מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

הסברים פשוטים למושגים למדניים

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
עושה חדשות
הודעות: 8033
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

הסברים פשוטים למושגים למדניים

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' ינואר 21, 2016 2:02 am

אולי יהיה תועלת לרכז באשכול אחד דוגמאות לדברים שהנטייה הפשוטה היא להסביר אותם "בעצם", ומ"מ מצאנו לרבותינו שפירשו אותם בסיבות ונימוקים פשוטים.

דוגמא א:
שבת קלב: "אלא אמר רב אשי, היכא אמרינן דאתי עשה ודחי לא תעשה כגון מילה בצרעת אי נמי ציצית וכלאים, דבעידנא דמתעקר לאו קא מוקים עשה, הכא בעידנא דמתעקר ללאו לא קא מוקים עשה".

ולכאו' הכוונה היא דל"ש עדל"ת אלא באופן שבזמן עקירת הלאו כבר יש קיום עשה המתירו, משא"כ אם ה'עשה' הוא מאוחר יותר.

אבל עי' פיר"ח שם שכתב "אבל זה שאמר ויקוץ בהרתו ויעבור חתיכת הצרעת להכשיר הכהן לעבוד עבודה אינו דומה לאלו שיתכן שיחתוך הצרעת מעליו והוא לא יעשה עבודה והנה נעקרה אזהרתו שלא לחתוך הצרעת שהוא לאו כמו שפירשנו למעלה. ולא נתקיימה עבודתו שהוא עשה".

וכן הריטב"א בר"ה לב: כתב "אבל הכא דכי עקר ליה ללאו לא מקיים עשה אלא לבתר זמן ואפשר דמיתנס ולא מקיים עשה, לא מידחי לאו מעיקרא".

עושה חדשות
הודעות: 8033
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: הסברים פשוטים למושגים למדניים

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' ינואר 21, 2016 2:04 am

חייבי מיתה שוגגין פטורים מן התשלומין.

ומורגל לבאר שדין קלב"מ אינו תלוי בחיוב בפועל אלא ב"מעשה המחייב".

והנה בפי' רגמ"ה בחולין פא: כתב "כי לא אתרו ביה נמי פטור דמלקות דבר חמור הוא וגזרינן כי לא אתרו ביה אטו כי אתרו ביה דאי אמרינן כי לא אתרו ביה משום ע"ז יהא חייב מלקות הוה אמרינן כי אתרו ביה נמי דיהא חייב מלקות לפי' גזרינן כי לא אתרו ביה [דלא] יהא מלקות אטו כי אתרו ביה".

ואמנם אין הדברים מבוררים, מה שייך "אטו" בדינים דאורייתא.

אבל מ"מ כבר מצינו באחרו' שתפסו את הפטור של שוגגין, לא משום מעשה המחייב וכיו"ב, אלא כפי שאמרו בגמ' "לא חילקת בין שוגג למזיד", ו"כיון דאילו אתרו ביה פטור השתא נמי פטור". (ונפק"מ בסיבות אחרות לפטור, כמו ספיקות וכד', וראיתי שהאריך בזה בהערות על הרשב"א הוצ' מוה"ק מס' כתובות עמודה רסו).

עושה חדשות
הודעות: 8033
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: הסברים פשוטים למושגים למדניים

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' ינואר 21, 2016 2:11 am

עוד דוגמא.

רובא דאיתא קמן ורובא דליתא קמן,
ידוע לכל בר בי רב מה שביארו בזה האחרו', דאית"ק היינו רוב סיכויים, ואילו לית"ק זהו רוב בטבע וכו', ולכן אית"ק יסודו הוא הליכה אחר הרוב בלי שלילת צד המיעוט, ואילו לית"ק זה הכרעה מסברא כי כן הוא טבעו של דבר.

אבל בראש' נראה שתפסו את הענין באופן פשוט יותר, שהמעלה של רובא דאית"ק היא מחמת שהרוב "מבורר לפנינו", כי כיון דהוי קמן הרי ידעי' בבירור את ענין הרוב. וכלש' פי' רגמ"ה בבכורות יט: "קטן וקטנה דרובא דליתיה לקמן. דלא חזינא רובא דעלמא אי הוי סריסים אי איילונית אי לא. ואפי' הכי אזלי בתר רובא".

(עי' בר"ן ע"ז ר"פ כל הצלמים, ודו"ק. וכן בתורא"ש ביבמות קיט. מצא משהו אמצעי בין אית"ק ללית"ק, וזה לא מתאים עם הגדרת האחרו' הנ"ל. והראב"ד בקידושין מבאר למה אמרי' סמוך מיעוטא לחזקה כנגד רובא דלית"ק, כי החזקה עדיפה כיון דהיא איתיה קמן. ועי' במובא כאן - viewtopic.php?f=17&t=24085#p240992 ותמצא נחת, שהרי זה כל תו"ד דאשכחן אית"ק, ואשכחן אפילו לית"ק, אבל לא אשכחן רוב של זמן).

ארזי ביתר
הודעות: 2012
הצטרף: ב' פברואר 04, 2013 2:25 pm

Re: הסברים פשוטים למושגים למדניים

הודעהעל ידי ארזי ביתר » ה' ינואר 21, 2016 7:28 am

עושה חדשות כתב:עוד דוגמא.

רובא דאיתא קמן ורובא דליתא קמן,
ידוע לכל בר בי רב מה שביארו בזה האחרו', דאית"ק היינו רוב סיכויים, ואילו לית"ק זהו רוב בטבע וכו', ולכן אית"ק יסודו הוא הליכה אחר הרוב בלי שלילת צד המיעוט, ואילו לית"ק זה הכרעה מסברא כי כן הוא טבעו של דבר.

אבל בראש' נראה שתפסו את הענין באופן פשוט יותר, שהמעלה של רובא דאית"ק היא מחמת שהרוב "מבורר לפנינו", כי כיון דהוי קמן הרי ידעי' בבירור את ענין הרוב. וכלש' פי' רגמ"ה בבכורות יט: "קטן וקטנה דרובא דליתיה לקמן. דלא חזינא רובא דעלמא אי הוי סריסים אי איילונית אי לא. ואפי' הכי אזלי בתר רובא".

(עי' בר"ן ע"ז ר"פ כל הצלמים, ודו"ק. וכן בתורא"ש ביבמות קיט. מצא משהו אמצעי בין אית"ק ללית"ק, וזה לא מתאים עם הגדרת האחרו' הנ"ל. והראב"ד בקידושין מבאר למה אמרי' סמוך מיעוטא לחזקה כנגד רובא דלית"ק, כי החזקה עדיפה כיון דהיא איתיה קמן. ועי' במובא כאן - viewtopic.php?f=17&t=24085#p240992 ותמצא נחת, שהרי זה כל תו"ד דאשכחן אית"ק, ואשכחן אפילו לית"ק, אבל לא אשכחן רוב של זמן).

לא זכיתי להבין דבריך. איך תפסו הראשונים את רובא דאיתא קמן ואיך תפסו את רובא דליתא קמן?

וכמובן, יישר כח גדול על הרעיון המעולה!

רבותיי
הודעות: 309
הצטרף: א' אפריל 12, 2015 4:35 pm

Re: הסברים פשוטים למושגים למדניים

הודעהעל ידי רבותיי » ה' ינואר 21, 2016 9:53 am

טלטול מוקצה מן הצד לצורך דבר המותר שמורגל בפי החכמים לבאר עם לומדיות שונות של התייחסות הטלטול רק לדבר המותר מה שאין כן בלצורך דבר האיסור.
ורבינו הריטב''א 'מחדש' שלצורך שבת התירו...

סגי נהור
הודעות: 3609
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: הסברים פשוטים למושגים למדניים

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' ינואר 21, 2016 12:59 pm

ואולי כאן המקום להעתיק את לשונו המפורסמת של החת"ס:

כי הדוחקים רובם אמתיים, אמנם השכליים וההמצאות רובם שקר, והם המכסים פני האמת וגורמים לבעליהם להחזיק בשקר בתורת ה', כי רע בעיניהם להודות על האמת ולעזוב החריפות שלהם, וזאת המכשלה תחת יד החריפים.

אף שייתכן שהדברים אמורים יותר על הפלפולים והחילוקים בסגנון הישן, ואילו על הדרך הלימוד הנהוגה כיום אין הדברים אמורים, אבל אולי לפעמים כן...

אביגדור
הודעות: 415
הצטרף: ה' יוני 18, 2015 2:38 pm

Re: הסברים פשוטים למושגים למדניים

הודעהעל ידי אביגדור » ה' ינואר 21, 2016 2:03 pm

רבותיי כתב:טלטול מוקצה מן הצד לצורך דבר המותר שמורגל בפי החכמים לבאר עם לומדיות שונות של התייחסות הטלטול רק לדבר המותר מה שאין כן בלצורך דבר האיסור.
ורבינו הריטב''א 'מחדש' שלצורך שבת התירו...
זה שההיתר לצורך שבת לא גורע מההגדרות הלמדניות.

רבותיי
הודעות: 309
הצטרף: א' אפריל 12, 2015 4:35 pm

Re: הסברים פשוטים למושגים למדניים

הודעהעל ידי רבותיי » ה' ינואר 21, 2016 2:26 pm

בפשטות, ההיתר הוא מחמת שלצורך שבת התירו חז''ל את האיסור שהם עצמם גזרו, ואין צורך בהגדרות הלמדניות. אף שזה כמובן לא סותר.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17498
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הסברים פשוטים למושגים למדניים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' ינואר 21, 2016 2:35 pm

במקרה זה, כמו בהרבה מקרים אחרים, הלומדות באה לבאר את גדרו של הדבר ולא את סיבתו. כלומר הלומדות באה לבאר מה ההגדרה של טלטול מן הצד לצורך דבר המותר ובמה היא נבדלת מטלטול סתם לצורך דבר המותר. (טלטול מן הצד אינו שינוי אלא פעולה אחרת) ומצד שני באיזה אופן נבדל טלטול מן הצד לצורך דבר המותר מטלטול מן הצד שלא לצורך דבר המותר, הריטב"א שהבאת (שאיני מכירו) כנראה עונה על שאלה אחרת מה ראו חכמים על ככה ומה הגיע אליהם להתיר את הדבר הזה.

צעיר_התלמידים
הודעות: 389
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 1:32 am

Re: הסברים פשוטים למושגים למדניים

הודעהעל ידי צעיר_התלמידים » ה' ינואר 21, 2016 2:48 pm

אוצר החכמה כתב:במקרה זה, כמו בהרבה מקרים אחרים, הלומדות באה לבאר את גדרו של הדבר ולא את סיבתו. כלומר הלומדות באה לבאר מה ההגדרה של טלטול מן הצד לצורך דבר המותר ובמה היא נבדלת מטלטול סתם לצורך דבר המותר. (טלטול מן הצד אינו שינוי אלא פעולה אחרת) ומצד שני באיזה אופן נבדל טלטול מן הצד לצורך דבר המותר מטלטול מן הצד שלא לצורך דבר המותר, הריטב"א שהבאת (שאיני מכירו) כנראה עונה על שאלה אחרת מה ראו חכמים על ככה ומה הגיע אליהם להתיר את הדבר הזה.

רבותיי צודק, ויש בדבר כמה וכמה נפקותות, ולדוגמא שכן לדברי הריטב"א מותר לטלטל את המוקצה שלא בידים בכדי להשתמש בו שימוש המותר בשבת, כגון אבן ביד תינוק לגעגעו, בריש פרק נוטל וע"ש בריטב"א ותוס' רי"ד, וכן כתבו האחרונים לבאר בדעת המג"א שמותר לטלטל שולחן שיש עליו נרות בשביל שיאירו הנרות בחדר אחר, ובש"ע הרב וחזו"א ועוד אחרונים הפקיעו הדבר מן הסברא הואיל ולדבריהם כל היתר הטלטול הוא בגלל שהטלטול אינו מתייחס לגמרי לדבר האסור.
.

סגי נהור
הודעות: 3609
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: הסברים פשוטים למושגים למדניים

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' ינואר 21, 2016 4:22 pm

אוצר החכמה כתב:במקרה זה, כמו בהרבה מקרים אחרים, הלומדות באה לבאר את גדרו של הדבר ולא את סיבתו. כלומר הלומדות באה לבאר מה ההגדרה של טלטול מן הצד לצורך דבר המותר ובמה היא נבדלת מטלטול סתם לצורך דבר המותר. (טלטול מן הצד אינו שינוי אלא פעולה אחרת) ומצד שני באיזה אופן נבדל טלטול מן הצד לצורך דבר המותר מטלטול מן הצד שלא לצורך דבר המותר, הריטב"א שהבאת (שאיני מכירו) כנראה עונה על שאלה אחרת מה ראו חכמים על ככה ומה הגיע אליהם להתיר את הדבר הזה.


ברגע שמשתנה ההגדרה של טלטול זה כשהיא לצורך דבר המותר, שוב אין צריך טעם נוסף להתיר, כיון שהמעשה לפי הגדרתו אינו אסור. וכן בכל כיו"ב - לאחר ההגדרה אין מקום לשאול על הטעם.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17498
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הסברים פשוטים למושגים למדניים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' ינואר 21, 2016 4:27 pm

כמובן שלא כן הוא.
ברור שגם על טלטול מן הצד אפשר גם להסתכל כעל טלטול של דבר אסור אבל יש בחינה מסוימת שבה אינו נחשב כך, מדוע בחרו חכמים לקבוע כאן את הגבול זו שאלת הסיבה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17498
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הסברים פשוטים למושגים למדניים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' ינואר 21, 2016 4:32 pm

צעיר_התלמידים כתב:
אוצר החכמה כתב:במקרה זה, כמו בהרבה מקרים אחרים, הלומדות באה לבאר את גדרו של הדבר ולא את סיבתו. כלומר הלומדות באה לבאר מה ההגדרה של טלטול מן הצד לצורך דבר המותר ובמה היא נבדלת מטלטול סתם לצורך דבר המותר. (טלטול מן הצד אינו שינוי אלא פעולה אחרת) ומצד שני באיזה אופן נבדל טלטול מן הצד לצורך דבר המותר מטלטול מן הצד שלא לצורך דבר המותר, הריטב"א שהבאת (שאיני מכירו) כנראה עונה על שאלה אחרת מה ראו חכמים על ככה ומה הגיע אליהם להתיר את הדבר הזה.

רבותיי צודק, ויש בדבר כמה וכמה נפקותות, ולדוגמא שכן לדברי הריטב"א מותר לטלטל את המוקצה שלא בידים בכדי להשתמש בו שימוש המותר בשבת, כגון אבן ביד תינוק לגעגעו, בריש פרק נוטל וע"ש בריטב"א ותוס' רי"ד, וכן כתבו האחרונים לבאר בדעת המג"א שמותר לטלטל שולחן שיש עליו נרות בשביל שיאירו הנרות בחדר אחר, ובש"ע הרב וחזו"א ועוד אחרונים הפקיעו הדבר מן הסברא הואיל ולדבריהם כל היתר הטלטול הוא בגלל שהטלטול אינו מתייחס לגמרי לדבר האסור.
.


אם אתה צודק בדעת הריטב"א, זה רק ראייה היפך נושא הדיון והטענה שהועלתה כאן. ועניין הלומדות הזה אינו משהו שיש לו "הסבר פשוט למושג הלמדני" והריטב"א משמש כדוגמא לזה, אלא להיפך שאלת הלומדות עומדת במרכז הדיון ההלכתי ורק אתה טוען שהריטב"א בחר צד מסויים, אף אחד לא טוען שהריטב"א חייב לסבור כצד מסויים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17498
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הסברים פשוטים למושגים למדניים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' ינואר 21, 2016 4:34 pm

וכן כתבו האחרונים לבאר בדעת המג"א שמותר לטלטל שולחן שיש עליו נרות בשביל שיאירו הנרות בחדר אחר,


איני מכיר את המג"א הזה אולי תוכל לציין היכן מקומו?

רבותיי
הודעות: 309
הצטרף: א' אפריל 12, 2015 4:35 pm

Re: הסברים פשוטים למושגים למדניים

הודעהעל ידי רבותיי » ה' ינואר 21, 2016 5:20 pm

אוצר החכמה כתב:
צעיר_התלמידים כתב:
אוצר החכמה כתב:במקרה זה, כמו בהרבה מקרים אחרים, הלומדות באה לבאר את גדרו של הדבר ולא את סיבתו. כלומר הלומדות באה לבאר מה ההגדרה של טלטול מן הצד לצורך דבר המותר ובמה היא נבדלת מטלטול סתם לצורך דבר המותר. (טלטול מן הצד אינו שינוי אלא פעולה אחרת) ומצד שני באיזה אופן נבדל טלטול מן הצד לצורך דבר המותר מטלטול מן הצד שלא לצורך דבר המותר, הריטב"א שהבאת (שאיני מכירו) כנראה עונה על שאלה אחרת מה ראו חכמים על ככה ומה הגיע אליהם להתיר את הדבר הזה.

רבותיי צודק, ויש בדבר כמה וכמה נפקותות, ולדוגמא שכן לדברי הריטב"א מותר לטלטל את המוקצה שלא בידים בכדי להשתמש בו שימוש המותר בשבת, כגון אבן ביד תינוק לגעגעו, בריש פרק נוטל וע"ש בריטב"א ותוס' רי"ד, וכן כתבו האחרונים לבאר בדעת המג"א שמותר לטלטל שולחן שיש עליו נרות בשביל שיאירו הנרות בחדר אחר, ובש"ע הרב וחזו"א ועוד אחרונים הפקיעו הדבר מן הסברא הואיל ולדבריהם כל היתר הטלטול הוא בגלל שהטלטול אינו מתייחס לגמרי לדבר האסור.
.


אם אתה צודק בדעת הריטב"א, זה רק ראייה היפך נושא הדיון והטענה שהועלתה כאן. ועניין הלומדות הזה אינו משהו שיש לו "הסבר פשוט למושג הלמדני" והריטב"א משמש כדוגמא לזה, אלא להיפך שאלת הלומדות עומדת במרכז הדיון ההלכתי ורק אתה טוען שהריטב"א בחר צד מסויים, אף אחד לא טוען שהריטב"א חייב לסבור כצד מסויים.

יש ב' דעות בטלטול מן הצד לצורך דבר המותר, האם הוא דוקא לצורך החפצא המותרת, או לכל פעולת היתר. לשני הדעות יש הסברים למדניים. הריטב''א כנראה באמת סובר כצד האחרון, אך לא מצד למדנות וכדו' אלא מטעם 'צורך שבת התירו' וכמו שמצאנו כמה וכמה התירים באיסורים דרבנן [שובר אדם את החבית ועוד] לצורך שבת. וממילא על כרחינו שאין חילוק מהותי בין טלטול מן הצד לצורך דבר המותר לבין לצורך דבר האסור, אלא החילוק הוא טכני, ב'לצורך דבר האסור' אין צורך שבת.
אוצר החכמה כתב:
וכן כתבו האחרונים לבאר בדעת המג"א שמותר לטלטל שולחן שיש עליו נרות בשביל שיאירו הנרות בחדר אחר,


איני מכיר את המג"א הזה אולי תוכל לציין היכן מקומו?

בסימן רעו עיי''ש במגן אברהם ובשו''ע הרב.

עושה חדשות
הודעות: 8033
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: הסברים פשוטים למושגים למדניים

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' ינואר 21, 2016 8:42 pm

אפשר להוסיף לדברי רבותיי עם שאר החכמים,
את ההיתר של צורך גופו ומקומו בכלי שמלאכתו לאיסור.
אף שם נהוג עלמא לבאר הענין דטלטול לצוגו"מ נחשב פחות התעסקות עם המוקצה,
ואילו הרבה ראש' ביארו בפשיטות דהתירו כן לצורך שבת, משא"כ מחמה לצל דהוי צורך חול.

ולדוג' ראה לש' הריטב"א: "דכיון שהתירו להשתמש בהם לצורך גופן ולטלטלם לכך ראוי הוא להתיר גם כן שיוכל לסלקם משם לאחר תשמישם לצורך מקומם, כי צורך מקומם כך הוא צורך גדול לשבת כצורך גופם".

עוד ראוי לציין בזאת, כי אף את איסור ביטול כלי מהיכנו, ביאר הריטב"א כך: "דרבנן אסרו כדי שלא למעט בכבוד שבת לאסור כלים המותרים".

ולכאו' גם בב' הדוג' הנ"ל יל"פ בויכוח אוצה"ח עם צעיר תלמידיו, ואביגדור עם סגי נהור, שליט"א. האם הריטב"א מעדיף את כבוד השבת על כבוד הלומדע'ס, או דאין בזה סתירה כלל וכלל.

אמסטרדם
הודעות: 1498
הצטרף: א' אוקטובר 20, 2013 8:13 pm

Re: הסברים פשוטים למושגים למדניים

הודעהעל ידי אמסטרדם » ה' ינואר 21, 2016 10:25 pm

ארזי ביתר כתב:וכמובן, יישר כח גדול על הרעיון המעולה!
נערך לאחרונה על ידי אמסטרדם ב ו' ינואר 22, 2016 7:11 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17498
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הסברים פשוטים למושגים למדניים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' ינואר 21, 2016 11:10 pm

אוצר החכמה כתב:
וכן כתבו האחרונים לבאר בדעת המג"א שמותר לטלטל שולחן שיש עליו נרות בשביל שיאירו הנרות בחדר אחר,


איני מכיר את המג"א הזה אולי תוכל לציין היכן מקומו?

בסימן רעו עיי''ש במגן אברהם ובשו''ע הרב.
רבותיי




לא כתוב שם מה שאתה אומר שכתוב שם. שמותר לטלטל שולחן שיש עליו נרות לצורך הארה במקום אחר. (אני מאד התפלאתי על הרעיון שזה מה שכתוב כי הוא היפך כמה גמרות מפורשות).
במג"א כתוב שמותר לומר לגוי לטלטל את הנר להאיר כי יש בזה צד היתר לישראל ע"י טלטול מן הצד. השו"ע הרב פירש את זה שהכוונה טלטול בגופו וע"ז הוא מתווכח עם המג"א. (גם החזו"א מתווכח בעניין הזה של טלטול בגופו) ואפשר עוד לדון בכוונת המג"א מכל מקום הוא לא התיר לטלטל שולחן שעליו נרות ע"י ישראל להאיר במקום אחר.

רבותיי
הודעות: 309
הצטרף: א' אפריל 12, 2015 4:35 pm

Re: הסברים פשוטים למושגים למדניים

הודעהעל ידי רבותיי » ו' ינואר 22, 2016 9:52 am

אוצר החכמה כתב:
אוצר החכמה כתב:
וכן כתבו האחרונים לבאר בדעת המג"א שמותר לטלטל שולחן שיש עליו נרות בשביל שיאירו הנרות בחדר אחר,


איני מכיר את המג"א הזה אולי תוכל לציין היכן מקומו?

בסימן רעו עיי''ש במגן אברהם ובשו''ע הרב.
רבותיי




לא כתוב שם מה שאתה אומר שכתוב שם. שמותר לטלטל שולחן שיש עליו נרות לצורך הארה במקום אחר. (אני מאד התפלאתי על הרעיון שזה מה שכתוב כי הוא היפך כמה גמרות מפורשות).
במג"א כתוב שמותר לומר לגוי לטלטל את הנר להאיר כי יש בזה צד היתר לישראל ע"י טלטול מן הצד. השו"ע הרב פירש את זה שהכוונה טלטול בגופו וע"ז הוא מתווכח עם המג"א. (גם החזו"א מתווכח בעניין הזה של טלטול בגופו) ואפשר עוד לדון בכוונת המג"א מכל מקום הוא לא התיר לטלטל שולחן שעליו נרות ע"י ישראל להאיר במקום אחר.

עיין כאן http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?re ... 54&hilite= [סליחה, אבל אין לי עתה את האוצר עליי] בסעיף י' שמשוה בין טלטול לצורך ליהנות מאורו ולבין טלטול לצורך מקומו שזה נקרא לצורך דבר המותר, על אף שודאי עיקר כונתו הוא לטלטל בשביל הנר ולא בשביל הדבר המותר שבו הוא מטלטל. [במקרה מדובר על טלטול בגופו של כדרך שלכמה ראשונים הוא גדר טלטול דבר האסור אגב דבר המותר, ואין הרב מדבר מצד היתר 'גופו' שהר''ת חולק עליו ולכן אין לסמוך על זה להתיר אמירה לעכו''ם כמבואר בקוטרס אחרון שם]. הרי לנו דכל היכי שיהיה השולחן במצב שאינו בסיס, ונמצא דטלטול הנר עמו הוא בכלל טלטול מן הצד, אין צריך להיות לצורך השולחן [שהוא דבר המותר] אלא אף לצורך ההארה בחדר אחר [שהטלטול מתייחס לנר, אך בכ''ז כיון שיש צורך שבת בזה חשיב לצורך דבר המותר, וכדעת הריטב''א הנ''ל]. כנראה שהגמרות המפורשות שאתם מדברים עליו הוא במצב שהשולחן הוא בסיס או שמטלטל ע''מ להצניע את המנורה.

סתם יהודי
הודעות: 606
הצטרף: ג' אפריל 21, 2015 9:56 pm

Re: הסברים פשוטים למושגים למדניים

הודעהעל ידי סתם יהודי » ו' ינואר 22, 2016 11:12 am

אמסטרדם כתב:
ארזי ביתר כתב:
עושה חדשות כתב:וכמובן, יישר כח גדול על הרעיון המעולה!

היכן נכתבו הדברים ע"י עושה חדשות?

ומ"מ גם אני מצטרף לתוכן הדברים (בלי קשר לשאלה מי אמרם).

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17498
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הסברים פשוטים למושגים למדניים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' ינואר 22, 2016 2:15 pm

רבותיי כתב:
אוצר החכמה כתב:
אוצר החכמה כתב:
וכן כתבו האחרונים לבאר בדעת המג"א שמותר לטלטל שולחן שיש עליו נרות בשביל שיאירו הנרות בחדר אחר,


איני מכיר את המג"א הזה אולי תוכל לציין היכן מקומו?

בסימן רעו עיי''ש במגן אברהם ובשו''ע הרב.
רבותיי




לא כתוב שם מה שאתה אומר שכתוב שם. שמותר לטלטל שולחן שיש עליו נרות לצורך הארה במקום אחר. (אני מאד התפלאתי על הרעיון שזה מה שכתוב כי הוא היפך כמה גמרות מפורשות).
במג"א כתוב שמותר לומר לגוי לטלטל את הנר להאיר כי יש בזה צד היתר לישראל ע"י טלטול מן הצד. השו"ע הרב פירש את זה שהכוונה טלטול בגופו וע"ז הוא מתווכח עם המג"א. (גם החזו"א מתווכח בעניין הזה של טלטול בגופו) ואפשר עוד לדון בכוונת המג"א מכל מקום הוא לא התיר לטלטל שולחן שעליו נרות ע"י ישראל להאיר במקום אחר.

עיין כאן http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?re ... 54&hilite= [סליחה, אבל אין לי עתה את האוצר עליי] בסעיף י' שמשוה בין טלטול לצורך ליהנות מאורו ולבין טלטול לצורך מקומו שזה נקרא לצורך דבר המותר, על אף שודאי עיקר כונתו הוא לטלטל בשביל הנר ולא בשביל הדבר המותר שבו הוא מטלטל. [במקרה מדובר על טלטול בגופו של כדרך שלכמה ראשונים הוא גדר טלטול דבר האסור אגב דבר המותר, ואין הרב מדבר מצד היתר 'גופו' שהר''ת חולק עליו ולכן אין לסמוך על זה להתיר אמירה לעכו''ם כמבואר בקוטרס אחרון שם]. הרי לנו דכל היכי שיהיה השולחן במצב שאינו בסיס, ונמצא דטלטול הנר עמו הוא בכלל טלטול מן הצד, אין צריך להיות לצורך השולחן [שהוא דבר המותר] אלא אף לצורך ההארה בחדר אחר [שהטלטול מתייחס לנר, אך בכ''ז כיון שיש צורך שבת בזה חשיב לצורך דבר המותר, וכדעת הריטב''א הנ''ל]. כנראה שהגמרות המפורשות שאתם מדברים עליו הוא במצב שהשולחן הוא בסיס או שמטלטל ע''מ להצניע את המנורה.


את השולחן ערוך הרב ראיתי, ולא במקרה דיבר על טלטול בגופו אלא בכוונת מכוון נתן את הדוגמה הזאת כי היא היחידה האפשרית, ומה שאתה רוצה להתיר לא מיקרי בכלל טלטול מן הצד אלא טלטול להדיא ואיסורו פשוט וברור. מה מן הצד בזה שנוטלו ע"ג שולחן ולא לוקח את האש בידיו, כל שהוא עושה פעולה שעיקרה טלטול הנר לא מיקרי בכלל טלטול מן הצד אא"כ כשעושה בגופו ולא בידיו לפי המתירים בזה ובזה השו"ע הרב והחזו"א חולקים.
סוף דבר האם מצאת מישהו מהפוסקים שמתיר את האיסור הפשוט לטלטל נר עם השלחן (שלא נעשה בסיס לו, למשל כשהיה מונח דבר אחר חשוב יותר) כדי להאיר בחדר אחר?

עושה חדשות
הודעות: 8033
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: הסברים פשוטים למושגים למדניים

הודעהעל ידי עושה חדשות » ש' ינואר 23, 2016 11:12 pm

זכורני שראיתי פעם (אולי בחו"ב?) הסבר "פשוט" לחילוק בין כלים ששבתו בבית לכלים ששבתו בחצר לענין איסור הוצאה מחצר לחצר.

בפשטות אין לזה מובן, הרי כיון שראו חז"ל צורך לגזור על הוצאה בחצירות אף שהכל רה"י כיון דדמי להוצאה מרשות לרשות, א"כ מאי נפק"מ היכן שבת הכלי מבעו"י, וגם לא מצינו שום "כעין דאורייתא" בחילוק הזה.

דלעולם חז"ל אסרו כן בכל הכלים, אלא שהתירו בכלי החצר כי בדרך כלל יש יותר צורך בטלטולם בין החצירות, ואילו כלי הבית מיועדים בדר"כ לשימוש בבית, ואין להם צורך כ"כ בהיתר ההוצאה. (ז.א. לא רצו לאסור הכל ולא רצו להתיר הכל, ולכן חילקו בזה כפי הצורך). והכלל מי נחשב כלי בית ומי כלי חצר נקבע לפי השביתה בביהש"מ.

(עי' לדוג' מש"כ באו"ש בפ"ג מהל' עירובין "דכלים דוקא נקיט, אבל אוכלין אע"ג ששבתו תוך החצר אסור להכניסן לחצר חבירו בלא עירוב. וטעמא, דבית הוי מקום פיתא, ואוכלין סופן לבוא לבית להיאכל במקום מוצנע, והוי כמאן דשבתו בבית, ודינן ככלים ששבתו בבית", ובהל' מילה פ"ב ה"ו חידש האו"ש דכלים שהם מוקצה אין בהם את ההיתר של שבתו בחצר. ודו"ק).

גם זו לטובה
הודעות: 2337
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: הסברים פשוטים למושגים למדניים

הודעהעל ידי גם זו לטובה » א' ינואר 24, 2016 12:50 am

לעיקר נושא האשכול
א' לפעמים יש גם טעם וגם הגדרה [ולא תמיד בדינים העולם איכא זהות מוחלטת בין הטעם להגדרה] יש מקומות דבעינן לתרוויהו, ולפעמים ההגדרה נצרכת משום ל"פ.
ב' אולי אפשר גם למצוא מקרים הפוכים הסברים למדנים למושגים פשוטים

צעיר_התלמידים
הודעות: 389
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 1:32 am

Re: הסברים פשוטים למושגים למדניים

הודעהעל ידי צעיר_התלמידים » א' ינואר 24, 2016 8:32 am

אוצר החכמה כתב:
את השולחן ערוך הרב ראיתי, ולא במקרה דיבר על טלטול בגופו אלא בכוונת מכוון נתן את הדוגמה הזאת כי היא היחידה האפשרית, ומה שאתה רוצה להתיר לא מיקרי בכלל טלטול מן הצד אלא טלטול להדיא ואיסורו פשוט וברור. מה מן הצד בזה שנוטלו ע"ג שולחן ולא לוקח את האש בידיו, כל שהוא עושה פעולה שעיקרה טלטול הנר לא מיקרי בכלל טלטול מן הצד אא"כ כשעושה בגופו ולא בידיו לפי המתירים בזה ובזה השו"ע הרב והחזו"א חולקים.
סוף דבר האם מצאת מישהו מהפוסקים שמתיר את האיסור הפשוט לטלטל נר עם השלחן (שלא נעשה בסיס לו, למשל כשהיה מונח דבר אחר חשוב יותר) כדי להאיר בחדר אחר?

הרב אוצר החכמה, איני מבין מה כ"ת רוצה
הש"ע הרב בגלל שהיה מופקע אצלו מן הסברא היתר זה נדחק שהמג"א מדבר על טלטול בגופו, אולם רוב האחרונים למדו בדבריו שמתיר לטלטל השולחן בידיו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17498
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הסברים פשוטים למושגים למדניים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' ינואר 24, 2016 9:37 am

ע"ז היה אומר הגרמ"מ שולזינגר תביא כתובת. אתה מציין כל הזמן אחרונים ואני שואל מי הם האחרונים ואיה מקומם שהתירו לישראל לטלטל בידיו שולחן שעליו נרות דולקים כדי להאיר בחדר אחר?

אני עניתי לך על דברי השו"ע כי הוא היחיד שהבאת אותו וע"ז ביארתי שאין כתוב בדבריו את מה שציינת.

לענ"ד זה גמרא מפורשת במוכני היפך זה ומובא בכל הפוסקים, אבל לפני שנכנס לדיון על עצם העניין נראה מי הם האחרונים שאומרים את זה.

רבותיי
הודעות: 309
הצטרף: א' אפריל 12, 2015 4:35 pm

Re: הסברים פשוטים למושגים למדניים

הודעהעל ידי רבותיי » א' ינואר 24, 2016 10:50 am

אוצר החכמה כתב:סוף דבר האם מצאת מישהו מהפוסקים שמתיר את האיסור הפשוט לטלטל נר עם השלחן (שלא נעשה בסיס לו, למשל כשהיה מונח דבר אחר חשוב יותר) כדי להאיר בחדר אחר?

עתה לא מצאתי. אך היות ואני יודע שרוב הראשונים לומדים שכל טלטול איסור המונח על גב היתר [באופן שאינו בסיס] חשיב טלטול מן הצד, הרי אני מקיש מטלטול בגופו לדעת ר''ת שאין חילוק בינו לבין טלטול איסור אגב היתר [כמבואר בקונטרס אחרון, ראיתם???] להקל יותר בטלטול בגופו, וממילא אף שולחן שהוא היתר [באופן שאינו בסיס כנ''ל] מותר לטלטלו אף אם יש עליו איסור, וזאת אם הוא לצורך דבר המותר שלדעת הרב היינו אף להאיר בחדר הסמוך.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17498
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הסברים פשוטים למושגים למדניים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' ינואר 24, 2016 11:05 am

לא מצאת כנראה כי אין מי שיאמר דבר כזה.
גם ברור שאם היו מתירים את זה כולנו היינו יודעים את זה. מה נוח יותר מלשים ככר לחם או טבעת על שולחן קטן ובו מנורה (כדי שלא יהיה בסיס) ולפי הבנתך אח"כ אפשר להעביר את השולחן עם המנורה מחדר לחדר להאיר היכן שרוצים. אף אחד לא עושה את זה, כנראה בגלל שזה פשוט לאיסור.

עדיין לא ראיתי את הקו"א ואראה אותו בעז"ה יותר מאוחר כשאפנה, אבל מצד ההבנה הפשוטה טלטול מן הצד התנאי הראשוני הוא שאין הגדרת פעולתו שמטלטל את האיסור, (ולכן הגמרא אומרת בפירוש שחייב אם ניתן, לנער את הטבלה או את המוכני, ורק כשאי אפשר וממילא אין פעולתו מתיחסת לזה, הדבר מותר, כי כל היכא שאין רוצה לנער על אף שיכול הרי אין כאן טלטול מן הצד אלא טלטול להדיא ובזה יש פרטים) והעובדה שאני לא מחזיק בידי את החפץ האסור אלא בחפץ שעליו הוא מונח אינה עושה את זה בשום אופן טלטול מן הצד. המן הצד הוא שאין פעולתו מתיחסת לחפץ הזה. ולכן מי שמטלטל נר המונח על שולחן כדי להביא את הנר למקום אחר הרי זה טלטול מוקצה פשוט, כשם שהמטלטל ע"י כפפה או ע"י ד"א עדיין מחשב מטלטל (ואינו דומה ללולב).

רבותיי
הודעות: 309
הצטרף: א' אפריל 12, 2015 4:35 pm

Re: הסברים פשוטים למושגים למדניים

הודעהעל ידי רבותיי » א' ינואר 24, 2016 1:53 pm

מודה אני שטעיתי, כי הרב עצמו כותב שלא התקבלה שיטה זו - שמותר טלטול מן הצד לצורך תשמיש בדבר האסור - להלכה, מלבד לגבי התירו של ר''ת לומר לנכרי. אך בכ''ז לשיטת הריטב''א שהוא נשוא דיונינו, ולשיטת הרמב''ן במלחמות וכן סבר ר''ת, מותר טלטול מן הצד בין בגופו בין ע''י דבר המותר אף לצורך ליהנות מן הדבר האסור באופן המותר בשבת. ולשיטה זו אין הסבר החילוק בין לצורך דבר המותר ולצורך דבר המותר תלוי בלומדות אלא בסברא פשוטה של 'לצורך שבת'.
[אם כי יתכן שבאמת לשיטה זו לא אמרו את הלומדות'ן ולפי''ז זה באמת לא נוגע לאשכול דידן].

צעיר_התלמידים
הודעות: 389
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 1:32 am

Re: הסברים פשוטים למושגים למדניים

הודעהעל ידי צעיר_התלמידים » ב' ינואר 25, 2016 2:36 pm

הרב אוצר החכמה איני יודע למה כ"ת מתעקש ולא ראינו אינו ראיה, כך נראה בפמ"ג בכ"מ שלמד בדעת המג"א, ומפורש הוא בבית מאיר סימן רעו, ובספר שמירת שבת כהלכתה פרק כ הערה קצד [בהוצאות החדשות] כתב הגרש"ז דמי שסומך עליהם להקל יש לו על מי לסמוך, כך שכל הלגלוג לא מובן.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17498
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הסברים פשוטים למושגים למדניים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' ינואר 25, 2016 3:14 pm

לא ידעתי מה מצאת בבית מאיר יותר ממה שדברנו למעלה. בשו"ע לא התירו אלא ע"י גוי. והציור של רבותיי לא הוזכר בכלל להתיר, ודברי הבית מאיר מתאימים למה שכתב גם בשו"ע הרב. אבל איש מהם לא כתב את מה שכתב רבותיי.
אין לי ידע איפה הוא הכ"מ בפמ"ג אם תציין מקום ברור אוכל לראותו.



מצאתי בשש"כ ואכן כתוב שם את הדבר הזה, אבל עדיין זה לא משנה את העובדה שמעבר לזה שהדבר זר עד מאד בסברא כמו שביאר שם בפירוש הגרש"ז, איני יודע איך יפרנסו את מנהג כל ישראל שהחמירו בזה מאז ומעולם ולא נשמע בשום מקום (כנראה מלבד הערה בשש"כ) עצה פשוטה כ"כ להאיר בכל מקום הצורך בכל עת ובכל שעה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17498
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הסברים פשוטים למושגים למדניים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' ינואר 25, 2016 3:44 pm

אני אשמח אם תציין גם איפה הפמ"ג כתב כן (גם אני ראיתי שהשש"כ כתב כן בשמו אבל במקומו ברע"ו לא מצאתי יותר מעצם הדבר שע"י טלטול מן הצד שרי, אבל איני יודע מנין לומר שאין כוונתו ככוונת השו"ע הרב שמיירי בטלטול בגופו) וכמו שביארתי לעיל שבאופן הזה שצייר רבותי לא מיקרי בכלל מן הצד. כך שאם אתה יודע היכן כתב כן הפמ"ג ולמה התכוון בשש"כ תכתוב בבקשה.

צעיר_התלמידים
הודעות: 389
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 1:32 am

Re: הסברים פשוטים למושגים למדניים

הודעהעל ידי צעיר_התלמידים » ב' ינואר 25, 2016 3:46 pm

אין לי פנאי להכנס לסוגיא ואני כותב מהזכרון, אבל הענין הוא שהאחרונים מבארים בדעת המג"א שמותר לומר לגוי לטלטל הנרות רק לצורך שיאירו במקום אחר הואיל ובכה"ג מותר בטלטול מן הצד ואילו לצורך שלא ינזק הנר אסור, ואם מדובר על היתר טלטול בגופו הרי מפורש בשו"ע ובנו"כ שזה גם כשהטלטול לצורך המוקצה שלא ינזק, דברי הגרש"ז ברורים שכך למד המג"א.

יש מקור בראשונים להדיא לדין זה, שבראשונים בתחילת פרק נוטל נשאלה השאלה למה אסור לטלטל תינוק כשאבן בידו והתירו רק משום סכנה, הרי הטלטול שלא לצורך האבן, והחזו"א תמה עליהם והרי רוצה שהאבן תהא ביד התינוק לשעשע בו ולמה לא חשיב צורך המוקצה, ומנסים לתרץ בזה בכמה וכמה דרכים, אבל הענין הוא שבתוס' רי"ד שם על אתר וכ"נ בריטב"א כותב דאדרבה מותר גם בלי סכנה כי זה גופא צורך דבר היתר לשעשע את התינוק באבן שבידו ובכל דבר צורך התירו מן הצד ע"ש.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17498
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הסברים פשוטים למושגים למדניים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' ינואר 25, 2016 4:43 pm

שוב אתה לא מתייחס למה שטענתי. בכל המקרים האלה מטרתו היא לטלטל דבר אחד וממילא מטלטל הדבר השני. כגון בבנו מטרתו היא לטלטל את בנו רק כיוון שהאבן ביד בנו אינו רוצה לנער אותה כי נוח לו שתשאר ביד בנו, אבל עיקר פעולת הטלטול שלו היא בבן והאבן מטלטלת רק אגב כך, וזה נקרא טלטול מן הצד. אבל אדם שרוצה לקחת חפץ ורק אינו נוטל את החפץ בידו אלא מניחו בצלחת ולוקחו אין זה טלטול מן הצד אלא טלטול גמור ועל זה לא מדובר.
בדיוק לכן כשחיפש השו"ע הרב טלטול מן הצד בנר צייר בטלטול בגופו ולא במקרה הפשוט שהנר מונח ע"ג משהו (ואינו עושהו בסיס). (יש גם ציור אחר והוא שרוצה לטלטל את השולחן אבל אינו יכול להפיל את הנר, או משום שחושש או משום שנוח לו להביא גם את הנר וכל זה ביאר הגרש"ז שם. )

איני מבין איך תפרנס גמרות ללא סוף לדוגמא הגמרא בריש מפנים יש לה צד שהאיסור הוא מוקצה, מה הבעייה הרי לוקח את זה ע"י קופה, והווי טלטול מן הצד לצורך דבר המותר? לדידי זה פשוט כי אם עיקר פעולתו לפנות את התבן אין זה טלטול מן הצד בגלל שלא מחזיקו בידו אלא בקופה. או הגמרא בריש ביצה לעניין כיסוי הדם, מה הבעייה יקח עפר ע"י כלי ולא בידו ויכסה, טלטול מן הצד לצורך דבר המותר שרי.

אביגדור
הודעות: 415
הצטרף: ה' יוני 18, 2015 2:38 pm

Re: הסברים פשוטים למושגים למדניים

הודעהעל ידי אביגדור » ב' ינואר 25, 2016 8:28 pm

צעיר_התלמידים כתב:הרב אוצר החכמה איני יודע למה כ"ת מתעקש ולא ראינו אינו ראיה, כך נראה בפמ"ג בכ"מ שלמד בדעת המג"א, ומפורש הוא בבית מאיר סימן רעו, ובספר שמירת שבת כהלכתה פרק כ הערה קצד [בהוצאות החדשות] כתב הגרש"ז דמי שסומך עליהם להקל יש לו על מי לסמוך, כך שכל הלגלוג לא מובן.
אינני מבין. הרי מפורש בשש"כ שם שמותר דוקא כשעיקר הטלטול לצורך הבסיס או מקומו.

צעיר_התלמידים
הודעות: 389
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 1:32 am

Re: הסברים פשוטים למושגים למדניים

הודעהעל ידי צעיר_התלמידים » ב' ינואר 25, 2016 8:40 pm

בכל אופן השולחן אינו טפל ואין מהותו נידונת כמשמש לנרות שעליו, ולכן אינו דומה לדוגמאות שהבאת מכלי שבתוכו מוקצה.

הפמ"ג בסימן שח במש"ז ס"ק יח כתב על מג"א זה שהיתר טלטול מן הצד לצורך גופו הוא בק"ו מצורך מקומו וכמו שמצינו בכלי שמלאכתו לאיסור.

הסתירה הגלויה לסברא זו היא ממה שכל הראשונים התאמצו להסביר את היתר טלטול קש לצורך שכיבה עליו אע"פ שהוא תשמיש היתר בדבר האסור, וראה בספר הלכות שב"ש להגרמ"מ קארפ שטוען שאדרבה זה באמת התירוץ לדעת הריטב"א ועוד ראשונים, אלא שלפחות בדברי המג"א גופו בסימן שיא מבואר שהתירוץ אחר לגמרי וכדברי הר"ן והרא"ש, ובחידושי למסכת שבת הארכתי, מי שמעוניין יפנה אלי.

צעיר_התלמידים
הודעות: 389
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 1:32 am

Re: הסברים פשוטים למושגים למדניים

הודעהעל ידי צעיר_התלמידים » ב' ינואר 25, 2016 8:41 pm

אביגדור כתב:
צעיר_התלמידים כתב:הרב אוצר החכמה איני יודע למה כ"ת מתעקש ולא ראינו אינו ראיה, כך נראה בפמ"ג בכ"מ שלמד בדעת המג"א, ומפורש הוא בבית מאיר סימן רעו, ובספר שמירת שבת כהלכתה פרק כ הערה קצד [בהוצאות החדשות] כתב הגרש"ז דמי שסומך עליהם להקל יש לו על מי לסמוך, כך שכל הלגלוג לא מובן.
אינני מבין. הרי מפורש בשש"כ שם שמותר דוקא כשעיקר הטלטול לצורך הבסיס או מקומו.

עיינת בהערה שם?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17498
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הסברים פשוטים למושגים למדניים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' ינואר 25, 2016 8:59 pm

בכל אופן השולחן אינו טפל ואין מהותו נידונת כמשמש לנרות שעליו, ולכן אינו דומה לדוגמאות שהבאת מכלי שבתוכו מוקצה.


מה המקור להגדרה חדשה זו?

צעיר_התלמידים
הודעות: 389
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 1:32 am

Re: הסברים פשוטים למושגים למדניים

הודעהעל ידי צעיר_התלמידים » ב' ינואר 25, 2016 9:02 pm

אוצר החכמה כתב:
בכל אופן השולחן אינו טפל ואין מהותו נידונת כמשמש לנרות שעליו, ולכן אינו דומה לדוגמאות שהבאת מכלי שבתוכו מוקצה.


מה המקור להגדרה חדשה זו?

ברש"ש שבת מג שכותב כלפי מת במטה שהואיל ולגבי הוצאה פטור על המיטה שהיא טפילה למת לכן אין בזה היתר טלטול לגבי מת וכ"כ עוד אחרונים, ומינה תלמד אף לכלי שאוכלין בתוכו.

אביגדור
הודעות: 415
הצטרף: ה' יוני 18, 2015 2:38 pm

Re: הסברים פשוטים למושגים למדניים

הודעהעל ידי אביגדור » ב' ינואר 25, 2016 9:04 pm

צעיר_התלמידים כתב:
אביגדור כתב:
צעיר_התלמידים כתב:הרב אוצר החכמה איני יודע למה כ"ת מתעקש ולא ראינו אינו ראיה, כך נראה בפמ"ג בכ"מ שלמד בדעת המג"א, ומפורש הוא בבית מאיר סימן רעו, ובספר שמירת שבת כהלכתה פרק כ הערה קצד [בהוצאות החדשות] כתב הגרש"ז דמי שסומך עליהם להקל יש לו על מי לסמוך, כך שכל הלגלוג לא מובן.
אינני מבין. הרי מפורש בשש"כ שם שמותר דוקא כשעיקר הטלטול לצורך הבסיס או מקומו.

עיינת בהערה שם?
כמובן שעיינתי, והדברים בהערה אמורים על מה שנאמר בפנים. לפי דעת הבית מאיר ועוד אחרונים להאיר בחדר אחר אכן נחשב לצורך דבר המותר אבל המטלטל נר על ידי השולחן שתחתיו לצורך טלטול הנר אינו נחשב טלטול מן הצד אלא טלטול בידים, ופשוט.
נערך לאחרונה על ידי אביגדור ב ב' ינואר 25, 2016 10:02 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17498
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הסברים פשוטים למושגים למדניים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' ינואר 25, 2016 9:16 pm

הפמ"ג בסימן שח במש"ז ס"ק יח כתב על מג"א זה שהיתר טלטול מן הצד לצורך גופו הוא בק"ו מצורך מקומו וכמו שמצינו בכלי שמלאכתו לאיסור.


אבאר פעם שלישית. יש פעולה שאינה מוגדרת כטילטול רגיל אלא מן הצד כגון ניעור (שהוא עוד עדיף) דחיפה בקנה (לדברי הפמ"ג שם) וכגון אגב טאטוא הבית (לפי זכרוני מוזכר בזה באחרונים) טלטול בגופו (לפי השו"ע הרב) או טלטול חפץ אגב פעולה בחפץ אחר (בנו והאבן בידו) כל זה הוא התנאי הראשון לנושא היינו שיהיה טלטול מן הצד. אח"כ יש דין שיהיה לצורך דבר המותר וע"ז כל המו"מ בדברי הפמ"ג והבית מאיר והגרשז"א שם בהערה. אבל מי שלוקח חפץ רק אינו לוקחו בידו ממש אלא ע"י דבר אחר שמונח עליו כמו נרות על גבי שולחן זה לא מיקרי טלטול מן הצד אלא טלטול גמור וממילא אין מקום לדון אם זה לצורך גופו או מקומו או לאיזה מטרה אחרת כי חסר כאן עצם ההגדרה של טלטול מן הצד, אלא אם כן עיקר מטרת טלטולו היא השולחן רק אינו מסיר את הנרות שאז דומה לבנו והאבן בידו ואז תלוי בכל חילוקי הדינים והויכוח בין האחרונים שהבאת.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot] ו־ 42 אורחים