מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

האם השמעת קולות-בלי-מילים נחשבת הפסק, היכן שדיבור נחשב הפסק?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
סתם יהודי
הודעות: 606
הצטרף: ג' אפריל 21, 2015 9:56 pm

האם השמעת קולות-בלי-מילים נחשבת הפסק, היכן שדיבור נחשב הפסק?

הודעהעל ידי סתם יהודי » א' מרץ 13, 2016 11:55 am

ב"קולות-בלי-מילים", הכוונה היא למשל לשיעול (במיוחד ארוך), עיטוש, גיהוק, פיהוק, בכי, וכל כיוצא בזה.

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: האם השמעת קולות-בלי-מילים - נחשבת הפסק, כשדיבור נחשב הפס

הודעהעל ידי חכם באשי » א' מרץ 13, 2016 11:56 am

המג"א כתב שלביטול מחשבות זרות באמצע התפילה, יש לומר "פי,פי,פי" ג' פעמים. והקשו עליו שלכאורה הוה הפסק.

סתם יהודי
הודעות: 606
הצטרף: ג' אפריל 21, 2015 9:56 pm

Re: האם השמעת קולות-בלי-מילים - נחשבת הפסק, כשדיבור נחשב הפס

הודעהעל ידי סתם יהודי » א' מרץ 13, 2016 11:57 am

חכם באשי כתב:המג"א כתב שלביטול מחשבות זרות באמצע התפילה, יש לומר "פי,פי,פי" ג' פעמים. והקשו עליו שלכאורה הוה הפסק.

דילמא שאני התם, דסו"ס מוציא מפיו אותיות (ובמיוחד "פי" שיש לה משמעות), משא"כ בשיעול או בכי וכדומה.

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: האם השמעת קולות-בלי-מילים נחשבת הפסק, היכן שדיבור נחשב ה

הודעהעל ידי חכם באשי » א' מרץ 13, 2016 12:03 pm

פירכא חלושה..

ומכיוון אחר, מכך שאסרו את הגיהוק וכו' בתפילת העמידה בלבדה, וזאת מפני שעומד לפני המלך, הרי שבברכות ק"ש, שגם שם אסור להפסיק, אין כל בעיה לגהק, משמע שאין זה הפסק.

פלתי
הודעות: 2323
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: האם השמעת קולות-בלי-מילים נחשבת הפסק, היכן שדיבור נחשב ה

הודעהעל ידי פלתי » א' מרץ 13, 2016 12:22 pm

יש לחלק בין היכא שמתכוון להוציא את הקול (כגון בנדון המג"א), לבין היכא שהשיעול או הגיהוק באים מאליהם בלא שהיה כוונתו להשתעל או לגהק.
נערך לאחרונה על ידי פלתי ב א' מרץ 13, 2016 12:23 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סתם יהודי
הודעות: 606
הצטרף: ג' אפריל 21, 2015 9:56 pm

Re: האם השמעת קולות-בלי-מילים נחשבת הפסק, היכן שדיבור נחשב ה

הודעהעל ידי סתם יהודי » א' מרץ 13, 2016 12:23 pm

חכם באשי כתב:פירכא חלושה..

תמהני מה חלוש בזה, הרי אני מראש שאלתי על "קולות בלי מילים", משמע - דכבר פשיטא לי לגבי מילים - וקא מיבעיא לי כשאין מילים, א"כ מה הראייה מהמילה "פי" (שהיא מילה שהרי יש לה משמעות)?

חכם באשי כתב:ומכיוון אחר, מכך שאסרו את הגיהוק וכו' בתפילת העמידה בלבדה, וזאת מפני שעומד לפני המלך, הרי שבברכות ק"ש, שגם שם אסור להפסיק, אין כל בעיה לגהק, משמע שאין זה הפסק.


התינח גיהוק, מיהו שיעול ובכי - מאי איכא למימר?

סתם יהודי
הודעות: 606
הצטרף: ג' אפריל 21, 2015 9:56 pm

Re: האם השמעת קולות-בלי-מילים נחשבת הפסק, היכן שדיבור נחשב ה

הודעהעל ידי סתם יהודי » א' מרץ 13, 2016 12:32 pm

פלתי כתב:יש לחלק בין היכא שמתכוון להוציא את הקול (כגון בנדון המג"א), לבין היכא שהשיעול או הגיהוק באים מאליהם בלא שהיה כוונתו להשתעל או לגהק.

אמנם הגיהוק אינו רצוני, אבל על השיעול - אפשר לפעמים לשלוט, ובד"כ גם על הבכי, וא"כ שוב חוזרת השאלה על קולות כאלה בגוונא דיכול להימנע מהם.
ולכאו' מנדונו של המג"א אין כ"כ ראייה, דהא איהו מיירי ב"פי" - שהיא מילה עם משמעות.

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: האם השמעת קולות-בלי-מילים נחשבת הפסק, היכן שדיבור נחשב ה

הודעהעל ידי חכם באשי » א' מרץ 13, 2016 12:35 pm

סתם יהודי כתב:
חכם באשי כתב:ומכיוון אחר, מכך שאסרו את הגיהוק וכו' בתפילת העמידה בלבדה, וזאת מפני שעומד לפני המלך, הרי שבברכות ק"ש, שגם שם אסור להפסיק, אין כל בעיה לגהק, משמע שאין זה הפסק.

התינח גיהוק, מיהו שיעול ובכי - מאי איכא למימר?


מה הסברא לחלק בין גיהוק לשיעול ובכי. אם גיהוק אינו הפסק, מדוע שבכי ושיעול יהיה כן?
(ולצד שבכי הוא הפסק, יהיה עליך להכריח שאת כל המעלות שמנו חכמים במזיל דמעות בתפילתו, הוא רק כשאינו מוציא קול-בכי, הגם שקול-בכי עצמו הוא כנראה דרך תחנונים, כמו בתחנוני שני וחמישי: "כי שמע ה' קול בכיי".)

יתר10
הודעות: 945
הצטרף: ד' יוני 01, 2011 12:07 am

Re: האם השמעת קולות-בלי-מילים נחשבת הפסק, היכן שדיבור נחשב ה

הודעהעל ידי יתר10 » א' מרץ 13, 2016 12:41 pm

דנו בזה הפוסקים לגבי נגינה בתפילה.

סתם יהודי
הודעות: 606
הצטרף: ג' אפריל 21, 2015 9:56 pm

Re: האם השמעת קולות-בלי-מילים נחשבת הפסק, היכן שדיבור נחשב ה

הודעהעל ידי סתם יהודי » א' מרץ 13, 2016 1:07 pm

חכם באשי כתב:ולצד שבכי הוא הפסק, יהיה עליך להכריח שאת כל המעלות שמנו חכמים במזיל דמעות בתפילתו, הוא רק כשאינו מוציא קול-בכי, הגם שקול-בכי עצמו הוא כנראה דרך תחנונים, כמו בתחנוני שני וחמישי: "כי שמע ה' קול בכיי".


אני שואל שאלה פשוטה: אדם מברך המוציא, ולפני הנגיסה - פותח בשיעול ארוך כאורך הגלות - או נזכר בצרותיו ופורץ בבכי מר. האם צריך לברך שוב לפני שנוגס?
מה עניין תפילה לכאן? הזלת הדמעה התפילה, הוא מעניין התפילה - הואיל וצריכה להיות בתחנונים. אבל לא מצינו שגם ברכת המוציא צריכה להיות בתחנונים, ובפרט אם בוכה בעניין אחר לגמרי שאינו קשור לעניין הלחם (וה"ה אם משתעל וכדומה), ואהא קא מיבעיא לי אי חשיב הפסק - הואיל ואינו מעניין הברכה (שלא כמו דמעות בתפילה - אשר הן כן מעניינה).

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: האם השמעת קולות-בלי-מילים נחשבת הפסק, היכן שדיבור נחשב ה

הודעהעל ידי חכם באשי » א' מרץ 13, 2016 1:16 pm

אני הבנתי שאתה שואל אם זה הפסק באמצע התפילה, כלומר: כפי שדיבור אסור באמצע התפילה (ברכות ק"ש והעמידה) האם גם שיעול ודומיו נחשב לכזה. ועכשיו אתה מסביר שכוונתך לשאול, אם שיעול ודומיו נחשבים כהפסק בין ברכה לעשיית המצוה או לקיום ההנאה.
זה קצת שונה. אבל האם באמת יש הבדל בין זה לזה?

סתם יהודי
הודעות: 606
הצטרף: ג' אפריל 21, 2015 9:56 pm

Re: האם השמעת קולות-בלי-מילים נחשבת הפסק, היכן שדיבור נחשב ה

הודעהעל ידי סתם יהודי » א' מרץ 13, 2016 1:34 pm

חכם באשי כתב:זה קצת שונה. אבל האם באמת יש הבדל בין זה לזה?


דבר דבר ועניינו.
תפילה עניינה תחנונים, וא"כ, אם בוכה - על "סלח לנו" - או על "רפאנו" (או על פרנסה בברכת השנים וכדו'), הרי זה מעניין התפילה.
אבל מה שייך לבכות על המוציא לחם מן הארץ? ואם - לפני שנוגס - בוכה כי נזכר בצרותיו, למה שלא ייחשב הפסק - כי היכי דדיבור הוי הפסק - ומאי שנא. ומיהו דילמא דווקא בדיבור גזרו ולא בקולות שאינם מילים, ואהא קא מיבעיא לן.
ואם תימצי לומר דבכייה הויא הפסק משום הסח הדעת, שיעול מאי איכא למימר (בגוונא דאינו מסיח דעתו), כי היכי דהוצאת מילים מהפה הויא הפסק (אע"ג דאינו מסיח דעתו).

פלתי
הודעות: 2323
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: האם השמעת קולות-בלי-מילים נחשבת הפסק, היכן שדיבור נחשב ה

הודעהעל ידי פלתי » א' מרץ 13, 2016 2:31 pm

מש"כ כבודו שהמילה פי הוי מילה. קצת מוזר, כי לכאורה אין כוונת המג"א למילה פי, אלא להברה בעלמא.

סמל אישי של המשתמש
ארזי ביתר
הודעות: 2276
הצטרף: ב' פברואר 04, 2013 2:25 pm

Re: האם השמעת קולות-בלי-מילים נחשבת הפסק, היכן שדיבור נחשב ה

הודעהעל ידי ארזי ביתר » א' מרץ 13, 2016 7:09 pm

חכם באשי כתב:ומכיוון אחר, מכך שאסרו את הגיהוק וכו' בתפילת העמידה בלבדה, וזאת מפני שעומד לפני המלך, הרי שבברכות ק"ש, שגם שם אסור להפסיק, אין כל בעיה לגהק, משמע שאין זה הפסק.

האם לא אסרוהו משום הפרעת הכוונה בתפילה?

עושה חדשות
הודעות: 12641
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: האם השמעת קולות-בלי-מילים נחשבת הפסק, היכן שדיבור נחשב ה

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' מרץ 13, 2016 10:33 pm

בדומה לזה ראוי לעיין ברמזים המקובלים ע"י ההברה "נו" / "נו הא" / וכיו"ב. ובשם הגר"ש דביליצקי שמעתי בזה, שכל הברה היוצאת כשהפה פתוח (כשהיא מרמזת איזה ענין מוסכם), הוי כדיבור לענין הפסק.

יוס'ל
הודעות: 331
הצטרף: ג' פברואר 28, 2012 9:39 am

Re: האם השמעת קולות-בלי-מילים נחשבת הפסק, היכן שדיבור נחשב ה

הודעהעל ידי יוס'ל » ב' מרץ 14, 2016 2:25 pm

זכורני שבשבט הלוי כותב שהשמעת קולות כמו נו.. נו... אוהו... וכדו' נחשבת הפסק.

סמל אישי של המשתמש
ארזי ביתר
הודעות: 2276
הצטרף: ב' פברואר 04, 2013 2:25 pm

Re: האם השמעת קולות-בלי-מילים נחשבת הפסק, היכן שדיבור נחשב ה

הודעהעל ידי ארזי ביתר » ב' מרץ 14, 2016 10:11 pm

יוס'ל כתב:זכורני שבשבט הלוי כותב שהשמעת קולות כמו נו.. נו... אוהו... וכדו' נחשבת הפסק.

וטעם הדבר הוא:
עושה חדשות כתב:ובשם הגר"ש דביליצקי שמעתי בזה, שכל הברה היוצאת כשהפה פתוח (כשהיא מרמזת איזה ענין מוסכם), הוי כדיבור לענין הפסק.

דהא כל מהות ההפסק בדיבור, היא הסחת הדעת, וא"כ מאי שנא אם הוציא מילים ממש מפיו, או שהסיח דעתו והוציא הברות, באופן שיבינו כוונתו.

פלתי
הודעות: 2323
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: האם השמעת קולות-בלי-מילים נחשבת הפסק, היכן שדיבור נחשב ה

הודעהעל ידי פלתי » ג' מרץ 15, 2016 12:02 am

ארזי ביתר כתב:
יוס'ל כתב:זכורני שבשבט הלוי כותב שהשמעת קולות כמו נו.. נו... אוהו... וכדו' נחשבת הפסק.

וטעם הדבר הוא:
עושה חדשות כתב:ובשם הגר"ש דביליצקי שמעתי בזה, שכל הברה היוצאת כשהפה פתוח (כשהיא מרמזת איזה ענין מוסכם), הוי כדיבור לענין הפסק.

דהא כל מהות ההפסק בדיבור, היא הסחת הדעת, וא"כ מאי שנא אם הוציא מילים ממש מפיו, או שהסיח דעתו והוציא הברות, באופן שיבינו כוונתו.

לפי זה גם אם לא דיבר רק רמז בידו או בראשו נמי הוי הפסק

מה שנכון נכון
הודעות: 11689
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: האם השמעת קולות-בלי-מילים נחשבת הפסק, היכן שדיבור נחשב ה

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' מרץ 15, 2016 12:23 am

יעויין שבה"ל ח"ה סימן טז, ומנחת יצחק ח"ז סימן ט.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 226 אורחים