גביית חוב כפולה

[שומע ומשמיע]

אני ממש לא מבין מה אתה רוצה.
נקודת הפתיחה
א. הודאת בעל דין כמאה עדים דמי.
ב. במקום שחב לאחריני אינו נאמן.
מה הלאה?

הישמטת נקודה שלישית:
ג. הואיל ובית הדין הירשה לשמעון לגבות את הקרקע, משמע שלבית הדין הייתה "ידיעה" - שנתינת רשות לשמעון לגבות את הקרקע - אינה חבה ללוי.

עכשיו, תענה לי על שתי השאלות ששאלתי בסוף ההודעה הזאת: viewtopic.php?f=17&t=25790#p261056

אכן לבית הדין יש ידיעה כזו, אבל לעניין חובתו של ראובן הם הולכים אחר הודאתו.

[אביגדור]

מאחר ושמעון קיבל את הקרקע בפרעון החוב של ראובן הרי הסתלק מהחוב ואין נפק"מ אם קיבל אותה מראובן עצמו או מאדם אחר.

הרי לטענת ראובן שמעון לא מחזיק בקרקע בפירעון אלא בגזילה

מאחר וע"פ בי"ד נפסק שהקרקע שלו והוא גבה אותה עבור החוב הרי החוב מסולק ופרוע. וזה כ"כ פשוט שאני ממש מתפלא על החו"ר דפה שמסתבכים בזה.

[אוצר החכמה]

גם אני לא מבין את הדיון כאן. מדוע אדם יכול לומר מה שקבלתי כפירעון החוב היה גזל ועתה תשלם אתה.

במקרים שהזכירו למעלה כגון בחו"מ רפ ב לעולם אין אדם מקבל יותר ממה שטוען שמגיע לו.

[שומע ומשמיע]

גם אני לא מבין את הדיון כאן. מדוע אדם יכול לומר מה שקבלתי כפירעון החוב היה גזל ועתה תשלם אתה.

במקרים שהזכירו למעלה כגון בחו"מ רפ ב לעולם אין אדם מקבל יותר ממה שטוען שמגיע לו.

לכולם ברור שלא יפסקו כך. השאלה היא איך להגדיר את זה.

[שומע ומשמיע]

גם אני לא מבין את הדיון כאן. מדוע אדם יכול לומר מה שקבלתי כפירעון החוב היה גזל ועתה תשלם אתה.

במקרים שהזכירו למעלה כגון בחו"מ רפ ב לעולם אין אדם מקבל יותר ממה שטוען שמגיע לו.

הוא לא אומר שזה גזל, הוא אומר שלדבריך זה גזל.
אני אכו טענתי שהתשובה היא שאדם צריך לתבוע שחסר לו משהו, ולא להציג לנתבע פרדוקסים משפטיים.
מאן דכאיב ליה כאיבא אזיל לבי אסיא, ולא אדם בריא שלמד טריקים מלבנת פורן..

[סתם יהודי]

אני ממש לא מבין מה אתה רוצה.
נקודת הפתיחה
א. הודאת בעל דין כמאה עדים דמי.
ב. במקום שחב לאחריני אינו נאמן.
מה הלאה?

הישמטת נקודה שלישית:
ג. הואיל ובית הדין הירשה לשמעון לגבות את הקרקע, משמע שלבית הדין הייתה "ידיעה" - שנתינת רשות לשמעון לגבות את הקרקע - אינה חבה ללוי.

עכשיו, תענה לי על שתי השאלות ששאלתי בסוף ההודעה הזאת: viewtopic.php?f=17&t=25790#p261056

אכן לבית הדין יש ידיעה כזו, אבל לעניין חובתו של ראובן הם הולכים אחר הודאתו.

בית הדין לא יכולים ללכת אחרי הודאתו אם היא סותרת את ידיעת בית הדין.
תדע, שאילו ראובן היה טוען שתי טענות: "ראשית אני מודה - שאם מותר לחלל שבת אז - אני חייב כסף לשמעון, ושנית אני טוען - שמותר לחלל שבת", אז בית הדין לא היה מחייב את ראובן - על סמך טענתו השנייה - שהפוכה ממה שפסק בית הדין כששאלוהו לפני שנה האם מותר לחלל שבת.
הכי נמי בנדון דידן: ראובן טוען שתי טענות: "ראשית אני מודה - שאם הקרקע שנגבתה ע"י שמעון לא הייתה שלי אלא של לוי - אז אני עדין חייב לשמעון, ושנית אני טוען - שהקרקע שנגבתה ע"י שמעון לא הייתה שלי אלא של לוי", אז כעת (אחרי שהקרקע כבר נגבתה ע"י שמעון ברשות בית הדין שפסק שגביית הקרקע ע"י שמעון אינה חבה ללוי) בית הדין לא יחייב את ראובן לשלם שוב על סמך טענתו השנייה - כי היא הפוכה ממה שפסק בית הדין כשהירשה לשמעון לגבות את הקרקע.

[שומע ומשמיע]

[
בית הדין לא יכולים ללכת אחרי הודאתו אם היא סותרת את ידיעת בית הדין.
תדע, שאילו ראובן היה טוען שתי טענות: "ראשית אני מודה - שאם מותר לחלל שבת אז - אני חייב כסף לשמעון, ושנית אני טוען - שמותר לחלל שבת", אז בית הדין לא היה מחייב את ראובן - על סמך טענתו השנייה - שהפוכה ממה שפסק בית הדין כששאלוהו לפני שנה האם מותר לחלל שבת.
הכי נמי בנדון דידן: ראובן טוען שתי טענות: "ראשית אני מודה - שאם הקרקע שנגבתה ע"י שמעון לא הייתה שלי אלא של לוי - אז אני עדין חייב לשמעון, ושנית אני טוען - שהקרקע שנגבתה ע"י שמעון לא הייתה שלי אלא של לוי", אז כעת (אחרי שהקרקע כבר נגבתה ע"י שמעון ברשות בית הדין שפסק שגביית הקרקע ע"י שמעון אינה חבה ללוי) בית הדין לא יחייב את ראובן לשלם שוב על סמך טענתו השנייה - כי היא הפוכה ממה שפסק בית הדין כשהירשה לשמעון לגבות את הקרקע.

חילול שבת הוא לא ידיעת בית הדין אלא אמת אלוקית

[שומע ומשמיע]

לא נפסק בשום מקום שלוי אינו אחיהם. אלא נפסק ששמעון אינו נאמן לומר שלוי אחיהם כדי לחייב את ראובן.
משא"כ בנדון דידן, נפסק שיגבה שמעון את חובו מקרקע של ראובן. ושוב אתה רוצה לסתור ולבטל את הפסק הראשון דלפי טענת ראובן יש לו לגבות גם מן המטלטלין.

אתה מחלק אם הבנתי, שהנושא הוא האם עשו מעשה. זה לא נכון, אין לזה משמעות בדיני ממונות. בשני המקרים השאירו את המצב על חזקתו מחוסר ראיות. זה שבגלל זה גבו קרקע, לא עושה את זה יותר פסק.
אין דבר כזה 'נפסק שאינו נאמן' פוסקים עובדות וחיובים, לא נאמנויות. הנאמנות היא הסיבה לפסק.

בא נצייר בסדר הפוך. מה יהיה אם בתחילה לא ידעו שיש נכסים ליעקב האב המת. ולוי הקנה נכסיו מחיים לאחיו. ואז לכאורה ראובן יצטרך לחלוק עם שמעון עפ"י הודאתו. ואח"כ מצאו נכסים ליעקב, האם תאמר שאז לוי יקבל גם חלקו של שמעון, כי פסקו כבר שלוי הוא אח?


[נ.ב. בשורה הראשונה החלפת את ראובן עם שמעון..]

[סתם יהודי]

לא נפסק בשום מקום שלוי אינו אחיהם. אלא נפסק ששמעון אינו נאמן לומר שלוי אחיהם כדי לחייב את ראובן.
משא"כ בנדון דידן, נפסק שיגבה שמעון את חובו מקרקע של ראובן. ושוב אתה רוצה לסתור ולבטל את הפסק הראשון דלפי טענת ראובן יש לו לגבות גם מן המטלטלין.

כתבתי "לכאורה-נפסק". שהרי גם בנדון דידן, בית הדין לא ממש פסק שהקרקע הייתה של ראובן או לא הייתה של ראובן - אלא פסק רק ששמעון יכול לגבות את הקרקע; רק מה, כביכול אנחנו שמים את זה בתוך הפה של הדיינים, שכיון שבית הדין פסק ששמעון יכול לגבות את הקרקע - א"כ "לכאורה" פסק שהקרקע הייתה של ראובן.
ה"ה שם: בית הדין לא פסק שלוי הוא אחיהם או אינו אחיהם, אלא פסק רק ששמעון מקבל חצי; רק מה, כביכול אנחנו שמים את זה בתוך הפה של הדיינים, שכיון שבית הדין פסק ששמעון מקבל חצי - אז "לכאורה" פסק שלוי אינו אחיהם.

[סתם יהודי]

[
בית הדין לא יכולים ללכת אחרי הודאתו אם היא סותרת את ידיעת בית הדין.
תדע, שאילו ראובן היה טוען שתי טענות: "ראשית אני מודה - שאם מותר לחלל שבת אז - אני חייב כסף לשמעון, ושנית אני טוען - שמותר לחלל שבת", אז בית הדין לא היה מחייב את ראובן - על סמך טענתו השנייה - שהפוכה ממה שפסק בית הדין כששאלוהו לפני שנה האם מותר לחלל שבת.
הכי נמי בנדון דידן: ראובן טוען שתי טענות: "ראשית אני מודה - שאם הקרקע שנגבתה ע"י שמעון לא הייתה שלי אלא של לוי - אז אני עדין חייב לשמעון, ושנית אני טוען - שהקרקע שנגבתה ע"י שמעון לא הייתה שלי אלא של לוי", אז כעת (אחרי שהקרקע כבר נגבתה ע"י שמעון ברשות בית הדין שפסק שגביית הקרקע ע"י שמעון אינה חבה ללוי) בית הדין לא יחייב את ראובן לשלם שוב על סמך טענתו השנייה - כי היא הפוכה ממה שפסק בית הדין כשהירשה לשמעון לגבות את הקרקע.

חילול שבת הוא לא ידיעת בית הדין אלא אמת אלוקית

מצידי אתה יכול להחליף את הדוגמה של ראובן שטוען "מותר לחלל שבת", בדוגמה אחרת, של ראובן שטוען "אני רשאי לעשות פעולה פלונית בשבת כי היא לא מלאכה".
אבל לפני שנה בית הדין פסק לו אחרת...

[שומע ומשמיע]

[
בית הדין לא יכולים ללכת אחרי הודאתו אם היא סותרת את ידיעת בית הדין.
תדע, שאילו ראובן היה טוען שתי טענות: "ראשית אני מודה - שאם מותר לחלל שבת אז - אני חייב כסף לשמעון, ושנית אני טוען - שמותר לחלל שבת", אז בית הדין לא היה מחייב את ראובן - על סמך טענתו השנייה - שהפוכה ממה שפסק בית הדין כששאלוהו לפני שנה האם מותר לחלל שבת.
הכי נמי בנדון דידן: ראובן טוען שתי טענות: "ראשית אני מודה - שאם הקרקע שנגבתה ע"י שמעון לא הייתה שלי אלא של לוי - אז אני עדין חייב לשמעון, ושנית אני טוען - שהקרקע שנגבתה ע"י שמעון לא הייתה שלי אלא של לוי", אז כעת (אחרי שהקרקע כבר נגבתה ע"י שמעון ברשות בית הדין שפסק שגביית הקרקע ע"י שמעון אינה חבה ללוי) בית הדין לא יחייב את ראובן לשלם שוב על סמך טענתו השנייה - כי היא הפוכה ממה שפסק בית הדין כשהירשה לשמעון לגבות את הקרקע.

חילול שבת הוא לא ידיעת בית הדין אלא אמת אלוקית

מצידי אתה יכול להחליף את הדוגמה של ראובן שטוען "מותר לחלל שבת", בדוגמה אחרת, של ראובן שטוען "אני רשאי לעשות פעולה פלונית בשבת כי היא לא מלאכה".
אבל לפני שנה בית הדין פסק לו אחרת...

מצד העקרון אכן בכה"ג הוא יתחייב עפ"י הודאתו. אלא שלמעשה לא נראה ששייך הודאה על נידונים הלכתיים, אלא רק על עובדות. כמו שלא שייך על זה עדות [כמאה עדים].

[סתם יהודי]

חילול שבת הוא לא ידיעת בית הדין אלא אמת אלוקית

מצידי אתה יכול להחליף את הדוגמה של ראובן שטוען "מותר לחלל שבת", בדוגמה אחרת, של ראובן שטוען "אני רשאי לעשות פעולה פלונית בשבת כי היא לא מלאכה".
אבל לפני שנה בית הדין פסק לו אחרת...

מצד העקרון אכן בכה"ג הוא יתחייב עפ"י הודאתו. אלא שלמעשה לא נראה ששייך הודאה על נידונים הלכתיים, אלא רק על עובדות. כמו שלא שייך על זה עדות [כמאה עדים].

ואם יגיד "אני מודה כי אילו החתול היה אווז (ולסבתא היו גלגלים וכו') אז הייתי חייב לפלוני כך וכך, ואני גם טוען כי אכן החתול הוא אווז (וכי אכן לסבתא יש גלגלים וכו')"...

[אוצר החכמה]

גם אני לא מבין את הדיון כאן. מדוע אדם יכול לומר מה שקבלתי כפירעון החוב היה גזל ועתה תשלם אתה.

במקרים שהזכירו למעלה כגון בחו"מ רפ ב לעולם אין אדם מקבל יותר ממה שטוען שמגיע לו.

לכולם ברור שלא יפסקו כך. השאלה היא איך להגדיר את זה.

ההגדרה כ"כ פשוטה שלא מובן הדיון. וגם אתה כתבת את זה.
מה שמעון רוצה?
אם קיבל את כספו שישתוק אם לא קיבל כי זה גזל שיחזיר. לא הנתבע הוא זה שצריך להסביר אלא קודם כל התובע צריך להסביר מה הוא תובע.

(ואם טענתו כלפי ראובן אתה חייב לי ומה עסקך אם אני גוזל ממון ממקום אחר, ע"ז צודק אביגדור בית דין הגבוהו ע"ז ולא הווי ממקום אחר, והא ראיה שאם ראובן לא היה מודה אלא אומר שאינו יודע אם הוא ממונו אבל סומך על ב"ד שהגבו וודאי שלא יכול לתבעו גם לפי הקושיה)

[עזריאל ברגר]

לא כותבים שטר הורדה לפני שקורעים את שטר החוב, ובמילא מכיוון ששטרו נקרע ע"י ב"ד - כבר אינו יכול לתבוע.
או באופן אחר:
כשהמלווה גובה את חובו - החוב מתבטל, וכל טענה שהיתה עד לשלב זה - בטילה מאליה, ע"ד הודאת בעל-דין.

[שומע ומשמיע]

[
ואם יגיד "אני מודה כי אילו החתול היה אווז (ולסבתא היו גלגלים וכו') אז הייתי חייב לפלוני כך וכך, ואני גם טוען כי אכן החתול הוא אווז (וכי אכן לסבתא יש גלגלים וכו')"...

מי שאומר מילים לא מובנות שולחים אותו להסתכלות. מי שחושב אחרת מהבית דין דנים אותו על פי דבריו לחובתו.

אוצר
אכן אנחנו אומרים אותו דבר. רק לדעתך לא צריך לדבר על זה:)

[שומע ומשמיע]

לא כותבים שטר הורדה לפני שקורעים את שטר החוב, ובמילא מכיוון ששטרו נקרע ע"י ב"ד - כבר אינו יכול לתבוע.
או באופן אחר:
כשהמלווה גובה את חובו - החוב מתבטל, וכל טענה שהיתה עד לשלב זה - בטילה מאליה, ע"ד הודאת בעל-דין.

טענה ראשונה, מה פתאום אינו יכול לתבוע?
טענה שנייה, מה אתה מתכוון שהטענות בטלות בגלל שהחוב בטל? ומה הקשר להודאת בע"ד?

[עזריאל ברגר]

לא כותבים שטר הורדה לפני שקורעים את שטר החוב, ובמילא מכיוון ששטרו נקרע ע"י ב"ד - כבר אינו יכול לתבוע.
או באופן אחר:
כשהמלווה גובה את חובו - החוב מתבטל, וכל טענה שהיתה עד לשלב זה - בטילה מאליה, ע"ד הודאת בעל-דין.

טענה ראשונה, מה פתאום אינו יכול לתבוע?
טענה שנייה, מה אתה מתכוון שהטענות בטלות בגלל שהחוב בטל? ומה הקשר להודאת בע"ד?

נלפענ"ד שפעולת קריעת השטר ע"י בית הדין, איננה רק טכנית, אלא אמירה שהמלווה מוותר על כל זכויותיו מהשטר הזה (לדוגמא: זכות המכירה), ומשאיר בידו את זכות הגביה.
כאשר בעל החוב נותן לבית דין את שטרו לקריעה - הוא מקבל על עצמו את פסקיהם, והרי זה כמו (לא ממש) הודאת בעל דין שאין לו טענות יותר על החוב.

[שומע ומשמיע]

זה רעיונות מאד מעניינים מה שאתה אומר. יש לך מקור?
ואם פתאום הוא ימצא ראיה חדשה?

[מצטרף להנל]

אולי אחדד את דברי הר' ברגר
בפריעת חוב אין דין שיחסר ממונו של החייב אלא שיושלם ממון התובע, שהרי יכול אדם לפרוע חובו של חברו ואין בעל החוב יכול לתבוע מהחייב שוב בטענת 'ממך לא קיבלתי', וע"כ כאן כיון שקיבל התובע את הקרקע תמורת חובו, אף שהנתבע לטענתו לא חסר כלום, מ"מ התובע הושלם חובו ובטל, ואינו יכול לתבוע שוב.
ואף שודאי אם היה התובע ניגש לאדם מן השוק וגוזל ממנו חפץ וטוען שזהו בפרעון החוב של הנתבע, אין בדבריו כלום אלא החוב קיים ואת הגזילה צריך להחזיר, זהו משום שמעולם לא קיבל את החפץ כתמורה לחוב, אך כשבית הדין מגבים לו חפץ בחובו, הרי שאינם מגבים לו אלא תמורת החוב, ואף אם טעו, מ"מ כיון שהמעשה שעשו קיים גם תמורתו קיימת ואין כאן חוב.

[עזריאל ברגר]

זה רעיונות מאד מעניינים מה שאתה אומר. יש לך מקור?
ואם פתאום הוא ימצא ראיה חדשה?

זה בדיוק הענין:
ראיות חדשות - אפשר להביא לעולם.
למחזר ראיות ישנות - אי אפשר אחרי גמר דין

[עזריאל ברגר]

זה רעיונות מאד מעניינים מה שאתה אומר. יש לך מקור?
ואם פתאום הוא ימצא ראיה חדשה?

זה בדיוק הענין:
ראיות חדשות - אפשר להביא לעולם.
למחזר ראיות ישנות - אי אפשר אחרי גמר דין

ולכן הבאתי לעיל שצריך להקדים ולטעון את הטענה הזאת לפני גביית הקרקע הנתונה במחלוקת.
אכן אם המלווה טוען שהוא רוצה לגבות חובו ממטלטלין או אפילו מעידית בגלל שהוא חושש לדברי הלווה - לכאורה הודאת בע"ד כמאה עדים ויכול המלווה לגבות מהם.

בכל מצב - כל זמן שהוא מחזיק בקרקע הזאת - הרי הוא מודה שקיבל משהו בתמורה לחובו ואינו יכול לגבות עוד.

מה שיכול להיות, שאם אחרי שגבה קרקע זו נמצאו נכסים אחרים ללווה, ורוצה המלווה להחזיר קרקע זו ולגבותם - כאן אנו נכנסים לשאלת "קם דינא או הדר דינא", כלומר: האם לעולם יכול המלווה לטעון שהוא רוצה להחליף?
אבל שימו לב, שאני מדבר על החלפה ולא על גבייה כפולה, שהיא כמובן לא תיתכן.

[שומע ומשמיע]

עכשיו הבנתי. אתה אומר שכיוון שהפסק הראשון נעשה על פי הנחה מסויימת הרי שהוא הסכים לדון על פי הנחה זו. נראה סברא יפה

[עושה חדשות]

לחדד הנפק"מ בין הטענות השונות שנכתבו כאן, צריך לשאול לא על ב"ד וכד' אלא על הלווה עצמו.
דהיינו אם הלווה יודע האמת שהודאתו נכונה ומה שגבו עבור החוב אינו פירעון משלו אלא גזל משל חבירו, וסו"ס הוא נשאר באמת חייב למלווה את החוב כדמעיקרא. האם באמת מוטל עליו כלפי שמיא לשלם למלווה פירעון נוסף.

[סגי נהור]

לחדד הנפק"מ בין הטענות השונות שנכתבו כאן, צריך לשאול לא על ב"ד וכד' אלא על הלווה עצמו.
דהיינו אם הלווה יודע האמת שהודאתו נכונה ומה שגבו עבור החוב אינו פירעון משלו אלא גזל משל חבירו, וסו"ס הוא נשאר באמת חייב למלווה את החוב כדמעיקרא. האם באמת מוטל עליו כלפי שמיא לשלם למלווה פירעון נוסף.

למה שואל כת"ר על פרעון נוסף לשמעון ולא על חובתו כלפי שמיא ללוי (שבעטיו של ראובן נגזלה מידו).
א"כ יתן הפרעון הנוסף ללוי, שיקבלה במחיר הקרקע שלו, ועי"ז תוקנה לשמעון. ובזה הכל על מקומו יבוא בשלום.

[עושה חדשות]

חובתו כלפי שמיא ללוי (שבעטיו של ראובן נגזלה מידו).

הוא מכר לו שלא באחריות, טרח להעמידה בידו ע"י הודאת בע"ד, אבל לא נתקבלו דבריו. למה יש לו חיוב כלפי שמיא? עכ"פ לעצם השאלה הנ"ל יהיה נפק"מ אם לוי הוא גר שמת ללא יורשים, (ואם כך, כשהמלווה מחזיק עתה בקרקע זו כבר אינה גזל בידו), האם כה"ג ראובן חייב כלפי שמיא לשלם לשמעון. הדבר תלוי בהגדרות לעיל.