מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

באפי תלתא? איתחזק איסורא!

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
עושה חדשות
הודעות: 12601
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

באפי תלתא? איתחזק איסורא!

הודעהעל ידי עושה חדשות » ד' יולי 06, 2016 10:55 pm

כ' החפץ חיים -
גם כן צריך עיון גדול אם יש לסמוך על עד אחד שאמר שסיפר ראובן באפי תלתא כדי שיסולק עוד מזה האיסור של רכילות, דהרי הוא דבר דאתחזק איסורא ואין בידו לתקן, דאם הוא ילך לכתחלה ויספר באפי תלתא יעבור בזה על איסור דאורייתא וכנ"ל ועי' ביורה דעה בסימן קכ"ז,
ובפרט שבענין זה לא שייך שום היתר על ידי זה, דכהתירא דמיא להו בעונותינו הרבים, ואינן מקפידין על עצמן להגיד האמת אם היה באפי תלתא או כל שאר פרטים ששייך בענין זה, כי איננו משער ברעיוניו את הדבר הזה לאמתו שאם ישקר בפרט אחד הוא כמאכיל בשר חזיר לחבירו והוא כעין מה שאמרו חז"ל בבבא בתרא כל מילתא דלא רמיא וכו', ולפי דעתי זהו כוונת הרמב"ם במה שדקדק וכתב ואם סיפר אחד מן השלשה פעם אחרת וכו' להראותנו דדוקא אחד מן השלשה ששמעו בעצמם מהמספר הראשון אבל לא אחד ששמע מאחד מהם וכמו שכתבתי בפנים

אבל ודאי שלגבי ההיתר של סיפור לשה"ר "לתועלת" לא הצריך הח"ח ב' עדים שיעידו על התועלת, (שהשואל פרטים על בחור יצטרך להביא עדים שביתו בגרה, וכיו"ב), וצ"ע מה הטעם לחלק בין ההיתרים. ויש לי בזה קצת כיוון, אבל אינו ברור לי כה"צ. אשמח לקבל תשובתכם.

סעדיה
הודעות: 1604
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: באפי תלתא? איתחזק איסורא!

הודעהעל ידי סעדיה » ד' יולי 06, 2016 11:01 pm

עושה חדשות כתב:כ' החפץ חיים -
גם כן צריך עיון גדול אם יש לסמוך על עד אחד שאמר שסיפר ראובן באפי תלתא כדי שיסולק עוד מזה האיסור של רכילות, דהרי הוא דבר דאתחזק איסורא ואין בידו לתקן, דאם הוא ילך לכתחלה ויספר באפי תלתא יעבור בזה על איסור דאורייתא וכנ"ל ועי' ביורה דעה בסימן קכ"ז,
ובפרט שבענין זה לא שייך שום היתר על ידי זה, דכהתירא דמיא להו בעונותינו הרבים, ואינן מקפידין על עצמן להגיד האמת אם היה באפי תלתא או כל שאר פרטים ששייך בענין זה, כי איננו משער ברעיוניו את הדבר הזה לאמתו שאם ישקר בפרט אחד הוא כמאכיל בשר חזיר לחבירו והוא כעין מה שאמרו חז"ל בבבא בתרא כל מילתא דלא רמיא וכו', ולפי דעתי זהו כוונת הרמב"ם במה שדקדק וכתב ואם סיפר אחד מן השלשה פעם אחרת וכו' להראותנו דדוקא אחד מן השלשה ששמעו בעצמם מהמספר הראשון אבל לא אחד ששמע מאחד מהם וכמו שכתבתי בפנים

אבל ודאי שלגבי ההיתר של סיפור לשה"ר "לתועלת" לא הצריך הח"ח ב' עדים שיעידו על התועלת, (שהשואל פרטים על בחור יצטרך להביא עדים שביתו בגרה, וכיו"ב), וצ"ע מה הטעם לחלק בין ההיתרים. ויש לי בזה קצת כיוון, אבל אינו ברור לי כה"צ. אשמח לקבל תשובתכם.

לכאו' 'תועלת' אינו 'מתיר' או 'דוחה' את האיסור אלא מגדיר שהדבר אינו 'לשון הרע' אלא 'לשון טוב'/'דיבור ראוי ומועיל', משא"כ 'אפי תלתא'.

עושה חדשות
הודעות: 12601
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: באפי תלתא? איתחזק איסורא!

הודעהעל ידי עושה חדשות » ד' יולי 06, 2016 11:17 pm

סעדיה כתב:לכאו' 'תועלת' אינו 'מתיר' או 'דוחה' את האיסור אלא מגדיר שהדבר אינו 'לשון הרע' אלא 'לשון טוב'/'דיבור ראוי ומועיל', משא"כ 'אפי תלתא'.

אי בדידי תליא מילתא הייתי טוען להיפך: "תועלת" אינה עוקרת את הלשה"ר, הרי אף שזה לשון טוב לראובן סו"ס זה נשאר לשה"ר כלפי שמעון, אלא שטובתו של ראובן מתירה לנו את רעתו של שמעון. ואילו "אפי תלתא" קובע שאין טעם להימנע מלספר כיון שממילא זה עומד כבר לפרסום ומנא תבירא תבר.

וא"כ אולי נאמר חילוק לאידך גיסא, לעקור את האיסור ולומר שהוא בטל לגמרי מכח אפי תלתא, זה נקרא נגד איתחזק איסורא. אבל להעיד שיש כאן איזה דחייה ומתיר של תועלת, זה אינו סותר את חזקתו של האיסור. (אבל גם זה אינו חילוק ברור וכמבואר למתבונן).

ראוי לעיין האם מהני ע"א להתיר איסור מכח: עשה דוחה ל"ת, יותר מחומש, וכיו"ב, או דהוי נגד איתחזק איסורא.

סעדיה
הודעות: 1604
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: באפי תלתא? איתחזק איסורא!

הודעהעל ידי סעדיה » ד' יולי 06, 2016 11:23 pm

עושה חדשות כתב:
סעדיה כתב:לכאו' 'תועלת' אינו 'מתיר' או 'דוחה' את האיסור אלא מגדיר שהדבר אינו 'לשון הרע' אלא 'לשון טוב'/'דיבור ראוי ומועיל', משא"כ 'אפי תלתא'.

אי בדידי תליא מילתא הייתי טוען להיפך: "תועלת" אינה עוקרת את הלשה"ר, הרי אף שזה לשון טוב לראובן סו"ס זה נשאר לשה"ר כלפי שמעון, אלא שטובתו של ראובן מתירה לנו את רעתו של שמעון.

עי' פתחי תשובה או"ח סי' קנ"ו

עושה חדשות
הודעות: 12601
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: באפי תלתא? איתחזק איסורא!

הודעהעל ידי עושה חדשות » ד' יולי 06, 2016 11:40 pm

סעדיה כתב:עי' פתחי תשובה או"ח סי' קנ"ו
?

===

עושה חדשות כתב:ראוי לעיין האם מהני ע"א להתיר איסור מכח: עשה דוחה ל"ת, יותר מחומש, וכיו"ב, או דהוי נגד איתחזק איסורא.
יש לציין בזה מש"כ בערוגת הבושם ח"ג בשם הר"י הלבן, ז"ל -
כי שבת בחזקת איסור למלאכה כמו טבל שהוא בחזקת איסור וכיו"ב, שאין עד אחד כשאין בידו נאמן עליו לומ׳ ידענא דמתוקן הוא כדאית׳ פ׳ האשה רבה. וכ"כ ה״ר יצחק הלבן ז״ל, דשבת בחזקת איסור קיימי וכו' ואחרי שהשבת בחזק׳ אסור הרי הוא כטבל והקדש וכיו"ב, דאמ׳ פ׳ האשה דאין ע"א נאמן באיסורי׳ היכא דאין בידו, א״כ היאך מלין תינוק בשבת ע"פ מילדת או ע"פ אשה אחרי שאין בידם. וראיתי שכת׳ אבי העזרי ז״ל בתוס׳ ר"ה דאית׳ בירושלמי אמ׳ להם הממונה צאו וראו אם הגיע זמן השחיטה הרואה אומ׳ ברקי, מאי בורקי ברקא בורקאי וחד נאמן, שנייה היא יכול לעמוד עליו וחש לומ׳ עד דהוא עליל ונפיק מנהרא חכימא היא מילתא. פי׳ יכול לעמוד עליו וחש למימ׳ מילתא דעביד׳ לאיגלויי, חושש לומ׳, כלומ׳ מתיירא לומ׳ שקר, שמא ישלח אחר לראות, ופריך עד דהוא עליל ונפיק מנהר׳, כלומ׳ אינו ירא שמא ישלח אחר, כי אפי׳ אם ישלח יאמר בלבו אפי׳ ישלח אחר עד אותו זמן שהוא הולך לראות יאיר, ופריך, חכימא היא מילת׳, פי׳ זה ידוע כלומ׳ זה יכול זה להרגיש אם האיר קודם שבא אחד לראות או עתה בביאתו, תו גרס׳ בירושלמי, אומ׳ ע"א נולד בשבת מלין אותו על פיו, חשיכ׳ במוצ"ש מטלטלין על פיו, פי׳ דכל הני אתה יכול לעמוד עליהן, מכל אלו נלמוד דעד אחד כשני׳ באיסורי׳ במילת׳ דעביד׳ לאיגלויי. ע"כ. וצריכין אנו לומ׳ דהא דאמרי׳ במילת׳ דעביד׳ לאיגלויי נאמן, לא דעבידה לאיגלויי בעדות ברורה, אלא אפי׳ ברמז בעלמ׳ מירתת לשקר, דאי לא תימ׳ הכי, הא דאמ׳ בירו' דע"א נאמ׳ לומ׳ נולד בשבת היכי אשכח לה דעביד לאיגלויי ע"י עדות ברורה, הלא כל עדות לידה אינו אלא מפי מילדת ויולדת, אלא ודאי אפי׳ ברמז בעלמ׳, הילכ׳ מילדת מירתתא מן היולדת והיולדת מן המילדת, אי נמי אשה באיסורי׳ כשאר עד אחד באיסורי׳ ואז מילדת ויולדת כשני עדים ונאמנות אפי׳ על דבר שיש לו חזק׳ איסור, אע״פ שאין בידם.

===
ובזה אני משיב גם על מה ששאלני חכ"א שליט"א בהודעה פרטית - יש למר צד רציני שבזמן היתר תכלת בסדין אזי תכלת לא היתה ניקחת מן המומחה אלא מן ב' מומחים?!, תשובתי: יתכן שלא היה בזה ספיקות, אבל באמת איני יודע האם להעיד על עדל"ת הוי עדות כנגד איתחזק איסורא, ובזכרוני שיל"פ בזה הרבה בסוג' ביבמות דל"א ובקו' הראש' והרעק"א שם שלא דנו מצד איסור אשת אח, ואכמ"ל.
גם אם לא נחשיב את זה כ'איתחזק', עדיין יתכן לומר דבמקום ספק ינהג בזה הכלל של "אין ספק מוציא מידי ודאי", כי האיסור ודאי וההיתר/הדיחוי ספק.
ומה בענין הוראת שעה? ראיתי במש"ח פ' ראה שנקט דאיכא חזקת איסור כנגד ההיתר של הוראת שעה שהנביא בא לחדש. וצ"ע.
וכמו שכתבתי לעיל, יל"ע האם יש בזה חילוק בין הותרה ודחויה, ולאיזה צד החילוק. מחד גיסא הדיחוי נלחם באיסור הקיים, ומאידך ההיתר עוקר אותו לגמרי.
===
סוף דבר, עדיין לא ברירא לי ההבדל בין באפי תלתא ובין תועלת.

סעדיה
הודעות: 1604
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: באפי תלתא? איתחזק איסורא!

הודעהעל ידי סעדיה » ד' יולי 06, 2016 11:51 pm

עושה חדשות כתב:
סעדיה כתב:עי' פתחי תשובה או"ח סי' קנ"ו
?

ז"ל
והכלל בזה שהדבר מסור ללב אם כונתו לרעת האחד הוא לשון הרע אבל אם כוונתו לטובת השני להצילו ולשמרו הוא מצוה רבה
היינו דלתועלת אי"ז 'לשוה"ר'.

עושה חדשות
הודעות: 12601
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: באפי תלתא? איתחזק איסורא!

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' יולי 07, 2016 12:01 am

באמת צריך להגדיר מהו ההיתר של תועלת.
התעוררתי בזה כעת, כיון דאמש שאלני חכ"א למה לא מצינו גבולות ופרופורציות בהיתר של תועלת. ולדוג', האם כדי להציל את ראובן מהיזק מינורי של 50 אג', מותר לי לספר לו על שמעון גנות נוראה שתכתים את שמו בעיני ראובן לעולם ועד, וכיו"ב. ומדלא אשכחן תנאים שכאלו, ע"כ שההיתר של תועלת אינו ענין של דיחוי לצורך, אלא היתר 'בעצם' על כל העבירה. וצריך לבאר.

איש טלז
הודעות: 587
הצטרף: ה' מרץ 10, 2016 10:05 pm

Re: באפי תלתא? איתחזק איסורא!

הודעהעל ידי איש טלז » ה' יולי 07, 2016 1:26 pm

ובאמת בעיקר ההיתר של תועלת, יל"ע דהנה הח"ח האריך בפתיחה בכל הלוואין והעשין ואח"כ כתב ההיתר של תועלת ,משמע דהיתר זה הוא היתר לכל הני לוואין
ויל"ע לפי"ז כיצד ההיתר של לתועלת מהני להתיר לשון הרע על אבי ואמו דבפשוטו ההיתר של לתועלת נאמר רק כלפי לשון הרע ולא כלפי איסורא דמקלה אביו ואמו וא"כ כיצד מהני ההיתר של תועלת ומוכח דזה שינוי בגוף הסיפור עצמו ועצ"ע [שו"ר שהאריך בענין זה בדרך מחודשת הגרח"י קפלן בקובץ תורת האדם לאדם חלק ה' עי"ש בדרך מחודשת בגדרי כיבוד אב]

איש טלז
הודעות: 587
הצטרף: ה' מרץ 10, 2016 10:05 pm

Re: באפי תלתא? איתחזק איסורא!

הודעהעל ידי איש טלז » ה' יולי 07, 2016 1:35 pm

ראה עוד בח"ח בבאר מים חיים כלל י' סקי"א שנראה שהבין שהיתר זה הוא בגדר דחיה

וראה שיטת בעלי התוס' במושב זקנים לבעלי התוס' שכתב על הפסוק לא תלך רכיל בעמך לא תעמוד על דם רעך היינו אם שומע שרוצה להרוגו צריך הוא לגלות כדי לשמור עצמו ממנו ואין כאן רכילות

עושה חדשות
הודעות: 12601
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: באפי תלתא? איתחזק איסורא!

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' יולי 08, 2016 12:05 am

כדאי לבדוק בפסקי הריא"ז נדה דס"א, איך מגדיר את ההיתר של סיפור לשה"ר ואת תנאיו, ואינו תח"י כעת.

עושה חדשות
הודעות: 12601
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: באפי תלתא? איתחזק איסורא!

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' אוגוסט 23, 2016 10:59 am

להבנת הגדר של איסור לשה"ר, (וההיתר של לתועלת וכן באפי תלתא), יל"ע במה שנקט הח"ח (במ"ח כלל ו) דשייך כאן ההיתר של אינו מתכוין, וכן בפסיק רישא ולא ניחא ליה. אף שבאמת בכל מצוות ועבירות שבאדל"ח ודאי לא שייך ההיתר של אינו מתכוין, (ואם ממהר להגיע למקום מסויים ונוסע במהירות, והורג בדרך אנשים בפסיק רישא ולא ניחא ליה, ודאי הוי רוצח גמור), מ"מ סובר הח"ח דגבי לשה"ר שייך ההיתר הזה. ולא עיינתי היטב לראות האם מדובר שם גם על סיפור לשה"ר או רק על שמיעת לשה"ר, ויש בזה נפק"מ כמובן.

בתבונה
הודעות: 1304
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: באפי תלתא? איתחזק איסורא!

הודעהעל ידי בתבונה » ג' אוגוסט 23, 2016 2:49 pm

עושה חדשות כתב:להבנת הגדר של איסור לשה"ר, (וההיתר של לתועלת וכן באפי תלתא), יל"ע במה שנקט הח"ח (במ"ח כלל ו) דשייך כאן ההיתר של אינו מתכוין, וכן בפסיק רישא ולא ניחא ליה. אף שבאמת בכל מצוות ועבירות שבאדל"ח ודאי לא שייך ההיתר של אינו מתכוין, (ואם ממהר להגיע למקום מסויים ונוסע במהירות, והורג בדרך אנשים בפסיק רישא ולא ניחא ליה, ודאי הוי רוצח גמור), מ"מ סובר הח"ח דגבי לשה"ר שייך ההיתר הזה. ולא עיינתי היטב לראות האם מדובר שם גם על סיפור לשה"ר או רק על שמיעת לשה"ר, ויש בזה נפק"מ כמובן.


1. הח"ח מדבר לגבי שמיעת לשון הרע כשנקלע למקום שמדברים לשון הרע, ומסביר שההיתר שייך רק בכה"ג שאינו עושה כל מעשה אבל אם עשה מעשה אין בשאר עבירות היתר של פסיק רישא ולא ניחא ליה, עי"ש

2. ההיתר של לשון הרע לתועלת, אינו בכל תועלת, למשל אם עיתון משלם מליון דולר על סיפור לשון הרע עסיסי אף שלמספר למשפחתו ואולי גם לעיתון יש תועלת כלכלית, אסור לספר.
כל היתר לשון הרע לתועלת הוא להציל ולמנוע שהמדובר לא יזיק אחרים.

3. עניין וטעם ההיתר משמע בר"י שהוא כהיתר עדות בבי"ד
וז"ל בספר שערי תשובה לרבינו יונה שער ג
"רכא ודע כי בדברים שבין אדם לחבירו, כמו גזל ועושק ונזק וצער ובושת ואונאת דברים, יכול לספר הדברים לבני אדם, גם היחיד אשר יראה יגיד, כדי לעזור לאשר אשם לו ולקנא לאמת. והנה אמרה התורה שיעיד עד אחד בבית דין על תביעת ממון לחייב את הנתבע שבועה, אמנם יש עליו להוכיח את האיש תחלה."
ולמד היתר לתועלת מדין ע"א ולא שני עדים ומסתבר שטעמו שעד אחד הוא רק ספק תועלת ואף בזה התורה מתירה,
וטעם ההיתר לשון הרע בעדות נראה כי כל האיסור הוא כי שלא יפגע כבוד ישראל חברנו אבל כשהמדובר עושה דבר שעלול להזיק הרי הוא כ-איהו דאזיק אנפשיה.

4. ואולי בזה מתורץ קושיית פותח האשכול, שההיתר של לתועלת הוא גם בסיפור שיש בו ספק תועלת,
אמנם לכאורה נראה שאסור לספר לשון הרע לאדם רק בטענת "ספר לי עליו הכל יש לי בכך תועלת",
אלא רק כששומעים סיפור כמו למשל קבלן מפוקפק ששואלים לגבי קניית דירה אצלו וכדו', שנראה שבסיפור יש תועלת והדברים צריכים תלמוד.

עושה חדשות
הודעות: 12601
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: באפי תלתא? איתחזק איסורא!

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' פברואר 13, 2017 10:46 pm

לגבי הנידון לעיל, האם היתר צדדי על האיסור (כמו עדל"ת וכו') נחשב כמו נגד חזקה ואיתחזק, ברצוני להוסיף:

גיטין דכ"ח הרי זה גיטך שעה אחת קודם למיתתו אסורה לאכול בתרומה מיד כי חיישי' שמא ימות, והק' הנוב"י דתיאסר לבעלה כי הויא ספק גרושה, ותי' דאית לה חזקת היתר שעדיין איננה גרושה. וילה"ק דה"נ נימא לגבי אכילת תרומה שיש לה חזקה שהיא מותרת לאכול בתרומה. ושמא י"ל דל"ש בזה חזקה, דלעולם ישראלית אסורה באכילה אלא שבעלה הכהן 'מאכילה' ואין זה התחדשות כנגד החזקה לומר שכבר נתגרשה ממנו ופסק ממנה ההיתר.

וצ"ע.

ע. התשבי
הודעות: 342
הצטרף: ג' אוקטובר 13, 2015 1:41 am

Re: באפי תלתא? איתחזק איסורא!

הודעהעל ידי ע. התשבי » ד' פברואר 15, 2017 3:58 pm

עושה חדשות כתב:כ' החפץ חיים -
גם כן צריך עיון גדול אם יש לסמוך על עד אחד שאמר שסיפר ראובן באפי תלתא כדי שיסולק עוד מזה האיסור של רכילות, דהרי הוא דבר דאתחזק איסורא ואין בידו לתקן, דאם הוא ילך לכתחלה ויספר באפי תלתא יעבור בזה על איסור דאורייתא וכנ"ל ועי' ביורה דעה בסימן קכ"ז,
ובפרט שבענין זה לא שייך שום היתר על ידי זה, דכהתירא דמיא להו בעונותינו הרבים, ואינן מקפידין על עצמן להגיד האמת אם היה באפי תלתא או כל שאר פרטים ששייך בענין זה, כי איננו משער ברעיוניו את הדבר הזה לאמתו שאם ישקר בפרט אחד הוא כמאכיל בשר חזיר לחבירו והוא כעין מה שאמרו חז"ל בבבא בתרא כל מילתא דלא רמיא וכו', ולפי דעתי זהו כוונת הרמב"ם במה שדקדק וכתב ואם סיפר אחד מן השלשה פעם אחרת וכו' להראותנו דדוקא אחד מן השלשה ששמעו בעצמם מהמספר הראשון אבל לא אחד ששמע מאחד מהם וכמו שכתבתי בפנים

אבל ודאי שלגבי ההיתר של סיפור לשה"ר "לתועלת" לא הצריך הח"ח ב' עדים שיעידו על התועלת, (שהשואל פרטים על בחור יצטרך להביא עדים שביתו בגרה, וכיו"ב), וצ"ע מה הטעם לחלק בין ההיתרים. ויש לי בזה קצת כיוון, אבל אינו ברור לי כה"צ. אשמח לקבל תשובתכם.

לכאורה דין תועלת מבוסס על דעת וסברת המספר לפי הנראה בעיניו, ולא שייך לעדות (גם אדם שיש לו בת בוגרת, יכול להיות שאינו חושב כלל לתיתה לאותו בחור אלא סתם לרכל. ואין לדבר סוף). משא"כ בדין אפי תלתא שזה בירור המציאות.

עושה חדשות
הודעות: 12601
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: באפי תלתא? איתחזק איסורא!

הודעהעל ידי עושה חדשות » ד' יולי 31, 2019 6:49 pm

עושה חדשות כתב:
עושה חדשות כתב:ראוי לעיין האם מהני ע"א להתיר איסור מכח: עשה דוחה ל"ת, יותר מחומש, וכיו"ב, או דהוי נגד איתחזק איסורא.
יש לציין בזה מש"כ בערוגת הבושם ח"ג בשם הר"י הלבן, ז"ל -
כי שבת בחזקת איסור למלאכה כמו טבל שהוא בחזקת איסור וכיו"ב, שאין עד אחד כשאין בידו נאמן עליו לומ׳ ידענא דמתוקן הוא כדאית׳ פ׳ האשה רבה. וכ"כ ה״ר יצחק הלבן ז״ל, דשבת בחזקת איסור קיימי וכו' ואחרי שהשבת בחזק׳ אסור הרי הוא כטבל והקדש וכיו"ב, דאמ׳ פ׳ האשה דאין ע"א נאמן באיסורי׳ היכא דאין בידו, א״כ היאך מלין תינוק בשבת ע"פ מילדת או ע"פ אשה אחרי שאין בידם. וראיתי שכת׳ אבי העזרי ז״ל בתוס׳ ר"ה דאית׳ בירושלמי אמ׳ להם הממונה צאו וראו אם הגיע זמן השחיטה הרואה אומ׳ ברקי, מאי בורקי ברקא בורקאי וחד נאמן, שנייה היא יכול לעמוד עליו וחש לומ׳ עד דהוא עליל ונפיק מנהרא חכימא היא מילתא. פי׳ יכול לעמוד עליו וחש למימ׳ מילתא דעביד׳ לאיגלויי, חושש לומ׳, כלומ׳ מתיירא לומ׳ שקר, שמא ישלח אחר לראות...

===
ובזה אני משיב גם על מה ששאלני חכ"א שליט"א בהודעה פרטית - יש למר צד רציני שבזמן היתר תכלת בסדין אזי תכלת לא היתה ניקחת מן המומחה אלא מן ב' מומחים?!, תשובתי: יתכן שלא היה בזה ספיקות, אבל באמת איני יודע האם להעיד על עדל"ת הוי עדות כנגד איתחזק איסורא, ובזכרוני שיל"פ בזה הרבה בסוג' ביבמות דל"א ובקו' הראש' והרעק"א שם שלא דנו מצד איסור אשת אח, ואכמ"ל.
גם אם לא נחשיב את זה כ'איתחזק', עדיין יתכן לומר דבמקום ספק ינהג בזה הכלל של "אין ספק מוציא מידי ודאי", כי האיסור ודאי וההיתר/הדיחוי ספק.
ומה בענין הוראת שעה? ראיתי במש"ח פ' ראה שנקט דאיכא חזקת איסור כנגד ההיתר של הוראת שעה שהנביא בא לחדש. וצ"ע.
וכמו שכתבתי לעיל, יל"ע האם יש בזה חילוק בין הותרה ודחויה, ולאיזה צד החילוק. מחד גיסא הדיחוי נלחם באיסור הקיים, ומאידך ההיתר עוקר אותו לגמרי.

יש לחקור לגבי ההיתר של אוכל נפש ביו"ט, אם חשיב ג"כ דהיום טוב בחזקת איסור עומד, ואין עד אחד נאמן להתירו. ואולי תליא בגדר ההיתר של אוכל נפש, (ומסתברא דנאמן).

עושה חדשות
הודעות: 12601
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: באפי תלתא? איתחזק איסורא!

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' אוגוסט 15, 2019 1:11 am

אצרף כאן מש"כ במקו"א, ושייך לעניננו הנ"ל (דהיינו האם להעיד להתיר מילת תינוק ביום השמיני שחל בשבת, מצריך שני עדים כדין "איתחזק איסורא").

כידוע יש באחרונים שנקטו דהאי ענינא דאין עד אחד נאמן באיסורים היכא דאיתחזק איסורא, הוא משום כוחה של חזקה הנלמדת מפרשת נגעים, וכוחו של עד אחד לא אלים כ"כ למידחי חזקה. ומה"ט דנו עוד על כוחו של עד אחד כנגד הכרעת רוב וכו'.

אמנם מאידך רבו הראיות לומר דהא דאמרי' (יבמות פח, גיטין ב) דאין עד אחד נאמן כנגד 'איתחזק איסורא' אי"ז משום כח החזקה העומדת כנגדו, כי בעצם עד אחד נאמן גם כנגד חזקה, אלא שאינו נאמן 'לשנות' כנגד המוחזק לנו. ואין גדרי חזקה ואיתחזק שווים בענינם כלל.

והראיה הגדולה היא ממש"כ הרמב"ן והרשב"א (קידושין סה) דאף דעד אחד אינו נאמן להתיר אם איתחזק איסורא, מ"מ הוא נאמן לאסור אף כשמוחזק לן להיתר, כי לא מצינו איתחזק היתרא.

[ואמנם התוס' שם כ' דהעד נאמן להתיר ולא לאסור. והרבה פוס' פי' את טעם החילוק מחמת שההיתר הוא לא כנגד איתחזק ואילו האיסור הוא כנגד איתחזק היתרא, עי' רמ"א וש"ך יו"ד קכז, אבל גם בזה רבו הראיות שהתוס' כיוונו לחלק באופ"א. דהגריעותא ב'לאסור' היא מחמת שבכך הוא פוגע וגורע את הבעלים, ופתיך ביה במקצת כענין דבר שבממון. ובב"י יו"ד שם הביא בשם "מצאתי כתוב" דבאמת שלילת כוחו של העד לאסור היא רק כנגד ה'בעלים' אבל שאר העולם באמת נאסרים בעדותו. ויש לזה עוד ראיות בדעת התוס', דענין ה'לאסור' הוא מחמת הפגיעה והשלילה כנגד זכותם של האחרים, וכפי המתבאר שם בסוג' זה באמת כולל הרבה אופנים של "לאסור", דהיינו להעיד שנתחייב בקרבן, נטמאו טהרותיו, שורו נרבע, אשתו זינתה, נפסל המקווה (-תורא"ש שם בהא דמקוה פסולו ביחיד), לחייב באבילות (-רא"ש מו"ק). עכ"פ לפ"ז י"ל דאף התוס' מודו לחלק בגדרי 'איתחזק' בין היתר לאיסור, ולא פליגי בזה כלל].

וכבר העירו האחרו' דבהרבה מקומות מצינו חזקת היתר, וכן חזקת טהרה וחזקת כשרות וכו'. ובהכרח מבואר דאע"ג דאיכא חזקת היתר מ"מ כוחו של העד עדיף מן החזקה. ומה שאינו נאמן כנגד איתחזק איסורא, זהו משום שאין בכוחו לשנות ממצב האיסור לפנינו. ובזה יש חילוק שהשינוי ממצב ההיתר ל"ח שינוי כ"כ, (כי ההיתר הוא כהעדר), ורק שינוי ממצב האיסור אינו בסמכותו של העד.

יתר ע"כ מצינו בד' הריטב"א בקידושין והרשב"א ביבמות, דאיתחזק איסורא זה לא רק באופן שהנידון הוא להתיר את החתיכה שהיתה אסורה מקודם לכן, אלא גם באופן שאיקבע איסורא בחתיכה אחת משתי חתיכות, והעד מעיד מי הכשרה, אינו נאמן משום דהוי כמו איתחזק איסורא. גם בזה הרי ודאי אין שום ענין של חזקה להכחיש את העד, ואעפ"כ לשיטתם הוי כדין איתחזק איסורא.

והביאור הוא דכיון דלפנינו בא נידון של איסור ממש, דהיינו לא ספק בעלמא דלמא יש כאן איסור, אלא ספק גמור וקביעות של איסור, אם בחתיכה זו מעיקרא ואם בחתיכה אחת מתוך ב' חתיכות, א"כ כוח האיסור מחייב לחוש שלא כדברי העד, ואין בסמכותו של העד בכדי להפקיע את תביעת חשש האיסור.

אם כך הוא, ודאי יש להבין דל"מ עדות עד אחד להתיר מילה בשבת משום דהוי ביום השמיני, (או סיפור לשה"ר משום היתר דבאפי תלתא), כי בודאי יש כאן לפנינו איסור שבת, והעד בעדותו בא להתיר כנגד המוחזק לן לאיסור, ואף אם בגדרי חזקה שפיר י"ל דל"ח חזקה כה"ג, כי מעיקרא הותרה (או נדחתה) השבת בפני מילה בזמנה, מ"מ עדיין יש כאן גדר של 'איתחזק איסורא'.

בקצרה יש להוסיף, דאולי גם בפרשת חזקה יש אלימות מיוחדת לחזקת איסור טפי משאר חזקות, וזהו מה שאמרו בחולין ד"ט דבהמה בחייה בחזקת איסור עומדת עד שיוודע לך במה נשחטה, ובכמה פנים מבואר שם דחזקה זו יש בה אלימות על שאר חזקות, כגון אם באה החזקה כנגד ספק ספיקא, או כלפי ענין תרתי לריעותא, ואכמ"ל. ושמא זהו הטעם, מחמת כח תביעת האיסור שאין להתירו בלא ראיה ברורה. (ומצינו בבעה"מ בכתובות דמדמי לה לחזקת ממון, ויתכן לבאר זאת ע"פ הנ"ל).

עושה חדשות
הודעות: 12601
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: איתחזק איסורא

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' נובמבר 30, 2021 1:07 am

מעל"ע. במש"כ החזו"א בקונטרס השיעורים, ז"ל "ובנו"ב תנינא יו"ד סי' כ"ט כתב דאין ע"א נאמן לומר שפלוני הגאון כתב לו שחזר בו ממה שהתיר אחרי שהגאון לא פרסם חזרתו כדין ע"א נגד דבר המוחזק בהיתר, והדבר מותר כמו שהיה, ושם בסי' ל' כתב דאפי' ת"ח אינו נאמן". האם מצאנו חבר לחידוש זה, שלהעיד על חזרתו של החכם נחשב כמו נגד איתחזק?

שו"ר דרכי חושן (הרב סילמן) ח"א עמוד פב.

עושה חדשות
הודעות: 12601
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: באפי תלתא? איתחזק איסורא!

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' מרץ 13, 2022 8:01 pm

איש טלז כתב:ובאמת בעיקר ההיתר של תועלת, יל"ע דהנה הח"ח האריך בפתיחה בכל הלאווין והעשין ואח"כ כתב ההיתר של תועלת, משמע דהיתר זה הוא היתר לכל הני לאווין...
יל"ע באופן שיש תועלת שראובן ישמע הדבר אבל לא שמעון, אבל אין לו אופן לספר לראובן לבד כי אם לשניהם יחד.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 144 אורחים