תדלוק בכרטיס אשראי - ריבית

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
נשר
הודעות: 1073
הצטרף: ב' אפריל 06, 2015 1:05 pm

Re: תדלוק בכרטיס אשראי - ריבית

הודעהעל ידי נשר » ג' פברואר 23, 2016 12:01 am

סליחה.
אבל אני לא מבין כל כך מה הוספת בדוגמה, אם צריך להחזיר בטריות חדשות, הבטריות הם הלוואה והמכשיר הוא בהשאלה או שכירות.

סגי נהור
הודעות: 2601
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: תדלוק בכרטיס אשראי - ריבית

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' פברואר 23, 2016 12:11 am

דובר על סוללות נטענות בחשמל. הסוללה אותה הסוללה, רק החשמל חדש. ומחיר החשמל יכול לעלות באופן צפוי וידוע מראש, כמו מחיר הדלק (והסיגריות).

יאיר1
הודעות: 1119
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: תדלוק בכרטיס אשראי - ריבית

הודעהעל ידי יאיר1 » ג' פברואר 23, 2016 9:02 am

סגי נהור כתב:
יאיר1 כתב:1. אבל היא תקבל את הרכב עם מיכל מלא ברגע שתרצה. הסיבה שלא יקבלו את ג'ריקן של דלק היא לא ענין ממוני אלא טרחה וכדומה.
2. הרכב מושכר על מנת להשתמש בו ולהחזירו כמות שהוא פחות הבלאי. הדלק מולווה על מנת לכלות אותו ולהחזיר דלק אחר שאין בו שום פחת. זו ההגדרה המבדילה הלוואה מהשכרה.


1. לא ברור לי כ"כ, שהרי יש הסכם מתי צריך הרכב (ובו הדלק) לחזור.
2. מה תאמר על השואל מכשיר חשמלי עם סוללה מוטענת, והשתמש בו והטעינו מחדש, ובינתיים עלה (באופן צפוי מראש) מחיר החשמל?

1. ההסכם הוא הרגע האחרון אבל אתה יכול להחזיר קודם לכן, ואפי' אם יהיה הקדמה של יום שלם נדמה לי שאתה מקבל החזר על היום [אגב, חבר שלי שכר רכב לחודש והחזיר יום אחד לפני סוף החודש, אז באופן אוטומטי המחשב חייב אותו ב29 יום ולא בחודש, שזזה כמובן הרב היותר יקר.... בס"ד הוא הבחין בזה והזינו במחשב שהרכב חוזר מחר.. לתשומת לב השוכרים]
2. (העלייה הצפויה כאמור לדעתי אינה משנה כיון שיצא השער) מה שאתה תגיד, אם אכן בתנאי החזרה צריך להחזיר סוללה טעונה, אז על החשמל הוא לווה, אלא אם חשמל יהיה נחשב כמו פרה עייפה, ובהסכם כתוב שצריך להחזיר פרה לאחר מנוחה, ויש לפלפל ואינני יודע, אבל להקיש מזה לדלק של מכונית לא נראה לי סביר, בעקבות או על אף שאני מבין שאתה מנסה להוביל אותי למלוכדת הזו :)

[ולנשר זה בסיידר גמור.... כפי שכתבתי, דווקא יש בזה משהו מפרה, למרות שבסוגיא סבוכה כזו, עלול לבלבל, אבל עוד קצת מאמץ רק יחדד את מוחינו יותר]

עיק
הודעות: 415
הצטרף: ש' פברואר 26, 2011 9:15 pm

Re: תדלוק בכרטיס אשראי - ריבית

הודעהעל ידי עיק » ג' פברואר 23, 2016 10:20 am

יאיר1 כתב:
עיק כתב:אני כמובן חוזר לנידון הראשון, שהרי בגינו נפתח האשכול. כפי שהבנתי, השאלה היא מתי ריבית האסורה מדרבנן נאסרה מכח היותה מעין ריבית (למשל, כאשר יש הלוואה אך אין קציצה) או מכח היותה נראית כריבית (למשל, במקרה של מקח וממכר). במקרה הראשון ישנו התנאי הבסיסי לריבית - הלוואה, אלא שמן התורה בעינן קציצה וללא קציצה הוי רק דרבנן. לעומת זאת במקרה השני חסר התנאי היסודי של הלוואה, אך מתקיים (לצורך העניין, גם במקרה שלנו) התנאי של קציצה.
כאשר נעשית עסקה של מקח וממכר, וכל הבעיה היא מיחזי כריבית, די לנו בכך שבתשלום מעורב גורם אחר כדי שהדבר כבר לא יראה כריבית. הלא כל עניין מיחזי כמשהו הוא כאשר הדבר נראה כך באופן מובהק - אך כאשר ישנו כנראה גם צד של עמלת אשראי וכדו', גם אם אין זה כל ההסבר לתשלום הגבוה, כבר לא שייך לומר מיחזי כריבית.

אכן, הדגשתי את זה לצורך המגיבים הבאים שיבינו שהתערבו כאן שני נושאים. דווקא אתה דן בנושא של האשכול... [לא שיש לי בעיה עם מי שהעלה כאן שאלה נוספת...]
לגופו של ענין הסברא נכונה, אבל צריך למצוא דוגמא להיתר הזה, באיזה מקח וממכר הותר לייקר בגלל שיש סיבה נוספת לייקור על אף שיש גם סיבה של אגר נטר. יתכן מאד שיש אבל צריך לחשבן כמה וכמה מקרים ולמצוא.
אני מסכים עם הכיוון.


שאלה טובה, אבל בכל מקרה, מחיר גבוה יותר בכרטיס אשראי הוא דוגמה מובהקת לכך (השאלה איתה אני פניתי אליו בזמנו היא לגבי מכונה של פחיות שתיה שאפשר לקנות בה באשראי בתוספת מחיר מסוימת).

עזריאל ברגר
הודעות: 3761
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: תדלוק בכרטיס אשראי - ריבית

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' פברואר 23, 2016 10:44 am

יאיר1 כתב:לגופו של ענין הסברא נכונה, אבל צריך למצוא דוגמא להיתר הזה, באיזה מקח וממכר הותר לייקר בגלל שיש סיבה נוספת לייקור על אף שיש גם סיבה של אגר נטר. יתכן מאד שיש אבל צריך לחשבן כמה וכמה מקרים ולמצוא.
אני מסכים עם הכיוון.

האם זה שייך לסוגיית "מלווה אדם את אריסיו חיטים בחיטים לזרע"?

סגי נהור
הודעות: 2601
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: תדלוק בכרטיס אשראי - ריבית

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' פברואר 23, 2016 1:01 pm

יאיר1 כתב:אם אכן בתנאי החזרה צריך להחזיר סוללה טעונה, אז על החשמל הוא לווה, אלא אם חשמל יהיה נחשב כמו פרה עייפה, ובהסכם כתוב שצריך להחזיר פרה לאחר מנוחה, ויש לפלפל ואינני יודע, אבל להקיש מזה לדלק של מכונית לא נראה לי סביר, בעקבות או על אף שאני מבין שאתה מנסה להוביל אותי למלוכדת הזו :)


אין לי כוונה להכניסך למלכודת ח"ו, אלא להביא דוגמא לאפשרות שהעליתי, שהדלק הוא כאחד מחלקי הרכב.
והרי חברה להשכרת רכב אינה עוסקת בהלוואת דלק, ואין לה או לקונה שום עניין בהלוואה זו, מלבד שהרכב יהיה מוכן וראוי לשימוש.
ושוב, אני מעלה זאת כסברא וכאפשרות בלבד, וע"ז הבאתי את הדוגמא ממאכל הפרה ומהטענת הסוללה.

עזריאל ברגר
הודעות: 3761
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: תדלוק בכרטיס אשראי - ריבית

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' פברואר 23, 2016 1:20 pm

נראה לי שהסברות השונות כאן מתכנסות למה שהבאתי שמותר לאדם להלוות את אריסיו חיטים בחיטים לזרע, משום שזה חלק מתנאי ההעסקה ולא נחשב כלל לריבית.

נשר
הודעות: 1073
הצטרף: ב' אפריל 06, 2015 1:05 pm

Re: תדלוק בכרטיס אשראי - ריבית

הודעהעל ידי נשר » ג' פברואר 23, 2016 1:34 pm

עזריאל ברגר כתב:נראה לי שהסברות השונות כאן מתכנסות למה שהבאתי שמותר לאדם להלוות את אריסיו חיטים בחיטים לזרע, משום שזה חלק מתנאי ההעסקה ולא נחשב כלל לריבית.


יפה מאד. זו התשובה שקיבלתי מת"ח אחד. וזה נכון מאד.
אך זה לא סותר את עצם הדיון כאן האם יש כאן בכלל בעיה של הלוואה בריבית.
אך לכשתמצי לומר שיש לכאורה נתיר מדין מלוה אדם את אריסיו.

עזריאל ברגר
הודעות: 3761
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: תדלוק בכרטיס אשראי - ריבית

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' פברואר 23, 2016 1:38 pm

נשר כתב:
עזריאל ברגר כתב:נראה לי שהסברות השונות כאן מתכנסות למה שהבאתי שמותר לאדם להלוות את אריסיו חיטים בחיטים לזרע, משום שזה חלק מתנאי ההעסקה ולא נחשב כלל לריבית.


יפה מאד. זו התשובה שקיבלתי מת"ח אחד. וזה נכון מאד.
אך זה לא סותר את עצם הדיון כאן האם יש כאן בכלל בעיה של הלוואה בריבית.
אך לכשתמצי לומר שיש לכאורה נתיר מדין מלוה אדם את אריסיו.

לפענ"ד - ממש היינו הך, ואילו לא היו מסכמים על זה לפני השכירות - זה היה אסור בדיוק כמו הלוואת החיטים לאחר שא"א לסלק את האריס.

ולגבי השאלה של הסוללות למיניהן שהוזכרו כאן - ג"כ לפענ"ד היינו הך, ולפי אותם הכללים.
לגבי פרה - אינני רואה שם הלוואה כי אי אפשר להוציא את המזון מהפרה, אבל ברכב - אפשר (במאמץ גדול) לרוקן את מיכל הדלק ולמכור אותו בפ"ע לאחרים.

עזריאל ברגר
הודעות: 3761
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: תדלוק בכרטיס אשראי - ריבית

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' פברואר 23, 2016 1:42 pm

יאיר1 כתב:יש לדון בשאלה האם מותר לתדלק בכרטיס אשראי, בתחנה שיש בה מחיר למזומן ומחיר לאשראי.

בסיס הצד לאסור הוא, דין טרשא, והיא מכירה בהקפה במחיר יקר יותר, שמותר רק בדבר שאין שומתו ידועה ורק באופן שאינו מפרש.
דלק אולי לא נחשב דבר ששומתו ידועה, ביחס להפרשי המחירים המדוברים.
אך כאשר מפרש אסור.

אם כן, האם מותר לתדלק כאמור?

יש לי כיוון לתשובה, אבל אני לא רוצה לשמוע אולי דברים חדשים. יגדיל תורה ויאדיר.

בברכת שבת שלום.

לפענ"ד אין כאן תוספת כלל בשביל ההלוואה, כי גם אם אשלם בכרטיס אשראי עם פירעון מיידי (בארץ קוראים לזה direct, באמריקה debit) - אשלם לפי המחיר של כרטיס אשראי למרות שהתשלום מיידי!

יאיר1
הודעות: 1119
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: תדלוק בכרטיס אשראי - ריבית

הודעהעל ידי יאיר1 » ג' פברואר 23, 2016 5:55 pm

אני לא כל כך מבין כיצד זה דומה למלווה אריסיו.
אולי תתנו תוספת הסבר.
הנידון באריסיו, אם אני מבין, זה שמותר להלוות לאריס כאשר אין לו זרע ולא יקיים את חיובו, איך זה נוגע לכאן?

ולגבי מה שכותב ר' עזריאל, בפשטות זה נכון, אבל אני מעלה סברא, שאולי ההתייקרות היא בשביל ההמתנה, וכיון שכאשר משלם בכרטיס אשראי בממוצע יש המתנה של ט"ו יום, לוקחים לכולם ייקור שווה, ובזה החברה גובה את הריבית מכולם, כך שאחד משלם על יום אחד ריבית כפי שמשלם אחר על ל' יום, באופן שעל הלוואה של דלק הם לוקחים ריבית בלי קשר לאורך ההלוואה, כפי שיצוייר בהלוואה שמלווה מאה במאה ועשרים בין אם יחזיר לאחר יום ובין אם יחזיר ביום הפרעון.
אני מבין שאני מעלה חשש רחוק קצת, אבל כדאי לשלול את האפשרות הזו.

אביגדור
הודעות: 394
הצטרף: ה' יוני 18, 2015 2:38 pm

Re: תדלוק בכרטיס אשראי - ריבית

הודעהעל ידי אביגדור » ג' פברואר 23, 2016 9:11 pm

א. האם פשיטא להרבנים דפה שמותר לאדם לשאוב דלק ממכונית שכורה ולקחתו לכם לכל צרכיכם? לענ"ד יש מקום גדול לומר שהחברה נותנת לו רק שימוש בדלק ולא קנאו כלל ואין כאן שום הלואה.
ב. להצד שקונה את הדלק לעצמו לא הבנתי מה השייכות לההיא דמלוה את אריסיו התם הוא מתנאי ההעסקה שיתן לאריס זרע לזרעו בקרקע המשותפת ולא קונה האריס את הזרע לאכלו בקליות אחר סעודת שבת קודש שלו.
ג. שמא חד מיתרצא בחברתה שכוונת הרב המשיב לומר שאינו קונה את הדלק אלא החברה מעמידה לו דלק לנסיעה.

עזריאל ברגר
הודעות: 3761
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: תדלוק בכרטיס אשראי - ריבית

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' פברואר 23, 2016 9:51 pm

יאיר1 כתב:אני לא כל כך מבין כיצד זה דומה למלווה אריסיו.
אולי תתנו תוספת הסבר.
הנידון באריסיו, אם אני מבין, זה שמותר להלוות לאריס כאשר אין לו זרע ולא יקיים את חיובו, איך זה נוגע לכאן?

ההסבר שראיתי לגבי אריסים, הוא שאין זו הלוואה אלא שינוי בתנאי ההעסקה.
עד"ז יש מקומות שמוכנים שתחזיר להם מיכל דלק ריק, ותוסיף כסף, אז זה תנאים שונים של שכירות ולא הלוואה.

נשר
הודעות: 1073
הצטרף: ב' אפריל 06, 2015 1:05 pm

Re: תדלוק בכרטיס אשראי - ריבית

הודעהעל ידי נשר » ג' פברואר 23, 2016 11:43 pm

לא ברור לי מה נתקשית בהשוואה למלוה אריסיו.
נפסק בשו"ע-
אע"פ שאסור ללוות סאה בסאה (כשלא יצא השער, ואין לו)
אם יורד אדם לשדה כאריס, והאריס צריך זרע לזרוע
מותר לבעה"ב להלוות לו סאה בסאה,
כיון שאנו רואים את הסאה שהאריס מחזיר כחלק מהתשלום שלו לבעה"ב ולא כהשבת חוב, דהרי יש ביניהם כעת עסקה נוספת וממילא אפשר לצרף זאת לעסקה.


הוא הדין כאן השוכר לווה דלק, וכיון שהוא מתחייב בשעה זו לשלם דמי שכירות, אנו דנים את החזרת הדלק כחלק מתשלום השכירות.

עכשיו אני חושב שעדיין לא פתרנו את הבעיה כשלוקח רכב מחבירו בהשאלה, באופן הנ"ל (שינו מחיר הדלק) ומתחייב להחזיר טנק מלא כפי שלקח.

יאיר1
הודעות: 1119
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: תדלוק בכרטיס אשראי - ריבית

הודעהעל ידי יאיר1 » ד' פברואר 24, 2016 12:25 am

רש"י ב"מ עד ב
מצי מסלק ליה - בעל הבית, הלכך אפילו ירד וכבר חרשה, הואיל וביד בעל הבית לסלקו בשביל שאין לו זרע כשלוה ממנו וזורע, וכשיוקרו חטין יתן חטין - אין זו הלואה, אלא לבציר מהכי נחית - הרי הוא כיורד לתוכה מעכשיו על מנת שיטול בעל הבית הזרע תחלה - מחלק המגיע לאריס, והאריס יטול השאר בשכר טרחו, ויטול פחות משאר אריסין כשיעור הזרע, ועל מנת כן ירד שיטול פחות משאר אריסין כשיעור הזרע.

שו"ע יו"ד קסב ד

מלוה אדם את אריסיו (פי' אריס הנוטע או זורע שדה חבירו ויש לו חציו או שליש בפירות) סאה בסאה לזרע, בין קודם שירד האריס לשדה בין אחר שירד. במה דברים אמורים, במקום שנהגו שיתן האריס הזרע, אבל במקום שדרך בעל הקרקע ליתן הזרע, אם כבר ירד האריס לשדה, אסור.

יש שם ט"ז ארוך, ולא עברתי על כולו.
מכל מקום ממה שאני הבנתי מלימוד הסוגיא בבקיאות, ההיתר הוא כיון שיש כאן תנאי עסקה שונים, ולכאורה אינו קשור לנידון דידן.
בעל הבית לוקח ברווחים ראשון אחוז מסויים יותר.
כאן יש הלוואה של דלק ופרעון של דלק.
במטותא, האליפוני בינה.

עזריאל ברגר
הודעות: 3761
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: תדלוק בכרטיס אשראי - ריבית

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' פברואר 24, 2016 12:36 am

בהשאלה - י"ל שזהו חלק מתנאי ההשאלה, ואוי"ל שזה נהפך לשכירות ופטור באונסין.

נשר
הודעות: 1073
הצטרף: ב' אפריל 06, 2015 1:05 pm

Re: תדלוק בכרטיס אשראי - ריבית

הודעהעל ידי נשר » ד' פברואר 24, 2016 12:38 am

זה מאד פשוט לענ"ד.

יש "הסכם". - למשל - יורד אריס וממתחייב לשלם שליש מהתנובה.
הוא נצרך לזרע ואין לו ולבעה"ב יש. מה עושים? הוא לווה מבעה"ב סאה ומתחייב לפרוע סאה.
ואנו רואים זאת כאילו הסאה שקיבל היתה מתנה. והסאה שמחזיר כאילו היא חלק מההסכם קרי - שליש וסאה.

אם הוא מבקש את הסאה בהלוואה בשלב שכבר אי אפשר לשנות הסכם כגון שכבר ירד לשדה, וזה מקום שנהוג שהאריס צריך לדאוג לזרע, ולכן הוא לא יכול כבר "לפוצץ" חוזה..
כבר לא יכול ללוות סאה דעתה אין יכולים לראות זאת כחלק מהעסקה. דהעסקה כבר סגורה ואין להכניס בה סעיפים חדשים.

אמור מעתה כשם שמלווה את אריסיו זרעים. כך מלווה את השוכר דלק

יאיר1
הודעות: 1119
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: תדלוק בכרטיס אשראי - ריבית

הודעהעל ידי יאיר1 » ד' פברואר 24, 2016 6:56 pm

נשר כתב:זה מאד פשוט לענ"ד.

יש "הסכם". - למשל - יורד אריס וממתחייב לשלם שליש מהתנובה.
הוא נצרך לזרע ואין לו ולבעה"ב יש. מה עושים? הוא לווה מבעה"ב סאה ומתחייב לפרוע סאה.
ואנו רואים זאת כאילו הסאה שקיבל היתה מתנה. והסאה שמחזיר כאילו היא חלק מההסכם קרי - שליש וסאה.

אם הוא מבקש את הסאה בהלוואה בשלב שכבר אי אפשר לשנות הסכם כגון שכבר ירד לשדה, וזה מקום שנהוג שהאריס צריך לדאוג לזרע, ולכן הוא לא יכול כבר "לפוצץ" חוזה..
כבר לא יכול ללוות סאה דעתה אין יכולים לראות זאת כחלק מהעסקה. דהעסקה כבר סגורה ואין להכניס בה סעיפים חדשים.

אמור מעתה כשם שמלווה את אריסיו זרעים. כך מלווה את השוכר דלק

כנראה שדעתי עוד יותר עניה.
ולא הבנתי את הקשר.
לגופה של סוגיא, זה הולך כך. אם האריס צריך להביא זרע, ואין לו, אז בעל הבית יכול לפוצץ את העסקה, ולכן אפשר לקבוע כללים חדשים. במקום שהרגילות שבעל הבית מביא את הזרעים, ועתה רוצה לסכם אחרת שהאריס יבוא, תלוי מתי סיכם כן, לפני שירד או אחרי שכבר אי אפשר לפוצץ את העסקה.
אבל גוף הענין, זה שיש כאן את הקרקע וזרעיה שנותן הבעל הבית, וכנגד זה שכרו ברווח גדול יותר.
מי ששוכר רכב, אינו אריס ברכב ואין חלוקת רווחים, ולכאורה כל הנידון שם לא קשור לכאן.
ובדיוק אי אפשר להלוות סאה סתם, אלא בתוך עסקת אריסות.

איסור והיתר
הודעות: 29
הצטרף: ש' ינואר 23, 2016 8:59 pm

Re: תדלוק בכרטיס אשראי - ריבית

הודעהעל ידי איסור והיתר » ד' פברואר 24, 2016 9:05 pm

אני דווקא מסכים עם ר' נשר
בסוגיא מפורש שזה הלוואה ומותר כי זה כאילו הסכם אריסות אבל באמת זה הלוואה.

יאיר1
הודעות: 1119
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: תדלוק בכרטיס אשראי - ריבית

הודעהעל ידי יאיר1 » ד' פברואר 24, 2016 9:26 pm

איסור והיתר כתב:אני דווקא מסכים עם ר' נשר
בסוגיא מפורש שזה הלוואה ומותר כי זה כאילו הסכם אריסות אבל באמת זה הלוואה.

אמנם אחרי רבים להטות, ובכל זאת ידידי הרבנים.
מה זה באמת זו לא שאלה רלוונטית באיזהו נשך, כל עוד מדובר בריבית דרבנן.
מה כן רלוונטי זה שמדובר בכאילו הסכם אריסות.

איסור והיתר
הודעות: 29
הצטרף: ש' ינואר 23, 2016 8:59 pm

Re: תדלוק בכרטיס אשראי - ריבית

הודעהעל ידי איסור והיתר » ד' פברואר 24, 2016 11:20 pm

וכאן כאילו הסכם שכירות - כאילו!!!

יאיר1
הודעות: 1119
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: תדלוק בכרטיס אשראי - ריבית

הודעהעל ידי יאיר1 » ד' פברואר 24, 2016 11:34 pm

איסור והיתר כתב:וכאן כאילו הסכם שכירות - כאילו!!!

אני ממש לא מבין את הקשר.
באריס, יש עסקה, אני מביא קרקע אתה עובד בקרקע שלי ומתחלקים ברווחים.
בשכירות, החברה משכירה לי רכב, הרכב ברשותי, יחד עם הרכב מלוים לי דלק שאותו אני לווה בלי שום קשר, ואת ההלוואה הזו אני צריך לפרוע. אין שום הגדרה גם לא בכאילו, שהשכירות יותר יקרה כאשר אני שוכר רכב עם דלק או בלי, אם הרכב יהיה בלי דלק ההסכם יהיה אותו הסכם, רק לא אצטרך להחזיר את הדלק שלא לויתי.

אני חושב שיש כאן כמה הבדלים מהותיים.
א. באריס יש רווחים ואנחנו קובעים את חלוקת הרווחים. בשכירות אין רווחים יש מחיר של השכירות.
ב. אריס עובד בקרקע שלי ואני נתתי קרקע שווה יותר כיון שיש עימה זרעים. השכרת רכב אני קונה את הרכב ליום אחד, ומחזיר אותו לאחר מכן, הדלק אינו מתומחר בשווי הרכב ליום אחד.

איסור והיתר
הודעות: 29
הצטרף: ש' ינואר 23, 2016 8:59 pm

Re: תדלוק בכרטיס אשראי - ריבית

הודעהעל ידי איסור והיתר » ד' פברואר 24, 2016 11:48 pm

ואני נתתי קרקע שווה יותר כיון שיש עימה זרעים


לא מדויק. הזרעים הם לא חלק מהקרקע אלא משהו שהבעה"ב יכול להביא גם ממקום אחר. אלא שבהחזרת הזרעים הוא מחזיר לו כאילו תשלום גבוה יותר על שכירות הקרקע (אריסות דומה לשכירות בנקודה זו שאני יורד לשדה ומשלם על זה לבעה"ב אלא שכאריס אני משלם לפי אחוזים)

וגם כאן אני שוכר רכב, ולווה דלק, והדלק לא הופך את הרכב ליותר טוב אבל גם השדה לא נחשבת יותר טובה וכמוש"כ, אלא מאי - אין כאן מיחזי כרבית כיון שהפרעון מיחזי כתשלום. כלומר, לא אכפת לי איך קבלת הזרעים נראית, אלא חשוב שהפרעון יראה כאילו הוא תשלום על השימוש בקרקע לפי אחוזים.
גם כאן, הדלק נלקח כהלוואה אך החזרת הדלק היא חלק מההתחייבות שלי לחברת ההשכרה, 120 דולר וטנק דלק. אלא מה, אתה טוען שזה לא כל כך נראה תשלום דמי שכירות, נכון.

יאיר1
הודעות: 1119
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: תדלוק בכרטיס אשראי - ריבית

הודעהעל ידי יאיר1 » ד' פברואר 24, 2016 11:55 pm

איסור והיתר כתב:
ואני נתתי קרקע שווה יותר כיון שיש עימה זרעים


לא מדויק. הזרעים הם לא חלק מהקרקע אלא משהו שהבעה"ב יכול להביא גם ממקום אחר. אלא שבהחזרת הזרעים הוא מחזיר לו כאילו תשלום גבוה יותר על שכירות הקרקע (אריסות דומה לשכירות בנקודה זו שאני יורד לשדה ומשלם על זה לבעה"ב אלא שכאריס אני משלם לפי אחוזים)

וגם כאן אני שוכר רכב, ולווה דלק, והדלק לא הופך את הרכב ליותר טוב אבל גם השדה לא נחשבת יותר טובה וכמוש"כ, אלא מאי - אין כאן מיחזי כרבית כיון שהפרעון מיחזי כתשלום. כלומר, לא אכפת לי איך קבלת הזרעים נראית, אלא חשוב שהפרעון יראה כאילו הוא תשלום על השימוש בקרקע לפי אחוזים.
גם כאן, הדלק נלקח כהלוואה אך החזרת הדלק היא חלק מההתחייבות שלי לחברת ההשכרה, 120 דולר וטנק דלק. אלא מה, אתה טוען שזה לא כל כך נראה תשלום דמי שכירות, נכון.

[אם אתה משלם 120$ אז יש לי כמה הצעות יותר אטרקטיביות... :)]
שכירות והלוואה הן שתי דברים דומים וההבדל בניהם מבואר בגמרא והבאתי לעיל.
אם אני שוכר רכב עם דלק, אז אני לא צריך למלא את הדלק, כי חלק מהבלאי זה הדלק שהתבזבז, בדיוק כמו שהבלמים התבלו והמצבר ושאר המערכות. אלא מאי, על כרחך את הדלק אני לא שוכר אלא לווה.
וכאן יש הבדל יסודי, אמנם הזרעים אינם חלק מהקרקע, אבל אני מצרף את הזרעים לעיסקה, ובעיסקה שבעל הבית ייתן גם זרעים פרה מחרישה וכו', יקבל יותר רווחים מכאשר ייתן רק קרקע, ולכן אני מגדיר את הזרעים כחלק בילתי נפרד מעסקת האריסות. אבל מה שמאד מהותי, זה שאני לא משכיר לך את הקרקע, אלא אני מוריד אותך לעבוד בקרקע שלי, ושכר עבודתך הוא חלק ביבול.
התשלום באריס, אינו תשלום שכר הקרקע, אלא חלוקת רווחים.
התשלום ברכב, הוא שכר הרכב וממילא גם שכר הדלק שזו הלוואה.
אני מתקשה בהגדרות ולכן לא אוכל לשכנע אותך, הקושי שלי כנראה נובע מחוסר הבנה מסויים ואולי כאשר אבין אותו אבין גם אותך....
צריך להתיישב בדבר.

איסור והיתר
הודעות: 29
הצטרף: ש' ינואר 23, 2016 8:59 pm

Re: תדלוק בכרטיס אשראי - ריבית

הודעהעל ידי איסור והיתר » ה' פברואר 25, 2016 12:02 am

יאיר1 כתב:צריך להתיישב בדבר.

נכון. עכשיו אני גם מבין למה.
יאיר1 כתב:אני מתקשה בהגדרות

לא נכון.

יאיר1
הודעות: 1119
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: תדלוק בכרטיס אשראי - ריבית

הודעהעל ידי יאיר1 » ה' פברואר 25, 2016 12:03 am

איסור והיתר כתב:
יאיר1 כתב:צריך להתיישב בדבר.

נכון. עכשיו אני גם מבין למה.
יאיר1 כתב:אני מתקשה בהגדרות

לא נכון.

להתראות מחר. או שמישהו יגיע וייתן עוד דחיפה..

מגילת אסתר
הודעות: 5
הצטרף: ה' פברואר 25, 2016 2:13 pm

Re: תדלוק בכרטיס אשראי - ריבית

הודעהעל ידי מגילת אסתר » ג' מרץ 01, 2016 5:17 pm

בספר הנפלא סדר הרבית שיצא לאור לפני כמה שבועות יש פירוט גדול של כל המקרים השכיחים והמצויים בענייני רבית.
ושם בפרק יג סעי' כח מפורש שאסור להציג מחיר לתשלום במזומן ומחיר גבוה יותר לתשלום בכרטיס אשראי אא"כ יש לבעל העסק היתר עיסקא. ושם בסעי' כז כתב שמותר להעלות את המחיר באופן שיש לתלות שההוספה היא מחמת ההוצאות והטירחה שיש למוכר אולם רק באופן שלא מעלה את המחיר יותר מהמקובל לקחת עבור ההוצאות והטרחה. ולכן אם תחנת הדלק קובעת למחיר באשראי מחיר קצת יותר גבוה מהמחיר למזומן שניכר שהוא מחמת העמלות שחברת האשראי גובה הדבר מותר ואם המחיר לאשראי הוא גבוה יותר מהמקובל הדבר אסור. ועי"ש שהביא מקור הדברים בבית אפרים יו"ד סי' מא ובמהרש"ם ח"ג סי' קכד.

איסור והיתר
הודעות: 29
הצטרף: ש' ינואר 23, 2016 8:59 pm

Re: תדלוק בכרטיס אשראי - ריבית

הודעהעל ידי איסור והיתר » ג' מרץ 01, 2016 11:44 pm

נשמח אם תרחיב על הספר ומי מחברו?

מגילת אסתר
הודעות: 5
הצטרף: ה' פברואר 25, 2016 2:13 pm

Re: תדלוק בכרטיס אשראי - ריבית

הודעהעל ידי מגילת אסתר » ד' מרץ 02, 2016 8:41 am

ספר חדש שיצא על כל הלכות רבית ויש שם פירוט על כל הנושאים שקיימים בהלכות רבית כמו על פעולות בבנקים וסוגי השקעות היתרי עיסקא. במקרה ראיתי אותו בחנות וממש נדלקתי עליו. כל שאלה שעלתה לי מצאתי שם.
המחבר לא ידוע הרב מנחם שימל???? כתוב שהוא הוציא הרבה ספרים על שכנים שכירות פועלים ועוד.

עזריאל ברגר
הודעות: 3761
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: תדלוק בכרטיס אשראי - ריבית

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' מרץ 02, 2016 10:41 am

מגילת אסתר כתב:בספר הנפלא סדר הרבית שיצא לאור לפני כמה שבועות יש פירוט גדול של כל המקרים השכיחים והמצויים בענייני רבית.
ושם בפרק יג סעי' כח מפורש שאסור להציג מחיר לתשלום במזומן ומחיר גבוה יותר לתשלום בכרטיס אשראי אא"כ יש לבעל העסק היתר עיסקא. ושם בסעי' כז כתב שמותר להעלות את המחיר באופן שיש לתלות שההוספה היא מחמת ההוצאות והטירחה שיש למוכר אולם רק באופן שלא מעלה את המחיר יותר מהמקובל לקחת עבור ההוצאות והטרחה. ולכן אם תחנת הדלק קובעת למחיר באשראי מחיר קצת יותר גבוה מהמחיר למזומן שניכר שהוא מחמת העמלות שחברת האשראי גובה הדבר מותר ואם המחיר לאשראי הוא גבוה יותר מהמקובל הדבר אסור. ועי"ש שהביא מקור הדברים בבית אפרים יו"ד סי' מא ובמהרש"ם ח"ג סי' קכד.

כמדומני שבד"כ פער המחירים הוא כאחוז אחד בלבד, שהגיוני לומר שזהו החזר של עמלת-הסליקה.

נשר
הודעות: 1073
הצטרף: ב' אפריל 06, 2015 1:05 pm

Re: תדלוק בכרטיס אשראי - ריבית

הודעהעל ידי נשר » ד' מרץ 02, 2016 1:13 pm

בסיגריות מקובל לגבות שקל בלי להתחשב במחיר החפיסה.

עושה חדשות
הודעות: 6855
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: תדלוק בכרטיס אשראי - ריבית

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' אוגוסט 19, 2018 12:47 am

סליחה על ההקפצה, אלא ששאלני אחד הלכה למעשה את השאלה הנזכרת לעיל -
מה הורו פוסקי זמנינו, האם בשכירות רכב ישנה בעיה של 'סאה בסאה' לגבי הדלק.

יהודה בן יעקב
הודעות: 708
הצטרף: ה' יוני 16, 2016 7:55 am

Re: תדלוק בכרטיס אשראי - ריבית

הודעהעל ידי יהודה בן יעקב » א' אוגוסט 19, 2018 7:56 pm

במדינת ישראל הדלק נחשב כדבר שיצא השער. ומותר.

נשר
הודעות: 1073
הצטרף: ב' אפריל 06, 2015 1:05 pm

Re: תדלוק בכרטיס אשראי - ריבית

הודעהעל ידי נשר » א' אוגוסט 19, 2018 8:01 pm

לכאורה השאלה היא, כפי שנכתב לעיל, רק כששוכר רכב ביום א' ויודע שמחירי הדלק יעלו בחצות לילה.

מעניין לראות כיצד חברת ההשכרה מגדירה את זה בחוזה שלה.

שומע ומשמיע
הודעות: 1292
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: תדלוק בכרטיס אשראי - ריבית

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » א' אוגוסט 19, 2018 8:02 pm

בזכרוני [לא בטוח] שחבר שלי ששכר רכב כשבתוך תקופת השכירות היה אמור להשתנות המחיר, והרב גלבר אמר לו שיחזיק פחית דלק בבית.

יאיר1
הודעות: 1119
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: תדלוק בכרטיס אשראי - ריבית

הודעהעל ידי יאיר1 » ד' אוגוסט 22, 2018 11:42 pm

מגילת אסתר כתב:המחבר לא ידוע הרב מנחם שימל???? כתוב שהוא הוציא הרבה ספרים על שכנים שכירות פועלים ועוד.


יש רב בשם שימל שאינני זוכר את שמו הפרטי, שהוא רב בית כנסת בהר נוף, ברחוב קצנלבוגן, נראה לי נקרא דרך ה'.
ת"ח מופלג צנוע ומעלי, נדמה לי שהוא בוגר איתרי ומן הסתם קיבל תורה מהרב גלבר.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: ביקורת תהיה, זאב ערבות ו־ 34 אורחים