מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

הסברים פשוטים למושגים למדניים

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הסברים פשוטים למושגים למדניים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' ינואר 25, 2016 9:52 pm

צעיר_התלמידים כתב:
אוצר החכמה כתב:
בכל אופן השולחן אינו טפל ואין מהותו נידונת כמשמש לנרות שעליו, ולכן אינו דומה לדוגמאות שהבאת מכלי שבתוכו מוקצה.


מה המקור להגדרה חדשה זו?

ברש"ש שבת מג שכותב כלפי מת במטה שהואיל ולגבי הוצאה פטור על המיטה שהיא טפילה למת לכן אין בזה היתר טלטול לגבי מת וכ"כ עוד אחרונים, ומינה תלמד אף לכלי שאוכלין בתוכו.


אולי כתבת מזכרון ולא ראית את הרש"ש.
הרש"ש כותב את זה על השאלה מדוע לא תהיה המיטה במקום ככר או תינוק שזה היתר שונה מההיתר של טלטול מן הצד כמבואר שם בגמרא בפירוש. (ואדרבה זה לא עלה על דעת הרע"א להקשות שאם מוביל את המת במיטה ולא הופך ממיטה למיטה שיקרא טלטול מן הצד כי כאמור זה פשוט שהוא טלטול גמור)

עושה חדשות
הודעות: 8161
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: הסברים פשוטים למושגים למדניים

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' ינואר 26, 2016 12:49 am

גם זו לטובה כתב:אולי אפשר גם למצוא מקרים הפוכים הסברים למדנים למושגים פשוטים

מי לנו גדול ממגו, אשר בגמ' אמרי' "מה לי לשקר", והאחרו' הוכיחו שיסודו הוא כח הטענה וכו'.

ואעתיק לדוג' את לש' הברוך טעם בספרו שו"ת עטרת חכמים סי' כ -
כך מדות התורה דאף שטענת יש לי כנגדו אין להאמין מצד עצמו מ"מ כיון שיש עוד צד טענה להלוה להשתמט ולהיות נמצא זכאי נגד המלוה אנו דנין בכל אשר יטעון במתוך שיכול לומר כך ולפטור בזה מתביעות המלוה כמו בטענה אחרת שיכול לטעון ולדעת כמה פוסקים אמרי' אף מגו דלא שכיחא ומטענה טובה לטענה גרועה דשם אין צד אומדנות לומר מדטוענו כך ולא כך בודאי אומר אמת רק הטעם כנ"ל וזה כלל גדול בדיני מגו ורבים משבשים לומר וסוברים כשיש מגו הוי כאילו ע"ז יש אומד דעת שטוען אמת וחבירו משקר.

רבותיי
הודעות: 309
הצטרף: א' אפריל 12, 2015 4:35 pm

Re: הסברים פשוטים למושגים למדניים

הודעהעל ידי רבותיי » ג' ינואר 26, 2016 9:50 am

אוצר החכמה כתב:
אבאר פעם שלישית. יש פעולה שאינה מוגדרת כטילטול רגיל אלא מן הצד כגון ניעור (שהוא עוד עדיף) דחיפה בקנה (לדברי הפמ"ג שם) וכגון אגב טאטוא הבית (לפי זכרוני מוזכר בזה באחרונים) טלטול בגופו (לפי השו"ע הרב) או טלטול חפץ אגב פעולה בחפץ אחר (בנו והאבן בידו) כל זה הוא התנאי הראשון לנושא היינו שיהיה טלטול מן הצד. אח"כ יש דין שיהיה לצורך דבר המותר וע"ז כל המו"מ בדברי הפמ"ג והבית מאיר והגרשז"א שם בהערה. אבל מי שלוקח חפץ רק אינו לוקחו בידו ממש אלא ע"י דבר אחר שמונח עליו כמו נרות על גבי שולחן זה לא מיקרי טלטול מן הצד אלא טלטול גמור וממילא אין מקום לדון אם זה לצורך גופו או מקומו או לאיזה מטרה אחרת כי חסר כאן עצם ההגדרה של טלטול מן הצד, אלא אם כן עיקר מטרת טלטולו היא השולחן רק אינו מסיר את הנרות שאז דומה לבנו והאבן בידו ואז תלוי בכל חילוקי הדינים והויכוח בין האחרונים שהבאת.

מה לעשות שדעת ר''ת הוא כן להתיר ליקח את המוקצה המונח על דבר המותר לצורך תשמיש המותר בדבר המוקצה. אכן זה לא התקבל להלכה אך יש כזה שיטה. והיינו שברור שהוא נקרא 'טלטול מן הצד' אלא שהוא לצורך דבר האסור.
מלבד זאת להוי ידוע לכם שיש דעות הראשונים [רש''י ועוד] דטלטול מן הצד לצורך דבר האסור [שלא יגנב ולא יפסד] מותר!!! הרי לנו שזה חשיב טלטול מן הצד אלא שנחלקו בו הראשונים [ואף לדעות דקי''ל כוותייהו נחלקו בזה התנאים והאמוראים] אם דוקא לצורך דבר המותר או אף לצורך דבר האסור [אף הדיעות דקי''ל כוותייהו אין מכריחים את זה מסברא אלא מסתירת הסוגיות].
ובגדר לצורך דבר המותר מצאנו כג' מהלכים בראשונים: לצורך החפץ המותר שהוא מטלטל. לצורך כל דבר היתר ובלבד שלא יתכוון כלל לטלטל את הדבר האסור, אף כשמכווין לטלטל את הדבר האסור לצורך שבת. וקיי'ל כמהלך האמצעי. אך בכל אופן כל האופנים שהוזכרו כאן הם בכלל 'טלטול מן הצד'.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הסברים פשוטים למושגים למדניים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' ינואר 26, 2016 11:13 am

אנחנו מסתובבים שוב ושוב.

הדיון אינו לצורך מה אלא מה הכוונה במילים טלטול מן הצד.

רש"י כותב בפירוש בהגדרת טלטול מן הצד: כלאחר יד.

מה אתה טוען? שר"ת אומר שמותר לטלטל גם לא ע"י טלטול מן הצד?
או שנטילת חפץ ע"י דבר אחר זה מיקרי טלטול מן הצד גם כשהפעולה בחפץ ואינה כלאחר יד או בגופו?
האם אתה יכול להביא את דברי ר"ת האלה ומקומם?

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2283
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: הסברים פשוטים למושגים למדניים

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ג' ינואר 26, 2016 11:45 am

עושה חדשות כתב:
גם זו לטובה כתב:אולי אפשר גם למצוא מקרים הפוכים הסברים למדנים למושגים פשוטים

מי לנו גדול ממגו, אשר בגמ' אמרי' "מה לי לשקר", והאחרו' הוכיחו שיסודו הוא כח הטענה וכו'.

ואעתיק לדוג' את לש' הברוך טעם בספרו שו"ת עטרת חכמים סי' כ -
כך מדות התורה דאף שטענת יש לי כנגדו אין להאמין מצד עצמו מ"מ כיון שיש עוד צד טענה להלוה להשתמט ולהיות נמצא זכאי נגד המלוה אנו דנין בכל אשר יטעון במתוך שיכול לומר כך ולפטור בזה מתביעות המלוה כמו בטענה אחרת שיכול לטעון ולדעת כמה פוסקים אמרי' אף מגו דלא שכיחא ומטענה טובה לטענה גרועה דשם אין צד אומדנות לומר מדטוענו כך ולא כך בודאי אומר אמת רק הטעם כנ"ל וזה כלל גדול בדיני מגו ורבים משבשים לומר וסוברים כשיש מגו הוי כאילו ע"ז יש אומד דעת שטוען אמת וחבירו משקר.


יש בגמרא הרבה מיגו - מה לי לשקר, שאינם ממוניים כמו ביבמות קיד: "החזיקה היא מלחמה בעולם מהו מי אמרינן מה לה לשקר דאי בעיא אמרה שלום בעולם או דלמא כיון דאיחזקה אמרה בדדמי ולא אתי מה לי לשקר ומרע חזקתיה".

וכן בקידושין סד. "ברייתא דמוחזק לן באחי ולא מוחזק לן בבני דאמרינן מה לי לשקר מאי קאמר למיפטרה מיבם מצי אמר פטרנא לך בגיטא רבי סבר מה לי לשקר כי עדים דמי ואתו עדים עקרי חזקה ורבי נתן סבר מה לי לשקר כי חזקה דמי לא אתי חזקה ועקרה חזקה לגמרי"

צעיר_התלמידים
הודעות: 389
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 1:32 am

Re: הסברים פשוטים למושגים למדניים

הודעהעל ידי צעיר_התלמידים » ג' ינואר 26, 2016 1:34 pm

אוצר החכמה כתב:אנחנו מסתובבים שוב ושוב.

הדיון אינו לצורך מה אלא מה הכוונה במילים טלטול מן הצד.

רש"י כותב בפירוש בהגדרת טלטול מן הצד: כלאחר יד.

מה אתה טוען? שר"ת אומר שמותר לטלטל גם לא ע"י טלטול מן הצד?
או שנטילת חפץ ע"י דבר אחר זה מיקרי טלטול מן הצד גם כשהפעולה בחפץ ואינה כלאחר יד או בגופו?
האם אתה יכול להביא את דברי ר"ת האלה ומקומם?

אגב, אין מקור לכך שטלטול איסור אגב ההיתר בידים שייך להיתר טלטול מן הצד בניעור וכדו', ויש מקום גדול לטעון שהוא היתר אחר, וכך מבואר להדיא בשיטת התו' שבת קכג ועוד.

ועוד אגב, דברי רש"י שטלטול מן הצד שרי מדין כלאחר יד ולכן מותר אפילו טלטול בידיו ממש כל שהוא דרך דחייה המת ולא נטילתו היא חידוש עצום ואין לו חבר, כך שקשה להביא מלשונו ראיה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הסברים פשוטים למושגים למדניים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' ינואר 26, 2016 1:52 pm

אחרי כל האגבים יש כאן התחמקות מן השאלה המרכזית. מה נקרא טלטול מן הצד ומה ההבדל בהגדרה בינו לבין טלטול בידים.
אתם טוענים שכל היכא שלא מחזיק את החפץ בידיו ממש נקרא טלטול מן הצד, ולענ"ד אין לזה מקור, ואין זה משמעות הסוגיות והראשונים.


אע"פ שלענ"ד בתוספות שם בקכג כתוב אחרת ממה שכתבת. זה לא משנה לעניינינו, אני לא רוצה לכתוב כל פעם המטלטל נרות ע"י הטבלה שמונחים עליה הרי זה טלטול גמור ואינו לא טלטול מן הצד ולא טלטול איסור אגב היתר ודי לנקוט לשון קצרה אבל העניין מובן שמדובר כאן בטלטול גמור ואין בו היתר של טלטול מן הצד או אגב היתר איך שלא תרצה לחלקם.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הסברים פשוטים למושגים למדניים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' ינואר 26, 2016 2:00 pm

ועוד אגב, דברי רש"י שטלטול מן הצד שרי מדין כלאחר יד ולכן מותר אפילו טלטול בידיו ממש כל שהוא דרך דחייה המת ולא נטילתו היא חידוש עצום ואין לו חבר, כך שקשה להביא מלשונו ראיה.


כשרוצים לטעון כמו שטען רבותיי
מלבד זאת להוי ידוע לכם שיש דעות הראשונים [רש''י ועוד] דטלטול מן הצד לצורך דבר האסור [שלא יגנב ולא יפסד] מותר!!! הרי לנו שזה חשיב טלטול מן הצד אלא שנחלקו בו הראשונים [ואף לדעות דקי''ל כוותייהו נחלקו בזה התנאים והאמוראים] אם דוקא לצורך דבר המותר או אף לצורך דבר האסור [אף הדיעות דקי''ל כוותייהו אין מכריחים את זה מסברא אלא מסתירת הסוגיות].

יש להביא ראייה מלשונו שאינו כן.

רבותיי
הודעות: 309
הצטרף: א' אפריל 12, 2015 4:35 pm

Re: הסברים פשוטים למושגים למדניים

הודעהעל ידי רבותיי » ג' ינואר 26, 2016 2:09 pm

אוצר החכמה כתב:אנחנו מסתובבים שוב ושוב.

הדיון אינו לצורך מה אלא מה הכוונה במילים טלטול מן הצד.

רש"י כותב בפירוש בהגדרת טלטול מן הצד: כלאחר יד.

מה אתה טוען? שר"ת אומר שמותר לטלטל גם לא ע"י טלטול מן הצד?
או שנטילת חפץ ע"י דבר אחר זה מיקרי טלטול מן הצד גם כשהפעולה בחפץ ואינה כלאחר יד או בגופו?
האם אתה יכול להביא את דברי ר"ת האלה ומקומם?

רש''י הוא היחידי שכותב כן! עי' בר''ן ובמלחמות בפרק כירה בסוגיא דמת, עי' בבעל המאור בפרק כל הכלים כולם כותבים בפירוש דלא כרש''י אלא דטלטול מן הצד הוא דוקא טלטול איסור המונח על היתר. ורק לאחר שהם קובעים זאת הם מוכיחים מסתירת הסוגיות דטלטול מן הצד אינו מותר אלא לצורך דבר המותר [ואי לאו סתירת הסוגיות היו אומרים דטלטול מן הצד דהיינו טלטול כדרכו של איסור המונח על היתר ע''י טלטול ההיתר מותר אף לצורך שלא יגנב ולא יפסד]. והיות וכולם הם בדעת הרי''ף הסובר עכ''פ לדעתם כתוס' הרי שיטת ר''ת הוא דטלטול מן הצד אינו כלאחר יד אלא טלטול היתר אגב איסור. וכך מבואר להדיא בקונטרס אחרון ברב שציינתי לך אליו.
וכן יש להוכיח בדעת הרא''ש בפרק כירה, ובפרט שכתב שהיתר בגופו הוא משום כלאחר יד וממילא יש להקל בו יותר מטלטול מן הצד ומותר אף לצורך דבר האסור, הרי לנו דטלטול מן הצד הוא משהו אחר ולא כלאחר יד.
ולרש''י - במקרה לשיטתו אין סתירת הסוגיות [עי' היטב בר''ן על הרי''ף שם] וממילא אינו סובר כלל מהא דצריך להיות לצורך דבר המותר.
רע''א מוכיח [בקמג ע''ב] דהתוס' בדף קכ''ג אינו כתוס' בפרק כירה ולכן אינו משקף את דעת ר''ת.
וממילא לפי שיטת רוב הראשונים [הר''ן, תוס', מלחמות, רז''ה ועוד] דטלטול מן הצד היינו היתר אגב איסור כדרכו, בשנצרף לזה דעת מקצת מן הראשונים דמותר אף לצורך תשמיש בדבר האסור וזה חשוב כלצורך דבר המותר [כיון שהוא לצורך שבת], והוא דעת הריטב''א, המלחמות, ורבינו תם [לפי מה שהבין הרב בדבריו] מותר לטלטל שולחן ועליו נרות כדי להאיר בחדר אחר.
אני מסכים שלא התקבלה שיטה זו להלכה, ולכן משתמשים בה רק לצורך אמירה לנכרי, אך בהחלט יש כזו שיטה!

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הסברים פשוטים למושגים למדניים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' ינואר 26, 2016 2:21 pm

כמו שכתבתי למעלה את רש"י הבאתי כנגד דבריך בשם רש"י.
ואולי זה המקום להגיד שכנראה צריך לומדות ובלי זה העניינים מתערבבים.

ההיתר של טלטול מן הצד כגון באיסור אגב היתר התנאי הראשון לו שהפעולה (לא הצורך אלא הפעולה) תתייחס להיתר ולא לאיסור אחרת זה לא איסור אגב היתר אלא טלטול איסור פשוט.
ואדרבה יכול להיות שהאדם ייקח את האבן בידיו ממש מעל פי החבית ובכל אופן ייקרא טלטול איסור אגב היתר כי עיקר ההגדרה כאן היא שמסלקה מעל החבית, ומעיקר הדין צריך להיות מותר רק אסור משום שיטת רשב"ג ואליבא דבית הלל כמבואר בפירוש בגמרא שבת קמב ב.

ולכן טלטול הנרות על גבי השולחן כשכל מטרתו להאיר בחדר השני אינו בכלל טלטול איסור אגב היתר ולא טלטול מן הצד אלא טלטול איסור פשוט.

צעיר_התלמידים
הודעות: 389
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 1:32 am

Re: הסברים פשוטים למושגים למדניים

הודעהעל ידי צעיר_התלמידים » ג' ינואר 26, 2016 3:12 pm

כנראה צריך גם להפסיק ללעוס, ולהתחיל לבלוע ואולי גם לעכל.

גם אם סברת כ"ת [וגם סברת כמה גדולי האחרונים] מתנגדת להיתר, אין מנוס מלהבין כן בדעת המג"א שחילק בין צורך המוקצה לצורך גופו וע"כ שלא דיבר על טלטול בגופו וכמ"ש.

להסביר טעם בדבר כתבתי שבאמת מג"א מדבר דווקא בהיתר אגב איסור שענינו שונה מהיתר טלטול מן הצד ויש לזה מקור מדברי תו' בדף קכג שגבולותיו שונים.

ואפרט כעת יותר, בגמרא קמב ב מבואר שהרבה אמוראים סברו שמותר טלטול אפילו להדיא בכשיש כיכר או תינוק ע"ג כלומר היתר ע"ג איסור לצורך וחשש הפסד, להלכה נפסק שדווקא במת התירו, ולדעת התו' בסו"פ נוטל קמג א בכלל ההיתר גם במקום שלא יכול היה לקחת מע"ש גם אם אין הפסד וזה ההיתר לקחת פסולת אגב ריפתא. הדברים מחודשים ולא נפסק כמותם אבל כ"ת יצווח ככרוכיא עליהם ולית דמשגיח ביה.
והנה טלטול איסור שע"ג היתר קל יותר ומותר שלא במקום הפסד, ואכן גם בו הסברא נותנת שאם הטלטול רק לצורך האיסור העליון יש כאן טלטול גמור ולא הותר, אבל במג"א מבואר שלא כן וא"צ בכה"ג דווקא שהטלטול לצורך ההיתר גם כן אלא אפילו אם הטלטול לצורך האיסור גרידא מ"מ אין כאן טלטול גמור להדיא של המוקצה לחודיה וק"ו בן בנו של ק"ו מהיתר כיכר או תינוק ומותר.

[ולפי"ז טלטול מן הצד בניעור וכדו' לצורך שימוש היתר בדבר האסור יתכן שאסור לפי מג"א ולכן הוצרך לטעמים חדשים לגבי קש שע"ג המיטה

אמת שהריטב"א כתב גם כלפי טלטול מן הצד לחלק ביןלצורך האסור שאינו צורך שבת לצורך מקומו שהוא צורך שבת, אבל בדעת מג"א אפשר לטעון כך בשופי]

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הסברים פשוטים למושגים למדניים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' ינואר 26, 2016 4:53 pm

השימוש במליצות לא יכול להחליף הסבר אמיתי על העניין. והוספת נושאים אחרים היא רק ערבוב ולא הבהרה.
עניין ככר או תינוק אינו קשור לעניין, זה היתר מיוחד במקום פסידא או רק במת בלבד ואינו נוגע לנושא עליו אנחנו מדברים.
הבאת נושא הפסולת גם הוא חסר קשר לנושא ואיני יודע מה מטרתך בהביאך את הדברים.

אם אינך מבין את ההבדל בין טלטול של איסור אגב היתר, היינו שהפעולה בהיתר לבין מקרה שהפעולה היא באיסור מה אעשה לך. לדעתי ברור שזה יסוד הנושא, ואין מי שמתיר בזה, ועדיין אני מתפלא איך היתר כל כך נוח ומצוי לא מצאת אף אחד שאומר אותו (אפילו השש"כ הביא את זה באיזה הערה אגבית לא ברורה במקום להציע את ההיתר לשימוש ברור) כולל רבינו המג"א שלא הזכיר אותו רק לעניין היתר בגוי. ועל כרחין שפירוש הדברים הוא שכיוון שיש צד היתר במקרה שבאמת יהיה אגב ההיתר היינו שעיקר כוונתו השולחן (או שעושה בגופו לפי הבנת השו"ע הרב) לכן מותר בגוי, אבל לא עלה על דעת המג"א שבפועל יותר לטלטל נרות ע"ג שלוחן רק למטרת הארת החדר השני כי זה לא נקרא לא טלטול מן הצד ולא איסור אגב היתר.

מלבד כמה הראיות שהבאתי ואפשר להביא עוד אחרות, הבאת אתה בעצמך ראיה נגד הבנתך, מפני מה צריך להפוך את המת ממיטה למיטה ולא לקחת אותו על המיטה להדיא הרי זה איסור אגב היתר, והרש"ש שם כמו שכתבתי לך והרע"א, הם ראייה לסתור שהרי זה לא הקשו אלא רק על ההיתר של ככר או תינוק הקשו מפני מה אין המטה נחשבת. והתשובה הנכונה היא שמי שלוקח מת במיטה אין זה בכלל היתר אגב איסור ולא טלטול מן הצד ולכן אין שום היתר בזה מצד זה. ככר או תינוק זה היתר אחר דהיינו שהתירו אפילו שהפעולה באיסור מכיוון שיש עמו גם היתר וזה התירו רק במת או במקום הפסד כמו שביארת, ולכן על זה כן הקשה הרע"א למה לא תיחשב המיטה מתרת כלומר אע"פ שהפעולה היא באיסור כיוון שסו"ס יש כאן את המיטה שהיא היתר היה ראוי להתירו כמו ככר וע"ז השיב הרש"ש כמו שהבאת.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הסברים פשוטים למושגים למדניים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' ינואר 26, 2016 4:59 pm

רק עוד רגע אדבר לבאר, שיש באמת לתמוה שאם עיקר היתרו של המג"א הוא מפני שיש אופן המותר מה איכפת היה לפמ"ג והבית מאיר לומר שזה נקרא לצורך דבר המותר היינו להאיר הלא די בזה שיש מקרה אחר שהוא לצורך עניין אחר לגמרי.
והתשובה בזה לענ"ד שבלאו הכי הרי לא מדובר שהגוי עושה בטלטול מן הצד אלא שלוקח הנר עצמו, וממילא העובדה שיש היתר ע"י אופן עשייה אחר כלומר ע"י טלטול מן הצד זה יסוד העניין כאן שמתירים לגוי במקום שע"י ישראל יכול להיעשות באופן אחר, אבל אם עיקר התועלת לא היה שום מציאות שיכולה להיעשות, ע"ז ס"ל שלא אמרינן שנחשב שיכול להיעשות ע"י ישראל אפילו באופן אחר ולכן הסבירו מה שהסבירו, אליבא דאמת אפשר על זה להתווכח וכנראה זו סברת האחרונים שהבאתם שפליגי בזה.

רבותיי
הודעות: 309
הצטרף: א' אפריל 12, 2015 4:35 pm

Re: הסברים פשוטים למושגים למדניים

הודעהעל ידי רבותיי » ג' ינואר 26, 2016 5:39 pm

אוצר החכמה כתב:כמו שכתבתי למעלה את רש"י הבאתי כנגד דבריך בשם רש"י.
ואולי זה המקום להגיד שכנראה צריך לומדות ובלי זה העניינים מתערבבים.

ההיתר של טלטול מן הצד כגון באיסור אגב היתר התנאי הראשון לו שהפעולה (לא הצורך אלא הפעולה) תתייחס להיתר ולא לאיסור אחרת זה לא איסור אגב היתר אלא טלטול איסור פשוט.
ואדרבה יכול להיות שהאדם ייקח את האבן בידיו ממש מעל פי החבית ובכל אופן ייקרא טלטול איסור אגב היתר כי עיקר ההגדרה כאן היא שמסלקה מעל החבית, ומעיקר הדין צריך להיות מותר רק אסור משום שיטת רשב"ג ואליבא דבית הלל כמבואר בפירוש בגמרא שבת קמב ב.

ולכן טלטול הנרות על גבי השולחן כשכל מטרתו להאיר בחדר השני אינו בכלל טלטול איסור אגב היתר ולא טלטול מן הצד אלא טלטול איסור פשוט.

עיינת בראשונים שציינתי לך? מבואר שם להדיא דטלטול מן הצד הוא דוקא כשמטלטל את ההיתר ולא את האיסור [ואבן ע''פ החבית שמותר להסיר את האבן הוא לומדות נפרדת שהסביר החזו''א ואין לזה קשר לטלטול מן הצד]. ומבואר שם להדיא דאי לאו סתירת הסוגיות היינו אומרים שמותר לטלטל איסור המונח על היתר אף לצורך שלא יגנב ולא יפסד. איך אתה מסביר את זה?

בשולי הדברים אבקש מחילה מאת הרב עושה חדשות אשר אשכולו נגנב מאיתו. ובהזדנות זו אבקש מאת הרב אוצר החכמה אם אפשר להוציא את ההודעות הקשורות לנושא זה ולפתוח אשכול חדש.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הסברים פשוטים למושגים למדניים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' ינואר 26, 2016 5:58 pm

עיינתי בראשונים, ושוב אני מסביר כל מה שמדובר כאן הוא שהפעולה היא בהיתר כלומר שכוונתו לטלטל את ההיתר (או במת וכדומה), רק השאלה היא למה לא מנער את האיסור במקומו, והדיון הוא האם כשהסיבה לדבר הזה היא רק בגלל שלא ייפסד האיסור האם גם זה מותר. אבל הכל מתחיל בזה שהפעולה היא בחפץ של ההיתר!!

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הסברים פשוטים למושגים למדניים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' ינואר 26, 2016 6:03 pm

לדעת התו' בסו"פ נוטל קמג א בכלל ההיתר גם במקום שלא יכול היה לקחת מע"ש גם אם אין הפסד וזה ההיתר לקחת פסולת אגב ריפתא.


תוספות זה הוא גם ראייה חזקה נגד טענתך. כי מה בכלל הקשה מרבא בלקנא דמייא שלקח אח"כ את הלקנא שהוא ההיתר, ולהבנתך הוא היתר של איסור על גב היתר, ומה הקשה מזה לרבא בעמוד הקודם שמדובר על היתר אחר של ככר או תינוק שע"ז סבר רבא שאין להתירו (אי לאו שבעצם מותר ורק משום אדם חשוב כמבואר שם), אבל לפי האמת תוספות מאד מובן כי לקנא דמייא לא מיקרי איסור אגב היתר כי עיקר פעולתו היא בטלטול הגרעינים ולא הלקנא, רק ההיתר מסוג ככר או תינוק וע"ז הקשו התוספות ותירצו מה שתירצו.

צעיר_התלמידים
הודעות: 389
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 1:32 am

Re: הסברים פשוטים למושגים למדניים

הודעהעל ידי צעיר_התלמידים » ג' ינואר 26, 2016 7:53 pm

אוצר החכמה כתב:ועל כרחין שפירוש הדברים הוא שכיוון שיש צד היתר במקרה שבאמת יהיה אגב ההיתר היינו שעיקר כוונתו השולחן (או שעושה בגופו לפי הבנת השו"ע הרב) לכן מותר בגוי, אבל לא עלה על דעת המג"א שבפועל יותר לטלטל נרות ע"ג שלוחן רק למטרת הארת החדר השני כי זה לא נקרא לא טלטול מן הצד ולא איסור אגב היתר.


אוצר החכמה כתב:רק עוד רגע אדבר לבאר, שיש באמת לתמוה שאם עיקר היתרו של המג"א הוא מפני שיש אופן המותר מה איכפת היה לפמ"ג והבית מאיר לומר שזה נקרא לצורך דבר המותר היינו להאיר הלא די בזה שיש מקרה אחר שהוא לצורך עניין אחר לגמרי.
והתשובה בזה לענ"ד שבלאו הכי הרי לא מדובר שהגוי עושה בטלטול מן הצד אלא שלוקח הנר עצמו, וממילא העובדה שיש היתר ע"י אופן עשייה אחר כלומר ע"י טלטול מן הצד זה יסוד העניין כאן שמתירים לגוי במקום שע"י ישראל יכול להיעשות באופן אחר, אבל אם עיקר התועלת לא היה שום מציאות שיכולה להיעשות, ע"ז ס"ל שלא אמרינן שנחשב שיכול להיעשות ע"י ישראל אפילו באופן אחר ולכן הסבירו מה שהסבירו, אליבא דאמת אפשר על זה להתווכח וכנראה זו סברת האחרונים שהבאתם שפליגי בזה.

לא כל כך הבנתי את כוונת כת"ר, צריך דווקא כשההיתר במן הצד יהיה כבאותו מצב שהגוי מטלטל? כלומר לא במקום שצריך לשולחן, אא"כ כוונת כת"ר שצריך גם לשולחן וגם להאיר, וא"כ הה"נ בגוונא שצריך לשולחן וגם רוצה שלא יפסד המוקצה, ולמה בכה"ג אסרו?

מלבד כמה הראיות שהבאתי ואפשר להביא עוד אחרות, הבאת אתה בעצמך ראיה נגד הבנתך, מפני מה צריך להפוך את המת ממיטה למיטה ולא לקחת אותו על המיטה להדיא הרי זה איסור אגב היתר, והרש"ש שם כמו שכתבתי לך והרע"א, הם ראייה לסתור שהרי זה לא הקשו אלא רק על ההיתר של ככר או תינוק הקשו מפני מה אין המטה נחשבת. והתשובה הנכונה היא שמי שלוקח מת במיטה אין זה בכלל היתר אגב איסור ולא טלטול מן הצד ולכן אין שום היתר בזה מצד זה.

ברור אמת ונכון, ולכן שולחן אינו דומה שיש יחס נפרד לשולחן שאוכלים עליו והוא מטלטל בדר"כ מצ"ע ואין מציאות שיטלטלו השולחן עם הנר בשביל להאיר במקום אחר מלבד כאן שעושים זאת בשביל שיהיה מן הצד, זה מגדירו כטלטול מן הצד לדעת האחרונים [או משום היתר אגב איסור כמו שכתבתי], למדתי טעם זה מדברי הרש"ש הנ,ל ובמכל שכן.

מה שהקשת ממת כמובן לק"מ ששם זה לצורך המת שלא יסריח.

מה שהבאתי לדמות היתר כיכר או תינוק לטלטול היתר אגב איסור, אני רק טענתי שכשם שיש סברא להתיר במקום הפסד במקרה המאד מחודש ולא בהיר כלל טעם קולתו -שיש כיכר מעל המוקצה, כך ויותר מזה יש להתיר איסור שע"ג היתר מצ"ע, וראה בראשונים בדף קמג שם שלא היה נהיר להם כלל לחלק בין שהמוקצה למעלה וההיתר למטה או שההיתר למעלה והמוקצה למטה

שף ויתיב
הודעות: 174
הצטרף: ג' יוני 23, 2015 1:14 am
מיקום: נסע מקדש וישב שם

Re: הסברים פשוטים למושגים למדניים

הודעהעל ידי שף ויתיב » ג' ינואר 26, 2016 8:07 pm

א. קידושין צריכים עדי קיום שבגמרא מובא על זה טעם פשוט.
ב. תשובת הרמב"ם אם מזוזה צריכה עיבוד לשמה.

רבותיי כתב:בשולי הדברים אבקש מחילה מאת הרב עושה חדשות אשר אשכולו נגנב מאיתו. ובהזדנות זו אבקש מאת הרב אוצר החכמה אם אפשר להוציא את ההודעות הקשורות לנושא זה ולפתוח אשכול חדש.

גם אני מצטרף.

אביגדור
הודעות: 415
הצטרף: ה' יוני 18, 2015 2:38 pm

Re: הסברים פשוטים למושגים למדניים

הודעהעל ידי אביגדור » ג' ינואר 26, 2016 8:10 pm

אוצר החכמה כתב:(אפילו השש"כ הביא את זה באיזה הערה אגבית לא ברורה במקום להציע את ההיתר לשימוש ברור)
אחר המחילה כנראה נעלם מעיני כת"ר מ"ש לעיל שמעולם לא עלת כן על לב השש"כ וכמו שמפורש שם בפנים.

עושה חדשות
הודעות: 8161
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: הסברים פשוטים למושגים למדניים

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' ינואר 26, 2016 9:10 pm

שף ויתיב כתב:א. קידושין צריכים עדי קיום שבגמרא מובא על זה טעם פשוט.
ב. תשובת הרמב"ם אם מזוזה צריכה עיבוד לשמה.

א. למה כוונתך?
ב. אכן. עי' גם כאן -
viewtopic.php?f=7&t=24208&p=253261&hilit#p253261

צעיר_התלמידים
הודעות: 389
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 1:32 am

Re: הסברים פשוטים למושגים למדניים

הודעהעל ידי צעיר_התלמידים » ג' ינואר 26, 2016 9:46 pm

הלכות שבת בשבת רמ''מ קארפ.PNG
הלכות שבת בשבת רמ''מ קארפ.PNG (51.78 KiB) נצפה 3996 פעמים


הלכות שבת בשבת רמ''מ קארפ.PNG 2.PNG
הלכות שבת בשבת רמ''מ קארפ.PNG 2.PNG (31.62 KiB) נצפה 3996 פעמים

צעיר_התלמידים
הודעות: 389
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 1:32 am

Re: הסברים פשוטים למושגים למדניים

הודעהעל ידי צעיר_התלמידים » ג' ינואר 26, 2016 9:54 pm

ספר ארחות שבת לרב גלבר.PNG
ספר ארחות שבת לרב גלבר.PNG (28.75 KiB) נצפה 3992 פעמים
2.PNG
2.PNG (27.39 KiB) נצפה 3992 פעמים
3.PNG
3.PNG (81.27 KiB) נצפה 3992 פעמים

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הסברים פשוטים למושגים למדניים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' ינואר 26, 2016 9:58 pm

הרב גלבר הסביר יפה מאד בהערה למה הוא לא צודק במה שכתב למעלה.

אין כוונתו של הגרמ"מ קארפ אלא לפרש במג"א כמו שביאר הגר"ז דהיינו טלטול בגופו (או מן הצד) רק בא להצדיק את המג"א במה שנחלק עליו הגר"ז, ואין הכוונה לטלטול נרות ע"י שולחן אלא במן הצד וכגון מה שפירש הגר"ז. וראיה לדבר שכשחיפש דוגמה להיתר נתן רק דוגמה שמזיז ע"י גופו ולא כתב את המקרה של מזיז שולחן ועליו נרות.

צעיר_התלמידים
הודעות: 389
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 1:32 am

Re: הסברים פשוטים למושגים למדניים

הודעהעל ידי צעיר_התלמידים » ד' ינואר 27, 2016 6:28 am

לכידה.PNG
לכידה.PNG (13.05 KiB) נצפה 3958 פעמים
לפי"מ שביארתי posting.php?mode=reply&f=17&t=25565&sid=83832c46764dd40dac52c1aea8839075#pr259083 דוגמת האורחות שבת במגש אינה צודקת.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הסברים פשוטים למושגים למדניים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' ינואר 27, 2016 7:51 am

צעיר_התלמידים כתב:
אוצר החכמה כתב:ועל כרחין שפירוש הדברים הוא שכיוון שיש צד היתר במקרה שבאמת יהיה אגב ההיתר היינו שעיקר כוונתו השולחן (או שעושה בגופו לפי הבנת השו"ע הרב) לכן מותר בגוי, אבל לא עלה על דעת המג"א שבפועל יותר לטלטל נרות ע"ג שלוחן רק למטרת הארת החדר השני כי זה לא נקרא לא טלטול מן הצד ולא איסור אגב היתר.


אוצר החכמה כתב:רק עוד רגע אדבר לבאר, שיש באמת לתמוה שאם עיקר היתרו של המג"א הוא מפני שיש אופן המותר מה איכפת היה לפמ"ג והבית מאיר לומר שזה נקרא לצורך דבר המותר היינו להאיר הלא די בזה שיש מקרה אחר שהוא לצורך עניין אחר לגמרי.
והתשובה בזה לענ"ד שבלאו הכי הרי לא מדובר שהגוי עושה בטלטול מן הצד אלא שלוקח הנר עצמו, וממילא העובדה שיש היתר ע"י אופן עשייה אחר כלומר ע"י טלטול מן הצד זה יסוד העניין כאן שמתירים לגוי במקום שע"י ישראל יכול להיעשות באופן אחר, אבל אם עיקר התועלת לא היה שום מציאות שיכולה להיעשות, ע"ז ס"ל שלא אמרינן שנחשב שיכול להיעשות ע"י ישראל אפילו באופן אחר ולכן הסבירו מה שהסבירו, אליבא דאמת אפשר על זה להתווכח וכנראה זו סברת האחרונים שהבאתם שפליגי בזה.

לא כל כך הבנתי את כוונת כת"ר, צריך דווקא כשההיתר במן הצד יהיה כבאותו מצב שהגוי מטלטל? כלומר לא במקום שצריך לשולחן, אא"כ כוונת כת"ר שצריך גם לשולחן וגם להאיר, וא"כ הה"נ בגוונא שצריך לשולחן וגם רוצה שלא יפסד המוקצה, ולמה בכה"ג אסרו?

מלבד כמה הראיות שהבאתי ואפשר להביא עוד אחרות, הבאת אתה בעצמך ראיה נגד הבנתך, מפני מה צריך להפוך את המת ממיטה למיטה ולא לקחת אותו על המיטה להדיא הרי זה איסור אגב היתר, והרש"ש שם כמו שכתבתי לך והרע"א, הם ראייה לסתור שהרי זה לא הקשו אלא רק על ההיתר של ככר או תינוק הקשו מפני מה אין המטה נחשבת. והתשובה הנכונה היא שמי שלוקח מת במיטה אין זה בכלל היתר אגב איסור ולא טלטול מן הצד ולכן אין שום היתר בזה מצד זה.

ברור אמת ונכון, ולכן שולחן אינו דומה שיש יחס נפרד לשולחן שאוכלים עליו והוא מטלטל בדר"כ מצ"ע ואין מציאות שיטלטלו השולחן עם הנר בשביל להאיר במקום אחר מלבד כאן שעושים זאת בשביל שיהיה מן הצד, זה מגדירו כטלטול מן הצד לדעת האחרונים [או משום היתר אגב איסור כמו שכתבתי], למדתי טעם זה מדברי הרש"ש הנ,ל ובמכל שכן.

מה שהקשת ממת כמובן לק"מ ששם זה לצורך המת שלא יסריח.

מה שהבאתי לדמות היתר כיכר או תינוק לטלטול היתר אגב איסור, אני רק טענתי שכשם שיש סברא להתיר במקום הפסד במקרה המאד מחודש ולא בהיר כלל טעם קולתו -שיש כיכר מעל המוקצה, כך ויותר מזה יש להתיר איסור שע"ג היתר מצ"ע, וראה בראשונים בדף קמג שם שלא היה נהיר להם כלל לחלק בין שהמוקצה למעלה וההיתר למטה או שההיתר למעלה והמוקצה למטה


א. לא הבנתי מה לא הבנת בעניין השולחן.
אני הסברתי שיש קושי בדברי הבית מאיר והפמ"ג וזה הקושי. שהרי אתה צודק בזה שיסוד ההיתר הוא שיש צד היתר אצל ישראל, אבל אינו בדיוק באופן שבו הגוי מטלטל, ואם כן הוא בשביל מה היו צריכים לבאר שצורך הההארה הוא נקרא לצורך דבר המותר הלא די יהיה בזה שיש איזה אופן שיהיה מותר והוא כשאינו יכול לנער את הנרות מסיבה אחרת?
ועל זה השבתי שהם יענו שאמנם די בזה שהדבר יכול להיעשות באופן אחר ואפילו אופן רחוק אבל רק באופן שיהיה בזה את אותו סוג תועלת אבל אם האופן שזה יכול לקרות אינו מועיל לאותו עניין בזה לא אמרינן שמותר לעשות ע"י גוי דבר שיכול להיעשות באופן אחר ע"י ישראל כי אם אינו אותו סוג תועלת אינו נקרא שאותו הדבר יכול להיעשות.

ב. לא הבנתי מה כתבת לגבי שולחן ואיפה נשמע שאם אדם רוצה שתקרא פעולתו טלטול מן הצד בגלל שרוצה שיהיה לו מותר זה הופך את זה לטלטול מן הצד? זה לא נראה לך רעיון מוזר?

ג. לא ענית שום דבר על מת. הרי במת להפוך ממיטה למיטה מותר ולמה לא יהיה מותר לשאתו במטה להדיא, הלא הצורך אותו צורך.

ד. ההבדל אינו מה למעלה ומה למטה. ההבדל הוא במה עושים את הפעולה. בככר או תינוק ברור שמטלטלים את המת ועמו את הככר, וגם בלקנא דמיא שהגרעינים עליה דמי לככר או תינוק והסיבה היא כי הפעולה בגרעינים. לפעמים מה שלמעלה ומה שלמטה מגדיר את העניין למשל במוכני ועליה מעות אם המוכני מונח על המעות אין צד בעולם שלשאת את המעות עם המוכני ייקרא שרוצה לשאת רק את המוכני ואגבו את המעות כי כשמרים את המוכני מייד המעות נשארות למטה, אבל אם הם יהיו דבוקים מלמטה למוכני אה"נ שייחשב טלטול מן הצד למעות ויהיה תלוי ביכולתו לנער.

רבותיי
הודעות: 309
הצטרף: א' אפריל 12, 2015 4:35 pm

Re: הסברים פשוטים למושגים למדניים

הודעהעל ידי רבותיי » ד' ינואר 27, 2016 9:51 am

אוצר החכמה כתב:עיינתי בראשונים, ושוב אני מסביר כל מה שמדובר כאן הוא שהפעולה היא בהיתר כלומר שכוונתו לטלטל את ההיתר (או במת וכדומה), רק השאלה היא למה לא מנער את האיסור במקומו, והדיון הוא האם כשהסיבה לדבר הזה היא רק בגלל שלא ייפסד האיסור האם גם זה מותר. אבל הכל מתחיל בזה שהפעולה היא בחפץ של ההיתר!!

לענ''ד הסבר זה אינו נכון. עייפתי מלהוכיח.
בכל אופן בעקבות דבריכם התקשיתי באמת בהסבר מה שלא מצאנו לאחד מן הראשונים הנ'ל שיתיר טלטול מת ע''י המיטה, וצריך לחלק שהמיטה מיוחדת למת וא''כ יתכן שאף בשולחן ועליו נרות יהא אסור [אם כי יש לחלק]. אך ברור לי, שבעצם טלטול מן הצד הוא כל לדעת הרבה ראשונים כל טלטול שלא ע''י האיסור עצמו, ולמתירים לצורך דבר האסור או לצורך השתמשות המותרת בדבר האסור מותר אף בכה''ג ולאו דוקא בגופו. אלא שכפי שכתבתי יש לאסור בהיתר המיוחד לאיסור.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הסברים פשוטים למושגים למדניים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' ינואר 27, 2016 10:18 am

איני יודע ממה עייפת שכן לא הבאת שום הוכחה לדבריך.
אבל אתה צודק שהויכוח בינינו מיצה את עצמו וכל אחד כאן מחזיק בשלו ולא מראה שיש למה להתקדם.

ע. התשבי
הודעות: 338
הצטרף: ג' אוקטובר 13, 2015 1:41 am

Re: הסברים פשוטים למושגים למדניים

הודעהעל ידי ע. התשבי » ד' ינואר 27, 2016 4:36 pm

עושה חדשות כתב:דוגמא א:
שבת קלב: "אלא אמר רב אשי, היכא אמרינן דאתי עשה ודחי לא תעשה כגון מילה בצרעת אי נמי ציצית וכלאים, דבעידנא דמתעקר לאו קא מוקים עשה, הכא בעידנא דמתעקר ללאו לא קא מוקים עשה".

ולכאו' הכוונה היא דל"ש עדל"ת אלא באופן שבזמן עקירת הלאו כבר יש קיום עשה המתירו, משא"כ אם ה'עשה' הוא מאוחר יותר.

אבל עי' פיר"ח שם שכתב "אבל זה שאמר ויקוץ בהרתו ויעבור חתיכת הצרעת להכשיר הכהן לעבוד עבודה אינו דומה לאלו שיתכן שיחתוך הצרעת מעליו והוא לא יעשה עבודה והנה נעקרה אזהרתו שלא לחתוך הצרעת שהוא לאו כמו שפירשנו למעלה. ולא נתקיימה עבודתו שהוא עשה".

וכן הריטב"א בר"ה לב: כתב "אבל הכא דכי עקר ליה ללאו לא מקיים עשה אלא לבתר זמן ואפשר דמיתנס ולא מקיים עשה, לא מידחי לאו מעיקרא".


לכאורה זה לא רק "הסבר למושג" אלא נפקא מינה לפועל (אם מוכרח להיות באותו המעשה ממש כדי לדחות או שנדחה גם כשהעשה כהרף עין לאחר הל"ת (באופן דאין שייך אונס))

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הסברים פשוטים למושגים למדניים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' ינואר 27, 2016 8:17 pm

אתה צודק. ובחיפוש באוצה"ח מצאתי אחרונים שדברו בזה ועשו בזה מחלוקת ראשונים ואחרונים.

צעיר_התלמידים
הודעות: 389
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 1:32 am

Re: הסברים פשוטים למושגים למדניים

הודעהעל ידי צעיר_התלמידים » ה' ינואר 28, 2016 7:43 pm

אוצר החכמה כתב:א. לא הבנתי מה לא הבנת בעניין השולחן.
אני הסברתי שיש קושי בדברי הבית מאיר והפמ"ג וזה הקושי. שהרי אתה צודק בזה שיסוד ההיתר הוא שיש צד היתר אצל ישראל, אבל אינו בדיוק באופן שבו הגוי מטלטל, ואם כן הוא בשביל מה היו צריכים לבאר שצורך הההארה הוא נקרא לצורך דבר המותר הלא די יהיה בזה שיש איזה אופן שיהיה מותר והוא כשאינו יכול לנער את הנרות מסיבה אחרת?
ועל זה השבתי שהם יענו שאמנם די בזה שהדבר יכול להיעשות באופן אחר ואפילו אופן רחוק אבל רק באופן שיהיה בזה את אותו סוג תועלת אבל אם האופן שזה יכול לקרות אינו מועיל לאותו עניין בזה לא אמרינן שמותר לעשות ע"י גוי דבר שיכול להיעשות באופן אחר ע"י ישראל כי אם אינו אותו סוג תועלת אינו נקרא שאותו הדבר יכול להיעשות.

עדיין לא הבנתי, אם מטלטל שלא יפסד לא חשיב שאפשר ע"י גוי באופן שמטלטל לצורך השולחן ואילו כשמטלטל להאיר במקום אחר חשיב שישנו ע,י גוי כשמטלטל לצורך השולחן, מה ההבדל?

אוצר החכמה כתב:ב. לא הבנתי מה כתבת לגבי שולחן ואיפה נשמע שאם אדם רוצה שתקרא פעולתו טלטול מן הצד בגלל שרוצה שיהיה לו מותר זה הופך את זה לטלטול מן הצד? זה לא נראה לך רעיון מוזר?

כתבתי תוספת סברא ודבר פשוט, שעצם העובדה שאין אדם בעולם שכשרוצה לטלטל את הנרות מטלטל את השולחן מחמתן זה יוצר תורת טלטול מן הצד, דלעולם ועד יש כאן טלטול בשולחן והנרות זזים עימו ולא אכפת לנו במה שמעונין בהזזת האיסור ג"כ, בזה אפשר ליישב את דברי המג"א.
וגם אם לא תסכים עימי בסברא זו עדיין מהמקרה הקיצוני להיפך במי שמטלטל מת במיטתו אין משם קושיא, שעיקר צורת הטלטול במת נעשה דרך המיטה, ובפרט לפי"מ שכתב הרש"ש שאפילו היתר של כא"ת ליכא בכה"ג.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הסברים פשוטים למושגים למדניים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' ינואר 28, 2016 8:38 pm

ההיתר ע"י גוי הוא מחמת שאפשר להשיג את אותה מטרה שעושה ע"י הגוי באופן כלשהו ע"י יהודי אבל אם אי אפשר להשיג את המטרה (כי צריך להיות למטרה אחרת) לא הותר ע"י גוי, זו סברתם לענ"ד וכמו שכתבתי אפשר לחלוק.

רציתי לשאול אותך משהו אחר.
א. במג"א ברע"ז כתוב בפירוש על הדבר שעליו אנחנו מדברים שהוא אסור, דהיינו שמותר לטלטל את השולחן עם הנרות רק אם צריך למקומו של השולחן. איך אתה מפרנס את זה?

ב. גם המתירים שהתירו ע"י ככר בב"י ברע"ט לא התירו כשהנר דולק. רק הראשונים העירו שלפי דעתם של אלו אמור היה להיות מותר גם כשהנר דולק והכוונה היא כדי לסלק ולא כדי להאיר במקום אחר כמו כשעושה אחרי שהוא כבוי, ושוב אני שואל להבנתך איך כל אלה שכבר דיברו על ההיתר של בסיס לדבר המותר והאסור לא עלו על הרעיון שאפשר כך לטלטל מחדר לחדר לצורך הארה שזה הרי הצורך העיקרי של בני אדם בנר וכל ימות השבוע היו הולכים ממקום למקום בנר.

עושה חדשות
הודעות: 8161
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: הסברים פשוטים למושגים למדניים

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' פברואר 15, 2016 1:02 am

עוד 2 דוגמאות הקרובות במקצת להכרזה של כותרת האשכול.

בגמ' ברכות נג: תניא גדול העונה אמן יותר מהמברך, ועין (רשימה חלקית, כמובן) בתוריה"ח ותורא"ש ופס' הרי"ד שם שכתבו טעמים לדבר, וכן במהרש"א סוטה ד"מ, וע"ע רבינו בחיי וריקאנטי פרשת בשלח וספר המנהיג דיני תפילה עמוד לב ספר חסידים סי' יח הרוקח הל' סעודה סי' של, וכו' וכו'.
אמנם המאירי בנזיר סו: כתב -
העונה אמן אחר המברך הרי הוא כמי שבירך כל שכיון לשמוע את הברכה ולא עוד אלא שרוב פעמים כונת המטה אזן לשמוע גדולה יותר מכונת המדבר ועל סמך זה אמרו גדול העונה אמן יותר מן המברך ודרך משל אמרו שהרי גוליירין ר"ל עבדים ורגליים מתגרין תחלה במלחמה וגבורים באין לסוף ומנצחין.

וכמדומני שהוא יחיד בזה.

---------

ברכות נא. "במידי דלא ממאיס נמי לסלקינהו לצד אחד וליברך תרגמא רב יצחק קסקסאה קמיה דרבי יוסי בר אבין משמיה דרבי יוחנן משום שנאמר ימלא פי תהלתך", והיינו דלכתחילה אסור לברך כשפיו אינו ריקן, והביאו קרא דימלא פי תהילתך.
ובפשטות רגילים לפרש דאי"ז כבוד לברכה כשהפה אינו מלא בה אלא בדברים אחרים.
ואמנם ז"ל ת' רבינו יונה בברכות -
אם הביאו להם יין בתוך הסעודה צריך כל אחד ואחד שיברך על היין לעצמו ומפרש בגמ' טעמא מפני שאין בית הבליעה פנוי ופי' רש"י ז"ל שמתוך שאוכלין אינם משימין לבם לברכה שאומר לפיכך אינם יוצאין באותה ברכה וצריך כל אחד ואחד לברך ואין זה נראה שאע"פ שאוכלין יכולין לשמוע הברכה. ויש מפרשים שמתוך שאין בית הבליעה פנוי אין יכולין לצאת בעניית אמן משום שנא' ימלא פי תהלתך ואם אומר אותו בעוד שאוכל נמצא שאין אומר אותו כראוי וזה הפירוש הוא נכון אבל לא מהטעם שלהם שמילה אחת יכול לאומרה כראוי אם ירצה ואף על פי שהמאכל בפיו אלא ודאי הנכון הוא מפני שאינם יכולים לענות אמן מפני הסכנה.
ונראה מדבריו שזאת רק בעיה טכנית מחמת הקושי בהיגוי.

--------

וכהנה רבות.

עושה חדשות
הודעות: 8161
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: הסברים פשוטים למושגים למדניים

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' פברואר 22, 2016 11:07 pm

עושה חדשות כתב:וכהנה רבות.

דוגמא נוספת, כידוע הטבת חלום נעשית בברכת כהנים, וכד' הגמ' בברכות האי מאן דחזא חלמא ולא ידע מאי חזא ליקום קמי כהני בעידנא דפרסי ידייהו ולימא הכי רבונו של עולם וכו'.
ולמה דוקא בשעת ברכת כהנים?
עי' בד' רב ניסים גאון שם (ברכות דנ"ה), ובתו"ח.
אבל המאירי כתב: אם ראה חלום ואינו יורד לסוף ענינו אם טוב ואם רע ונפשו נבוכה עליו יכוין את השעה שהצבור מכונין בה ביותר והוא בשעת תפלה וכ"ש בשעה שהכהנים נושאים כפיהם ועונין הצבור אחריהם אמן בכונה יתירה ויתפלל על עצמו ויאמר רבון העולמים וכו'.
(זה לא ממש דומה להודעותי הראשונות באשכול זה, אולי היה צריך לפתוח אשכול אחר: ביאורים פשטניים של המאירי).

עושה חדשות
הודעות: 8161
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: הסברים פשוטים למושגים למדניים

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' מרץ 20, 2016 10:25 pm

בסגנון דומה.

כידוע יש חילוק בין הזמה להכחשה, דהזוממים נידונים כשקרנים בודאי, והמוכחשים הוו תרי ותרי.

בגמ' מבו' מה"ט דעד זומם חידוש הוא, ולכן ס"ל לחד מ"ד דאין לך בו אלא חידושו ומכאן ולהבא הוא נפסל.

ואמנם הטור בחו"מ סי' לח ביאר הדבר וכ' מה יש בין הכחשה להזמה הכחשה אינה בגוף העדים אלא שמכחישין אותן שאלו אומרים פלוני לוה מפלוני ואלו אומרים יודעין אנו שלא לוה כי היינו אצלו כל היום וראינו שלא לוה והזמה בגוף העדים שאומר באותו שעה שאתם אומרים שלוה הייתם עמנו: ומפני זה האחרונים נאמנין כיון שמעידין על גופן של העדים והוי כאלו העידו עליהן שהרגו הנפש או שחללו שבת והן אינן נאמנין על עצמן לומר לא עשינו כך וכך, וכבר האריכו לבאר לפ"ז למה הוי חידוש מ"מ.

וכעת ראיתי בדרשות הר"ן דרוש יא ביאור ע"ד הפשט בטעם נאמנותם של המזימים. ז"ל -
ידוע הוא שאפילו מי שמוחזק בשקר, אינו רגיל להיות משקר בדבר שהוא עשוי להתברר. ולפיכך אמרו רבותינו ז"ל (יבמות צג ב) דמלתא דעבידא לגלויי, אפילו קרוב ואפילו אשה נאמנין בכך. וידוע הוא שרוב המשקרים לא היו בודים מלבם דבר חדש שלא היה כלל, אבל במעשה אחר שנעשה, ישקרו וישנו צורתו ותכונתו, מפני שאין הדבר שישקרו בו עשוי להתברר, אחר אשר המעשה נעשה. ואם ימצא מכזב [ש]יהיה בודה מלבו מעשה (אחד) [חדש] לגמרי, יהיה זה זר מאד. אבל לא ימצא מכזב שיפליג בשיקרותו כל כך, שיעיד בדבר שהיה במקום אחד, והוא לא היה כלל באותו מקום, בזמן שהוא מעיד שנעשה המעשה ההוא, אם לא שיזדמן זה על צד תכלית הזרות הגמור, לפי שהמכזב ירא לנפשו מאותן בני אדם שראוהו במקום אחר, שיוכיחו עליו חרפתו. וידוע הוא שענין עדים זוממים הוא על זה הצד, שהם מעידים בדבר אחד שנעשה במקום פלוני ובזמן פלוני, והמזימין באין ואומרים שלא היו במקום ההוא כלל באותו זמן, והמצא מכזב בכיוצא בזה, רחוק מאד. ומפני רוחק מציאות זה, צותה התורה שקודם שנעניש העדים, נדרוש היטב אם הוא אפשר שהפליגו לשקר כיוצא בזה.
ומפני זה הענין בעצמו, הוא שצותה התורה שנאמין לאחר דרישה טובה, המזימין, יותר מהמוזמין, ואף על פי דתרי ותרי נינהו, כמו שאמרו רבותינו ז"ל (סנהדרין כז א). והסיבה בזה, לפי שיותר רחוק שישקרו המזימין מהמוזמין. [ש]אף על פי ששניהם מכניסין עצמן בדבר הראוי להתברר, אף על פי כן המזימין מכניסין עצמן בזה יותר מהמוזמין, [כי המוזמין] אולי חשבו שלא ראם שום אדם במקום אחר באותו זמן, ולכן הכניסו עצמן באותו שקר, עם היותו זר, אבל המזימין, אם אין אמת כדבריהם, איך לא יראו [מ]המוזמין שיודעים האמת בעצמם, שיוכיחו שהאמת אתם, ויעידו זה אנשי אותו המקום שראום שם באותו זמן שאמר שנעשה המעשה ההוא, היה המעשה ההוא או לא היה. הנה אין ספק, שכל זמן שהמוזמים לא יבררו שהאמת כדבריהם, שראוי להאמין המזימין יותר.
ולא יסתור [זה] מה שאמרו רבותינו ז"ל (שם) דעדים זוממין חידוש הוא, דמאי חזית דסמכת אהני, [דהם] רוצים לומר שאין דרך התורה לסמוך על הנראה מהמעשה אם הוא אמת אם לאו, כי אם על עדות שני עדים, שהרי האמינה התורה שני קלי עולם כל זמן שלא יהו פסולים להעיד, כמשה ושמואל שידענו בהם שלא ישנו שום דבר אפילו בשיחה קלה. הנה אם כן, [זה ש]נסמוך (יותר) כאן על המזימין יותר מהמוזמין, מפני היות דברי המזימין, יותר נראין שיהו אמת, הוא חידוש ויציאה מדרך התורה בשאר המקומות.

עושה חדשות
הודעות: 8161
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: הסברים פשוטים למושגים למדניים

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' אפריל 01, 2016 4:56 pm

הסברים פשוטים למושגים למדניים, או הסברים למדניים למושגים פשוטים?
או"ז שו"ת סי' תשנד -
ומאי דתמיה ליה למר אימא עון שלא לשמו בקדשי קדשים שעלו לבעלים לשם חובה דהא הותר מכללו במנחות בפ"ק לר' שמעון לא רצה להקשות לו מר' שמעון לרבנן

וצ"ע דר"ש לא הכשיר שלא לשמה אלא באופן שמעשיה מוכיחים.
ואיני יודע אם ללמוד מכאן דלענין הותר מכללו ל"צ דין היתר אלא סגי בענין מציאותי, או להיפך דמעשיה מוכיחים אינו ענין מציאותי אלא דין היתר דמהני כחשב לשמה.

עושה חדשות
הודעות: 8161
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: הסברים פשוטים למושגים למדניים

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' אפריל 08, 2016 1:40 pm

למה יש דיחוי בקדשים ואין דיחוי במצוות?
הרוקח שעח -
ובפ' כיסוי הדם ובזבחים בפרק התערובת דם שנתערב במים אם יש בו מראית דם ונתערב דם ביין רואין אותו כאילו הוא מים ולא אמרן אלא דנפל מים לתוך דם אבל דם לתוך מים ראשון ראשון בטל. ואמר רב פפא לעניין כיסוי הדם אינו בטל אבל לעניין קדשים לא שיכול להביא כפרה מן המובחר.

עושה חדשות
הודעות: 8161
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: הסברים פשוטים למושגים למדניים

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' אפריל 14, 2016 11:58 pm

סוג אחר קצת, אבל ג"כ מעניין...
ספר החינוך מצוה קכד -
כי אולי בדבר המליקה הנעשית ביד הכהן בחטאת העוף, שהוא קרבן של עני, רמז שימהר כל אדם בתכלית המהירות צרכו של עני, ועל כן אינו צריך קרבנו שחיטה, שלא יצטרך הכהן לחזר אחר הסכין ולבודקו, ויתבטל העני שם ממלאכתו בינתים. גם להפליג המהירות אמר שיתחיל ממול ערפו, כי הוא המוכן אל ידו, ולא יצטרך להפך הצואר אל צד הסימנין ... וכל המקום מן המזבח כשר למליקה, פירוש גם זה נאמר שהוא למהר ענינו של עני, ולפיכך אין לו מקום מיוחד

עושה חדשות
הודעות: 8161
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: הסברים פשוטים למושגים למדניים

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' אפריל 15, 2016 10:23 am

גם הדוגמא הבאה היא יותר בכיוון של טעמי המצוות, אבל בכל זאת...
פירוש המשנה לרמב"ם מסכת סנהדרין פרק ז -
וכבר ידעת שהעדים הם שהורגים בידיהם איזה מיתה שתהיה, לפי שאותו הדבר אצלם ברור כיון שראוהו בחושיהם, ואצלינו אינו אלא ספור, לפי שאין לנו ידיעה אלא במה ששמענו מהם, ולפיכך צוה ה' שיהיו העדים עצמם ממונים על הדבר

עושה חדשות
הודעות: 8161
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: הסברים פשוטים למושגים למדניים

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' מאי 05, 2016 11:39 am

עוד כמה דוגמאות בדיני מוקצה

דין בסיס לדבר האסור ביארו רבינו פרחיה שבת קכה. לפיכך נעשית הקירויה בסיס לדבר האסור ואסור לטלטלה שהרי כשיפול זו האבן יטלטלנה להחזירה לתוכה.
וכיו"ב כ' בתוס' ר"י הזקן הנדמ"ח מז. לגבי איסור ביטול כלי מהינו, דיסודו הוא משום גזירה שיבוא לטלטל המוקצה.
וכ"כ באור זרוע סי' פו לגבי טלטול מן הצד לצורך דבר האסור שטעם איסורו הוא דילמא אתי לטילטולי האיסור לגמרי בידים.
והנה ביראים סימן רעד כתב קיי"ל כר' יצחק דאמר בפרק כירה כשם שאין נותנין כלי תחת תרנגולת לקבל ביצתה משום דאין מבטלין כלי מהיכנו כך אין כופין כלי בשביל שלא תשבר דאין כלי ניטל אלא לדבר הניטל, ויש ללמוד בהשוואת הדברים, דהכל מטעם גזירה שמא יטלטל המוקצה וכנ"ל.
ואיסור טלטול כלי שמלאכתו לאיסור הרי ביארו הראב"ד ריש ביצה דדבר שמלאכתו לאיסור מה שאסרו בו לא באו לו משום מוקצה, אלא משום מחזי כרוצה לעשות בו מלאכתו, דוק ותשכח.

עושה חדשות
הודעות: 8161
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: הסברים פשוטים למושגים למדניים

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' מאי 05, 2016 12:17 pm

תשובות הגאונים שערי צדק חלק ד שער ג סימן ג -
מר רב צמח. והילכתא: (כתובות פ"ה בבא בתרא קמ"ז) המוכר שטר חוב לחבירו וחזר ומחלו, מחול. דאמר ליה מוחל שטר ללוקח חזיתי בחושבני ועיינית ולא פש לי על מרי שטרא מידי ואחילתיה לותיה

רי"ף כתובות מד: -
וחזינא למקצת רבוותא דאמרי היינו טעמא דמוכר שטר חוב לחבירו דיכול למוחלו בין הוא בין יורש משום דיכול למימר עיינית בחושבני ולא פש לי גביה ולא מידי ... ואנן מסתברא לן דהאי טעמא ליתיה דטעמא פריכא הוא

חידושי הרמב"ן כתובות פה: -
המוכר שטר חוב לחבירו וחזר ומחלו מחול. פירש רבינו חננאל ז"ל משום דיכול למימר עיינית בחושבנאי ולא פש לי גביה ולא מידי, ואין דבריו ברורים אם רצונו לומר דבהכי עסקינן שאמר בלשון הזה לא פש לי גביה ולא מידי מאי מחלו אין זו מחילה ... ונראה שכך הוא ז"ל מפרש דמגו דיכול למימר לא פש לי גביה ולא מידי לא אסתלק ליה מהאי שטרא לגמרי ועדיין ברשותו הוא עומד ויכול למוחלו ולומר אף על פי שאתה חייב לי הריני מוחלו לך

וא.כ.מ.ל.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 31 אורחים