אביגדור כתב:מאחר ושמעון קיבל את הקרקע בפרעון החוב של ראובן הרי הסתלק מהחוב ואין נפק"מ אם קיבל אותה מראובן עצמו או מאדם אחר.
עושה חדשות כתב:אכן. שמעון ירד לקרקע ע"י ב"ד, ואין לו שום מושג אם באמת זה מגיע לו לפירעון החוב, או שצודק ראובן בהודאתו כי הקרקע שייכת ללוי. כעת הוא אומר לראובן, פרע לי חובי, ואין זה עיסקך מה שגזלתי קרקע שהיא של לוי לפי הודאתך.
אTKH כתב:אפ"ל דאין הודאות הודאה ויכול לחזור ממנה כיון שלא נתקבלה.
אבל מ"מ אם יגבה את הממון בחובו הרי יאלץ להחזיר הקרקע.
פלתי כתב:ובר מן דין, לכאורה הרי יש פסק דין שהקרקע היתה של ראובן, וראובן לא היה נאמן לומר שאינה שלו. שעל כן הגבו הבי"ד את הקרקע הזו בחובו. א"כ יראה ראובן לשמעון את פסק הדין ויפטר.
פלתי כתב:לא הבנתי הרי הבחת דין פסקו כבר דלאן כל כמיניה לומר שהקרקע אינה שלו ועל כן הגבוה לשמעון? ומהיכא תיתי שיגבו שוב?
סתם יהודי כתב:ראובן יגיד לשמעון: כשם שאני הודיתי שזו אינה הקרקע שלי, ככה אתה הודית שהקרקע אינה גזולה בידך, שהרי פנית לבי"ד כדי לקבל את רשותם לגבותה ממני.
פלתי כתב:בית דין לא יכולים לגבות פעמיים. בית דין לא יכול לסתור עצמו ולפסוק בפסק אחד שהקרקע שלו ובפסק שני שהקרקע אינה שלו.
סתם יהודי כתב:ראובן יגיד לשמעון: כשם שאני הודיתי שזו אינה הקרקע שלי, ככה אתה הודית שהקרקע אינה גזולה בידך, שהרי פנית לבי"ד כדי לקבל את רשותם לגבותה ממני.
פלתי כתב:בית דין לא יכולים לגבות פעמיים. בית דין לא יכול לסתור עצמו ולפסוק בפסק אחד שהקרקע שלו ובפסק שני שהקרקע אינה שלו.
שומע ומשמיע כתב:מצד עצם הדבר שיגבה פעמיים, למה לא?
שומע ומשמיע כתב:זו לכאורה לא תביעה, אלא חשבון של סתירה משפטית, אבל הוא לא יכול לתבוע כאן משהו
פלתי כתב:זה לא משנה אם זה בית דין אחר, אי אפשר לפסוק שני פסקי דין סותרים. אדרבה אתה אומר שיש דוגמאות לזה? בוא ונשמע.
עזריאל ברגר כתב:בואו נחזור שלב אחד אחורה:
לראובן יש כמה קרקעות, ועל הבינונית שבנכסיו הוא הודה שאינה שלו.
האם שמעון בעל-חובו יגבה מהבינונית או מזיבורית?
ברור (לי) שאינו יכול לגבות פעמיים.
עושה חדשות כתב:(שמעתי שהגרח"י שרייבר הדפיס קו' זו באיזה קובץ תורני, ולא מצאתיו)
עושה חדשות כתב:עזריאל ברגר כתב:בואו נחזור שלב אחד אחורה:
לראובן יש כמה קרקעות, ועל הבינונית שבנכסיו הוא הודה שאינה שלו.
האם שמעון בעל-חובו יגבה מהבינונית או מזיבורית?
ברור (לי) שאינו יכול לגבות פעמיים.
לכאו' זו אותה שאלה בדיוק, לא אחורה, וגם לא קדימה - לענ"ד.עושה חדשות כתב:(שמעתי שהגרח"י שרייבר הדפיס קו' זו באיזה קובץ תורני, ולא מצאתיו)
כמדומה באיזה עלון היו"ל ברכס, השמעתם?
עושה חדשות כתב:נניח ש...הודית שהקרקע אינה שלך כי באמת היא של לוי, ובעיניים כלות אתה רואה שגוזלים אותה מלוי לפרוע חובך לשמעון. לא תלך לשלם את החוב שעדיין לא פרעת?
עושה חדשות כתב:יאמר לו שמעון, ובצדק...פניתי אליהם...והם שגבוה והעמידוה בידי, על סמך ידיעתם שהקרקע שלך.
סתם יהודי כתב:או בנמשל: ראובן טוען שתי טענות: "אני מודה, הן - שאם הקרקע שנגבתה ממני לא הייתה שלי - אז אני עדין חייב לשמעון, והן - שהקרקע שנגבתה ע"י שמעון לא הייתה שלי". אז האם הבי"ד יחייב את ראובן על סמך טענתו השנייה - שהפוכה מידיעת בית הדין?
סתם יהודי כתב:עושה חדשות כתב:נניח שלרבי סתם יהודי קוראים ראובן הנ"ל
יש לי תחושה שאתה מכיר אותי.עושה חדשות כתב:נניח ש...הודית שהקרקע אינה שלך כי באמת היא של לוי, ובעיניים כלות אתה רואה שגוזלים אותה מלוי לפרוע חובך לשמעון. לא תלך לשלם את החוב שעדיין לא פרעת?
כמובן, מכיון שהדבר לא נעשה ע"י בי"ד, אבל אנחנו דנים כשהגבייה נעשתה ע"י בי"ד אחרי פנייה של שמעון לבי"ד.עושה חדשות כתב:יאמר לו שמעון, ובצדק...פניתי אליהם...והם שגבוה והעמידוה בידי, על סמך ידיעתם שהקרקע שלך.
כלומר אתה מסכים, שלבית הדין יש "ידיעה" שהקרקע הייתה של ראובן לפני שנגבתה ע"י שמעון.
עכשיו האזן היטב:
נניח שראובן טוען שתי טענות: "ראשית אני מודה - שאם מותר לחלל שבת אז - אני חייב כסף לשמעון, ושנית אני טוען - שמותר לחלל שבת"; אז האם בית הדין יחייב את ראובן - רק על סמך טענתו השנייה - שהפוכה מידיעת בית הדין?
או בנמשל: ראובן טוען שתי טענות: "ראשית אני מודה - שאם הקרקע שנגבתה ממני לא הייתה שלי - אז אני עדין חייב לשמעון, ושנית אני טוען - שהקרקע שנגבתה ע"י שמעון לא הייתה שלי". אז האם הבי"ד יחייב את ראובן על סמך טענתו השנייה - שהפוכה מידיעת בית הדין?
עושה חדשות כתב:סתם יהודי כתב:עושה חדשות כתב:יאמר לו שמעון, ובצדק...פניתי אליהם...והם שגבוה והעמידוה בידי, על סמך ידיעתם שהקרקע שלך.
כלומר אתה מסכים, שלבית הדין יש "ידיעה" שהקרקע הייתה של ראובן לפני שנגבתה ע"י שמעון.
הידיעה של בית הדין היא רק ביחס למה שחב לאחריני.
עושה חדשות כתב:סתם יהודי כתב:או בנמשל: ראובן טוען שתי טענות: "אני מודה, הן - שאם הקרקע שנגבתה ע"י שמעון לא הייתה שלי - אז אני עדין חייב לשמעון, והן - שהקרקע שנגבתה ע"י שמעון לא הייתה שלי". אז האם הבי"ד יחייב את ראובן על סמך טענתו השנייה - שהפוכה מידיעת בית הדין?
ומאי שנא מדינא דכל האומר לא לויתי ובאו עדים שלוה ופרע, דמחייבי' ליה משום דכל האומר לא לויתי כאומר לא פרעתי?
סתם יהודי כתב:האם אתה רומז - שלדעתך, בית הדין הירשה לשמעון לגבות את הקרקע - מבלי שלבית הדין הייתה "ידיעה" שזו באמת הקרקע של ראובן ושעצם הגבייה אינה "חבה" ללוי? אתמהה...
שומע ומשמיע כתב:סתם יהודי כתב:האם אתה רומז - שלדעתך, בית הדין הירשה לשמעון לגבות את הקרקע - מבלי שלבית הדין הייתה "ידיעה" שזו באמת הקרקע של ראובן ושעצם הגבייה אינה "חבה" ללוי? אתמהה...
לא הבנתי מה אתה רוצה לומר? אתה חולק על זה שההודאה נאמנת במקום שאינו חב לאחריני?
שומע ומשמיע כתב:אני ממש לא מבין מה אתה רוצה.
נקודת הפתיחה
א. הודאת בעל דין כמאה עדים דמי.
ב. במקום שחב לאחריני אינו נאמן.
מה הלאה?
שומע ומשמיע כתב:פלתי כתב:זה לא משנה אם זה בית דין אחר, אי אפשר לפסוק שני פסקי דין סותרים. אדרבה אתה אומר שיש דוגמאות לזה? בוא ונשמע.
כנראה שאתה מתכוון למשהו יותר ממוקד ממה שאתה כותב. כי הרי אתה לא מתכוון שאתחיל לכתוב את כל סוגי ה'פלגינן' וה'נאמן לעניין'.
נכון?
פלתי כתב:שומע ומשמיע כתב:פלתי כתב:זה לא משנה אם זה בית דין אחר, אי אפשר לפסוק שני פסקי דין סותרים. אדרבה אתה אומר שיש דוגמאות לזה? בוא ונשמע.
כנראה שאתה מתכוון למשהו יותר ממוקד ממה שאתה כותב. כי הרי אתה לא מתכוון שאתחיל לכתוב את כל סוגי ה'פלגינן' וה'נאמן לעניין'.
נכון?
לא התכוונתי שתתחיל לכתוב את כל סוגי הפלגינן. אבקשך לכתוב רק פלגינן אחד לדוגמא בעלמא, הגורם לבי"ד להוציא שני פסקי דין סותרים.
פלתי כתב:אין סתירה שם בפסק, פסקו שם שחצי מגיע לשמעון, ושליש לראובן ושתות ללוי.
משתמשים הגולשים בפורום זה: Majestic-12 [Bot] ו־ 168 אורחים