שמסירת מודעא מועילה בכל מתנה, [ולחלק מהדעות מסירת מודעא במתנה, מועלת אף כשנותן המתנה לא נאנס כלל לתת את המתנה, עי' טוש"ע סי' ר"ה ס"ב ובסמ"ע ובקצוה"ח ונתיבהמ"ש שם, ואכ"מ כעת], מ"מ באופן שנאנס באונסיה דנפשיה, מועיל גם מסירת מודעא קלושה, שאינה מודעא מושלמת באופנים אחרים, וכמש"כ הסמ"ע הנ"ל.

ולפי"ז נמצא שכאשר המוכר מכר ללוקח מוצר במחיר הפסד, משום שעל המוצר סומן מחיר זול יותר, וכקביעת החוק הישראלי, המאיימת על המוכר בקנסות אם לא ימכרנו במחיר המסומן על התבית, המוכר אינו יכול לחזור בו מהמכירה. משום שלמרות שהמדינה הכריחתו למכור את המוצר במחיר הפסד או בלא רווח הגון, מ"מ נחשב הדבר כ"אונסיה דנפשיה", כשהוא הכניס את עצמו לאונס בכך שפתח חנות על דעת חוקי המדינה וחוק סימון מוצרים בכללם. ואמנם אם ימסור מודעא שהוא אנוס על המכירה ועושה זאת רק משום שהחוק דורש זאת, יכול הוא לתבוע בהמשך את המוצר מיד הלקוח (כאשר החליט שאינו חושש מקנסות כספיים או כשסבור שלא ילשינו עליו וכיוצ"ב).

ואמנם אכתי לא ברירא לי האם האי דאונסיה דנפשיה דקידושי אשה דומים לנדו"ד. כיון שלכאו' ישנו הבדל בין אם האונס הגיע אליו באופן ישיר וביכולתו להחליט כעת האם להסכים לדרישת האנס או לסלקו, לבין קבלת מצבי אונס עתידיים, שלא עומדים לפניו בשעת קבלתו. והיינו שכאשר הוא מבקש מאשה להינשא לו והיא דורשת שיתן לה את כל נכסיו, ביכולתו כעת חיה להיפרד מעליה ולהינשא לאשה אחרת, ובכה"ג שאי"ז אונס מוחלט, כיון שהוא הביא על עצמו ברגע זה את האונס, עליו לצרף מודעא לכך שהוא אנוס בנתינת כל נכסיו לאשה זו. ומשא"כ בנדו"ד, שכשפותח את החנות לא מכריחים אותו ברגע זה למכור מוצרים בסכומים נמוכים, אלא רק יודע בכללות שאם וכאשר יקרה מקרה רע והוא יטעה וידביק תוית עם מחיר שגוי, עליו למוכרו במחיר זה. וע"כ הא דסבר וקיבל לעשות כפי החוק, היה זה משום שסבר שלא יטעה בעתיד בתויות, ומהיכי תיתי שמקרה אונס כזה יארע אצלו, וא"כ יתכן מאד שבשעה שבא מעשה אונס זה לפניו, סבר וקיבל. וא"כ ייחשב כאונס גמור ולא רק כאונסיה דנפשיה, וצ"ע.

אוהב אוצר
הודעות: 2984
הצטרף: ו' יולי 02, 2010 12:40 am

Re: חוק לסימון מוצרים- האם ניתן למוכר לחזור בו מהמכירה הכפוי

הודעהעל ידי אוהב אוצר » ב' ינואר 18, 2016 2:27 am

נראה לי שכל מוכר שיש לו חנות במדינה הזאת (ויש לו הנאה מחוקים גם לטובתו) הוא קיבל על עצמו את חוקי המקום והמדינה וחסל.

חובב_ספרים
הודעות: 1067
הצטרף: ד' אוקטובר 31, 2012 12:08 am

Re: חוק לסימון מוצרים- האם ניתן למוכר לחזור בו מהמכירה הכפוי

הודעהעל ידי חובב_ספרים » ב' ינואר 18, 2016 8:55 am

אוהב אוצר כתב:נראה לי שכל מוכר שיש לו חנות במדינה הזאת (ויש לו הנאה מחוקים גם לטובתו) הוא קיבל על עצמו את חוקי המקום והמדינה וחסל.

למה נראה לך?
היה אפשר להביא על זה החת"ס (חו"מ סי' מ"ד) שכ' אך הר"ן בנדרים כ"ח ע"א כ' וז"ל וכ' תוס' דוקא במלך או"ה אומר דדינא דמלכותא דינא כו' ומ"מ נ"ל דלא פליג אלא במסים ומכס שמטיל על כרחם ס"ל לא שייך לומר בני מדינה ניחא להו כו' אבל במנהגי ונימוסי' כמו ב"ב נ"ד ע"ב מודה ר"ן דהטעם משום דניחא להו ואין לחלק בין מלכי ישראל לאו"ה ויבואר לקמן אי"ה עכ"ל, ושו"ת פאת שדך (ח"א קס"ג ט"ו) שצידד דאע"פ שאין דד"מ בא"י בזה"ז מ"מ בדבר הנראה בעיני ב"ד צורך לתקון העולם שלא יבלעו איש את רעהו, כגון להסיע על קצתן, הרשות ביד ב"ד לדון כן משום תקון העולם עכ"ד. אבל צ"ע אם זה שייך כאן מכמה טעמים, ובאתי רק להעיר.

בברכה המשולשת
הודעות: 14201
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: חוק לסימון מוצרים- האם ניתן למוכר לחזור בו מהמכירה הכפוי

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' ינואר 18, 2016 9:02 am

יעויין מש"כ בזה בהרחבה מע"כ ידידיי הרבנים יואל דומב וארי דאבנר בהרחבה בספר כתר ט

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: חוק לסימון מוצרים- האם ניתן למוכר לחזור בו מהמכירה הכפוי

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ב' ינואר 18, 2016 12:30 pm

ש. ספראי כתב:"תליוהו ויהיב" במכירת מוצר
ע"פ החוק לסימון מוצרים



ואמנם אכתי לא ברירא לי האם האי דאונסיה דנפשיה דקידושי אשה דומים לנדו"ד. כיון שלכאו' ישנו הבדל בין אם האונס הגיע אליו באופן ישיר וביכולתו להחליט כעת האם להסכים לדרישת האנס או לסלקו, לבין קבלת מצבי אונס עתידיים, שלא עומדים לפניו בשעת קבלתו. והיינו שכאשר הוא מבקש מאשה להינשא לו והיא דורשת שיתן לה את כל נכסיו, ביכולתו כעת חיה להיפרד מעליה ולהינשא לאשה אחרת, ובכה"ג שאי"ז אונס מוחלט, כיון שהוא הביא על עצמו ברגע זה את האונס, עליו לצרף מודעא לכך שהוא אנוס בנתינת כל נכסיו לאשה זו. ומשא"כ בנדו"ד, שכשפותח את החנות לא מכריחים אותו ברגע זה למכור מוצרים בסכומים נמוכים, אלא רק יודע בכללות שאם וכאשר יקרה מקרה רע והוא יטעה וידביק תוית עם מחיר שגוי, עליו למוכרו במחיר זה. וע"כ הא דסבר וקיבל לעשות כפי החוק, היה זה משום שסבר שלא יטעה בעתיד בתויות, ומהיכי תיתי שמקרה אונס כזה יארע אצלו, וא"כ יתכן מאד שבשעה שבא מעשה אונס זה לפניו, סבר וקיבל. וא"כ ייחשב כאונס גמור ולא רק כאונסיה דנפשיה, וצ"ע.


עיין אבן העזר סי' קלד בטור ושו"ע ס"ד ופ"ת שם אם מקבל על עצמו אונס נחשב לאונסא דנפשיה. ומכל מקום כאן לא קיבל על עצמו את הקנס אלא פותח חנות ומדינה קונסת אותו אם לא יעשה כך וכך למה זה אונסא דנפשיה?

ש. ספראי
הודעות: 1707
הצטרף: ב' יולי 06, 2015 12:21 am

Re: חוק לסימון מוצרים- האם ניתן למוכר לחזור בו מהמכירה הכפוי

הודעהעל ידי ש. ספראי » ב' ינואר 18, 2016 10:32 pm

לאלו שהתייחסו לנושא של 'דינא דמלכותא דינא':
בכוונה לא התייחסתי לנושא הזה, משום שאנן קי"ל שאין דדמ"ד בארץ ישראל בימינו, ובמק"א (בקובץ אור ישראל, מתי שהוא) כתבתי על זה.
רק אצטט את דברי הגר"י סילמן שליט"א בענין, בהסכמתו לספר המשפט בהלכה, שאנן קי"ל שאין דינא דמלכותא דינא בארץ ישראל בימינו, ואין לצרף זה אפילו כסניף לשום דבר.
יודע אני שהדבר מנוגד לדעות חכמי הפורום המזוהים עם הציבור הדתל"י, אך זוהי עמדת רוב הפוסקים החרדיים, אולי למעט הגריש"א, עי' בס' שלהי דקייטא בענין כניסה לשמורת טבע ללא תשלום, וכבר האריכו על כך רבים, ומקום שאמרו לקצר וכו'.

ברשותכם, אוסיף עוד קטע מסביר בנדו"ד:
החוק לסימון מוצרים נועד בעיקרו לטובת הלקוחות, לאחר שב'מועצה לצרכנות' ודומיה התקבלו במרוצת השנים אלפי פניות על הטעיית הקונים, כאשר המוכרים פירסמו על תו המוצר מחיר אחד ולבסוף דרשו עליו בקופת הקנייה מחיר אחר. החוק בא לסייע להטעיית הלקוחות וקבע שבכל מקרה של שינוי בין המחיר הנקוב על המוצר לבין המחיר הנדרש בקופת המכירה, המחיר הרשום על המוצר קובע, וזה למרות שברור מעל לכל ספק שהתו המסומן על המוצר נרשם או הודבק בטעות, וזאת מפני שהלקוח נאות לרכוש את המוצר ע"פ המחיר הנקוב בו.

אין ספק שברוב המקרים מדובר בחוק מסתבר, שיש בה הנהגת שוק סבירה ומוצדקת. אולם במקרים רבים עשקו הלקוחות את המוכרים ע"י החוק והכריחוהו למכור מוצר במחיר המוזל המסומן עליו, למרות שגם הקונה ידע בבירור שלא יתכן שזהו אכן מחירו, שהרי המחיר הוא נמוך למאד. נציין דוגמאות לעוול הנוצר ע"י חוק זה: סיפר לי השבוע א' שקנה בקבוק יין, שנרשם עליו 1.00 שקל והחנות נאלצה למכור לו את הבקבוק בשקל אחד, בעוד שברור היה, גם ללקוח, שהמחיר הוא 100 שקל. אך בגלל הנקודה המיותרת שנכתבה בתוית, מחייב החוק למכור בקבוק יין השווה 100 שקל, במחיר של שקל. מקרה נוסף: חברת נסיעות פירסמה בתקשורת המקוונת על טיסה מארץ ישראל לארה"ב במחיר של 50 דולר, כאשר ברור לכולם שהחברה טעתה והכוונה היתה למכור את הטיסה ב- 500 דולר. מאחר שאתרי התקשורת המקוונת מוכרים כרטיסי טיסה דרך המחשב באופן אוטומטי, קנו עשרות אנשים כרטיסי טיסה במחיר מגוחך של 50 דולר, והחברה נאלץ לספק להם כרטיסים במחיר הפסד מובהק שכזה. שמעתי היום על חברת השכרה שפירסמה בתקשורת המקוונת על השכרת רכב יוקרתי לכל חג הפסח ב200 ש"ח ורבים מיהרו להזמין דרך האתר, למרות שהיה ברור ללקוחות שמדובר בטעות בשגגה.

והנה אע"פ שברוב המקרים, המוכרים מסכימים למכור במחיר הזול, לא רק בגלל חששם מקנסות, אלא בגלל רצונם להציג את עצמם כמוכרים נוחים לבריות וכדי למנוע חיכוכים ביניהם לבין הקונים, מ"מ זהו דוקא כשהטעות היא טעות סבירה והמוכר אינו מפסיד עי"כ הפסד גדול. אך כשמפסיד עי"כ סכום גדול, המוכרים אינם מוכנים למכור את החפץ מרצונם, אלא רק מכח החוק והחשש מהלשנתם לשלטונות. וכבר פורסם ממנהל רשת מזון חרדית גדולה בא"י (מנחם כרמל כמדומני), שמשיב לכל השואלים אותו, שאף שאין לו ברירה למכור מוצרים במחירי טעות, מ"מ הוא אינו מוחל על טעות משמעותית ומבחינתו זהו כמו עושק וגזל.

ע. התשבי
הודעות: 342
הצטרף: ג' אוקטובר 13, 2015 1:41 am

Re: חוק לסימון מוצרים- האם ניתן למוכר לחזור בו מהמכירה הכפוי

הודעהעל ידי ע. התשבי » ג' ינואר 19, 2016 12:24 am

הדמיון לקניית כרטיסי טיסה ברשת אינו מוחלט, כיון שהקנין חל ונגמר כבר בעת הקני', וה'תליוהו' אינו על ה'יהיב' אלא על שלא יוכל לחזור בו מהמכירה (וכן ראיתי לא' שכ' בטעם היתר קניית כרטיסים אלו). משא"כ בעת העברת המוצר המסומן בקופה עדיין לא חל הקנין, ויש כאן 'תליוהו' שמוכרח למכור.

ש. ספראי
הודעות: 1707
הצטרף: ב' יולי 06, 2015 12:21 am

Re: חוק לסימון מוצרים- האם ניתן למוכר לחזור בו מהמכירה הכפוי

הודעהעל ידי ש. ספראי » ג' ינואר 19, 2016 9:53 am

ע. התשבי כתב:הדמיון לקניית כרטיסי טיסה ברשת אינו מוחלט, כיון שהקנין חל ונגמר כבר בעת הקני', וה'תליוהו' אינו על ה'יהיב' אלא על שלא יוכל לחזור בו מהמכירה (וכן ראיתי לא' שכ' בטעם היתר קניית כרטיסים אלו). משא"כ בעת העברת המוצר המסומן בקופה עדיין לא חל הקנין, ויש כאן 'תליוהו' שמוכרח למכור.


נכון, עי' בס' ויאמר שמואל בדין קניות דרך האינטרנט או בכרטיס אשראי בטלפון.
הבאתי סיפור זה רק כדי להבהיר עד כמה חוק זה גורם לעיתים עוול למוכרים.

מבני עליה
הודעות: 186
הצטרף: א' דצמבר 06, 2015 2:30 pm

Re: חוק לסימון מוצרים- האם ניתן למוכר לחזור בו מהמכירה הכפוי

הודעהעל ידי מבני עליה » ד' ינואר 20, 2016 11:27 pm

ע. התשבי כתב:הדמיון לקניית כרטיסי טיסה ברשת אינו מוחלט, כיון שהקנין חל ונגמר כבר בעת הקני', וה'תליוהו' אינו על ה'יהיב' אלא על שלא יוכל לחזור בו מהמכירה (וכן ראיתי לא' שכ' בטעם היתר קניית כרטיסים אלו). משא"כ בעת העברת המוצר המסומן בקופה עדיין לא חל הקנין, ויש כאן 'תליוהו' שמוכרח למכור.

לכאורה קנין זה הוא מקח טעות גמור ואין צורך "לחזור בו".
כדאי להזכיר את דברי הגר"ח היסודיים (פט"ו ממכירה) בענין טעות במידה במשקל ובמניין שאין כאן קציצת המקח בזה כלל.

ש. ספראי
הודעות: 1707
הצטרף: ב' יולי 06, 2015 12:21 am

Re: חוק לסימון מוצרים- האם ניתן למוכר לחזור בו מהמכירה הכפוי

הודעהעל ידי ש. ספראי » ה' ינואר 21, 2016 12:50 am

מבני עליה כתב:
ע. התשבי כתב:הדמיון לקניית כרטיסי טיסה ברשת אינו מוחלט, כיון שהקנין חל ונגמר כבר בעת הקני', וה'תליוהו' אינו על ה'יהיב' אלא על שלא יוכל לחזור בו מהמכירה (וכן ראיתי לא' שכ' בטעם היתר קניית כרטיסים אלו). משא"כ בעת העברת המוצר המסומן בקופה עדיין לא חל הקנין, ויש כאן 'תליוהו' שמוכרח למכור.

לכאורה קנין זה הוא מקח טעות גמור ואין צורך "לחזור בו".
כדאי להזכיר את דברי הגר"ח היסודיים (פט"ו ממכירה) בענין טעות במידה במשקל ובמניין שאין כאן קציצת המקח בזה כלל.


הבעיה היא שהמוכרים חייבים, מכח החוק, למכור את המוצר בסכום הנקוב בו, וא"כ מה שייך לומר שהוא מקח טעות, אם המוכר אורז לך את המוצר ושולח אותך הביתה איתו?
לכן חיברתיו לסוגיית תליוהו ויהיב.

מבני עליה
הודעות: 186
הצטרף: א' דצמבר 06, 2015 2:30 pm

Re: חוק לסימון מוצרים- האם ניתן למוכר לחזור בו מהמכירה הכפוי

הודעהעל ידי מבני עליה » ה' ינואר 21, 2016 9:01 am

ש. ספראי כתב:
מבני עליה כתב:
ע. התשבי כתב:הדמיון לקניית כרטיסי טיסה ברשת אינו מוחלט, כיון שהקנין חל ונגמר כבר בעת הקני', וה'תליוהו' אינו על ה'יהיב' אלא על שלא יוכל לחזור בו מהמכירה (וכן ראיתי לא' שכ' בטעם היתר קניית כרטיסים אלו). משא"כ בעת העברת המוצר המסומן בקופה עדיין לא חל הקנין, ויש כאן 'תליוהו' שמוכרח למכור.

לכאורה קנין זה הוא מקח טעות גמור ואין צורך "לחזור בו".
כדאי להזכיר את דברי הגר"ח היסודיים (פט"ו ממכירה) בענין טעות במידה במשקל ובמניין שאין כאן קציצת המקח בזה כלל.


הבעיה היא שהמוכרים חייבים, מכח החוק, למכור את המוצר בסכום הנקוב בו, וא"כ מה שייך לומר שהוא מקח טעות, אם המוכר אורז לך את המוצר ושולח אותך הביתה איתו?
לכן חיברתיו לסוגיית תליוהו ויהיב.

סליחה, התייחסתי לקניה האוטומטית ברשת.

שמש
הודעות: 1579
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: חוק לסימון מוצרים- האם ניתן למוכר לחזור בו מהמכירה הכפוי

הודעהעל ידי שמש » א' ינואר 24, 2016 12:55 pm

ש. ספראי כתב:לאלו שהתייחסו לנושא של 'דינא דמלכותא דינא':
בכוונה לא התייחסתי לנושא הזה, משום שאנן קי"ל שאין דדמ"ד בארץ ישראל בימינו, ובמק"א (בקובץ אור ישראל, מתי שהוא) כתבתי על זה.
רק אצטט את דברי הגר"י סילמן שליט"א בענין, בהסכמתו לספר המשפט (בהלכה) [וישראל], שאנן קי"ל שאין דינא דמלכותא דינא בארץ ישראל בימינו, ואין לצרף זה אפילו כסניף לשום דבר.
יודע אני שהדבר מנוגד לדעות חכמי הפורום המזוהים עם הציבור הדתל"י, אך זוהי עמדת רוב הפוסקים החרדיים, אולי למעט הגריש"א, עי' בס' שלהי דקייטא בענין כניסה לשמורת טבע ללא תשלום, וכבר האריכו על כך רבים, ומקום שאמרו לקצר וכו'.

צ"ל רוב הפסקים החרדים הליטאים, גם הגר"ע יוסף הוא פוסק חרדי.
נערך לאחרונה על ידי שמש ב א' ינואר 24, 2016 5:26 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ש. ספראי
הודעות: 1707
הצטרף: ב' יולי 06, 2015 12:21 am

Re: חוק לסימון מוצרים- האם ניתן למוכר לחזור בו מהמכירה הכפוי

הודעהעל ידי ש. ספראי » א' ינואר 24, 2016 2:04 pm

ברור כשמש.
לא הכרתי את דעתו בענין, והוא רחום יכפר וגו'.

אגב, זאת לא רק מסקנת הרבנים הליטאים. כך סבור גם המנחת יצחק ועוד פוסקים שאינם משתייכים לזרם הליטאי בדווקא.

שמש
הודעות: 1579
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: חוק לסימון מוצרים- האם ניתן למוכר לחזור בו מהמכירה הכפוי

הודעהעל ידי שמש » א' ינואר 24, 2016 5:43 pm

למיטב זכרוני בספר שממנו הבאת את הסכמת הרב סילמן יש התייחסות אוטומטית כמעט בכל נושא לעניין דינא דמלכותא (וזה מה שהרב סילמן בא לאפוקי) וגם הוא נכתב ע"י דיין חרדי (ויתר המסכימים שם לא חלקו ע"כ).

ש. ספראי
הודעות: 1707
הצטרף: ב' יולי 06, 2015 12:21 am

Re: חוק לסימון מוצרים- האם ניתן למוכר לחזור בו מהמכירה הכפוי

הודעהעל ידי ש. ספראי » א' ינואר 24, 2016 9:12 pm

שמש כתב:למיטב זכרוני בספר שממנו הבאת את הסכמת הרב סילמן יש התייחסות אוטומטית כמעט בכל נושא לעניין דינא דמלכותא (וזה מה שהרב סילמן בא לאפוקי) וגם הוא נכתב ע"י דיין חרדי (ויתר המסכימים שם לא חלקו ע"כ).


נכון. הכותב, דיין בפתח תקוה כמדומני, מאד אהב להשחיל בכל פרק את דדמ"ד בארץ ישראל. אז מה זה אומר? מכך שהמסכימים לא חלקו? יש דעה כזאת, והם לא ראו לנכון לשלול דעה שכתובה בכמה מקומות (כמו הגרע"י וכו', והקודמים לו).

אגב, ראה פס"ד רבניים מאגר מקוון פסק רל"ה דעת האב"ד הגר"י כהן שאין דדמ"ד בא"י, ("כפי שקבענו לעיל, שאין להחיל כל דינא דמלכותא בארץ ישראל ").

ודברי הגרע"י שהזכרת הם בשו"ת יחו"ד ח"ה סי' סד: "והעיקר כמו שכתב בשו"ת ישכיל עבדי הנ"ל, שגם לגבי מדינת ישראל שייך הכלל דינא דמלכותא דינא. וכן כתבו בפסקי בתי הדין הרבניים חלק א' (עמוד רפה). ע"ש. ולכן נראה להלכה שבכל מה שנוגע למסים וארנוניות ומכס, יש לקיים את החוק של המדינה, שזה בכלל מה שאמרו חז"ל דינא דמלכותא דינא".

אולם הגרשז"א סבר שמותר להשתמט בכל עוז ממס הכנסה, ואף לגבי אפשרות לקיחת ממון מביטוח לאומי, באמצעות מסמכים לא נכונים וכו', הורה לרב אחד ת"ח מופלג (שסיפר לי זאת בעבר בעצמו) שניתן לקחת מהם כמה שאפשר, ואכמ"ל מסיבות פשוטות. בנו ר' עזריאל אמר לי פעם בשמו שניתן להיכנס לשמורות טבע מבלי לשלם, למרות שהמדינה מחייבת תשלום כניסה, "בתנאי שלא יתפסו אותך"...
וראה מנוחת אמת להגר"מ גרוס שכתב שאין להיכנס לשמורות טבע מבלי לשלם, משום חילול ה' ולמד לשונך שלא לשקר וכו', וציין לשלהי דקייטא בענין, והיינו שנא לא לגנוב מהמדינה, כדי לא לגרום חילול ה', אך לא משום דדמ"ד או גזל. והנוסחאות המעורפלות בענין ידועות.

והנה הדגשה חשובה, כדי שלא אחשב כ'רודף': אין הכוונה שצריך לקחת מהמדינה ולזלזל בחוקיה. אך בזה, כך הסביר גדול אחד זצ"ל, אנחנו כמו אלו שאין להם תורה ויש להם הגינות, מצפון, יראת המלכות, פחד ממשטרה, וכו'. התורה אינה אוסרת לקחת מהמדינה. ואם כן, בזה אנחנו כמו כל רבבות האנשים שחיים שלא לפי התורה... אם יש להם מצפון או שהם מפחדים שיתפסו, הם לא יקחו או יעלימו. בקיצור, ההלכה מתירה. כעת אנחנו בדיוק כמו סוחר חילוני או מוכר בתל אביב וברעננה... והמבין יבין.

שמש
הודעות: 1579
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: חוק לסימון מוצרים- האם ניתן למוכר לחזור בו מהמכירה הכפוי

הודעהעל ידי שמש » א' ינואר 24, 2016 10:26 pm

מצ"ב קובץ מעניין בנושא דינא דמלכותא (דן גם בא"י ומאסף שיטות הפוסקים בזה).
קבצים מצורפים
סלע מדינה.pdf
(817.7 KiB) הורד 233 פעמים


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 197 אורחים