פורום אוצר החכמה

מה דעתכם
הודאת בע"ד נגד בא הרוג ברגליו מהני ?

??????????אולי כבודו יסביר??.?.

אם הודאת בע"כ היא כעין נדר, אולי יהיא יותר חזקה, לחייבו, משא"כ נאמנת לא שייך כנגד מציאות, גם לא אלף עדים נגד בא הרוג ברגליו,

ככלל הרי יש כלל דאין אדם משים את עצמו....ועדיין לא הסברת את עצמך ,,

לגבי עצם השאלה האם הודאת בע"ד כחו יותר מעדים יש מקצת ראיה משבועות מא ע"ב דהוי מחלוקת אמוראים
ההוא דאמר ליה לחבריה הב לי מאה זוזי דאוזיפתך אמר ליה לא היו דברים מעולם אזל אייתי סהדי דאוזפיה ופרעיה אמר אביי מאי ניעבוד אינהו אמרי אוזפיה אינהו אמרי פרעיה רבא אמר כל האומר לא לויתי כאומר לא פרעתי דמי
ועיין בשות רע"א בגדר כל האומר לא לויתי וכו,

העירו לדברי הגר"ד לנדו בהוספות לזכר טוב שדן בזה
והוכיח מדברי הריטב"א בכתובות ד"ט של"מ אמנם שם איירי כלפי שויא ואולי שאני וע"ע בב"ש סימן סח' סקי"א שנראה דמהני
ויש עמדי קצות בענין שמבואר של"מ
אבל אני מחפש עוד ראיות לנשוא זה אשמח לשמוע

ג"ן

אין צורך להביא ראיות שלא מועיל, בא נראה אותך מביא ראייה אחת שהודאת בע"ד נאמנת במקום שבא הרוג ברגליו, הגם שמפרשים שהודאת בע"ד זה נאמנות ולא התחייבות.

אגב, תזכיר לי מיהוזה שאמר ש"כמאה עדים" זה דוקא ולא ביותר ממאה, ועל מה זה נאמר על הודאת בע"ד או על עצם הכלל של תרי כמאה?

עוד אגב, האם יש לך הכרעה בנידון שני עדים על חיוב ושני עדים על הודאת בע"ד על פטור, האם הוי כתרי ותרי או שהכת השנייה עדיפה?

ביליצר כתב:ככלל הרי יש כלל דאין אדם משים את עצמו....ועדיין לא הסברת את עצמך ,,

לגבי עצם השאלה האם הודאת בע"ד כחו יותר מעדים יש מקצת ראיה משבועות מא ע"ב דהוי מחלוקת אמוראים
ההוא דאמר ליה לחבריה הב לי מאה זוזי דאוזיפתך אמר ליה לא היו דברים מעולם אזל אייתי סהדי דאוזפיה ופרעיה אמר אביי מאי ניעבוד אינהו אמרי אוזפיה אינהו אמרי פרעיה רבא אמר כל האומר לא לויתי כאומר לא פרעתי דמי
ועיין בשות רע"א בגדר כל האומר לא לויתי וכו,

אכתוב ציור של מקרה לדוגמא:
ראובן אומר "שרפתי את הבית של שמעון ולא נותר ממנו כלום" ועינינו רואות שביתו של שמעון עומד על תילו.

לא הבנתי למה התעלמו כולם מהמפורש בקצות הידוע שהוא מקור הסברא בזה, וייסד בהאי ענינא דהודאת בע"ד דאינו התחייבות אלא נאמנות, ומקור הדבר למד מרש"י שכתב לענין מודה במקצת "הרי שסמכה תורה על מקצת הודאתו", ושם מיד נתקשה הקצות דאף שיש לנו סמך דהודאת בע"ד יש לה נאמנות אך מנין הנאמנות יותר ממאה עדים. הרי שפשיטא ליה דהוא נאמן יותר ממאה עדים, אלא שלא ברירא ליה מנין הדבר כן.

ומה שהעירו מה הדין בהודאת בע"ד נגד בא הרוג ברגליו,
נראה בזה, דכל ענין הנאמנויות שנתה התורה לעד אחד או לעדים, הלא ידוע מהר"מ בהלכות יסודי התורה דאין אנו פוסקים על פי ב' עדים משום שידוע לנו מדבריהם שהדבר כפי שהם אומרים, דהא יתכן שמשקרי, אלא כך הוא דין התורה להאמין לעדים, והוי גזה"כ ואינו מסברא. ולכן כאשר בא הרוג ברגליו מול ב' עדים מיד נדחים העדים כיון שהתברר לנו שהעדים שיקרו.
ועל דרך זה בהודאת בע"ד, ובא הרוג ברגליו, מסתבר שאינו חייב, דמה שהתורה נתנה לו נאמנות, הוא נאמנות שנתנה התורה עד כמה שאין לנו ידיעה אחרת, אך אם יש לנו ידיעה ברורה אחרת אזלא נאמנותו.

רבינו עזריאל
אכן לכן חיפשתי הסבר מה בעצם שאלתו ,


לרבינו רון שליטא וכולם ,,

ואם נאמנות העדים הוא לא חידוש התורה אלא סברא האם היו הורגים אותו ?
בודאי שלא ,
א]אין אדם נהרג על פי עצמו כאמור

ב] גם אם היה נהרג על פי עצמו הרי אין לך עדות מוכחשת גדולה מזו ,

הנה בראשונים מבואר דטעמא דהודאת בע"ד מהני נגד עדים הוא משום דאיהו פוסל העדים
בסה"ת שער י"א ח"א אות ג' כתב בתו"ד בדינא דכל האומר לא לויתי כאומר לא פרעתי ואף שבאו עדים שלוה ופרע חייב, ז"ל, דהתם כיון דאיהו מכחיש לסהדי הדרי להו פסולים וכמאן דליתנהו דמי, עכ"ל, ובעליות דרבינו יונה ב"ב ד"ל: כתב בתו"ד, ז"ל, חזר שמעון וכו' והלך והביא עדים שהחזיק בשדה זו ז' שנים, אינו נאמן, שהרי הודאת בע"ד כק' עדים וכבר הודה שמעון שלא החזיק בה אלא ג"ש, ע"פ הודאה זו "כבר פסל" אותם עדים שמעידים שהחזיק בה ז' שנים, עכ"ל.
ומבו' מדבריהם, דהא דהודאת בע"ד מהניא כנגד עדים, לאו היינו משום דהנאמנות דהודאת בע"ד אלימא מנאמנות דעדים, אלא היינו משום דכל דהודה כנגד העדים, ה"ה פוסל את העדים, וע"כ אין עדותם מועלת, וכ"נ גם בד' הרשב"א ב"מ ד"ג: (ומה"ט הוא דל"מ למימר נזכרתי, ואכמ"ל), והריטב"א ב"ב דקכ"ח:, וכ"ה גם בל' הש"ך סימן ע"ט סק"ב.
וכ"ה להדיא בד' הריטב"א שבועות דמ"א:, ז"ל, דודאי העדים כשרים הם אלא דכיון שהוא כמודה על עצמו שלא פרע "הוא נזוק בנכסיו ופוסלם עליו" לפי שהודאת בע"ד לחובתו חשיבא לחיובי' כנגד ק' עדים שיעידו לזכותו כדאמרינן הודאת בע"ד כק' עדים דמי, עכ"ל, והרי להדיא דהא דהודאת בע"ד מהניא כנגד העדים, אי"ז משום דנאמנותו אלימא מנאמנות העדים, אלא הוא משום דהוא ניזוק בנכסיו ופוסלם עליו
וכ"מ מתו"ד המאירי ב"ב דקכ"ח ע"ב עי"ש

הרב איש טלז,
כעת אתה משכנע אותנו שאין ההודאה אלימא אפילו כנגד עדים, אז כיצד נחשוב שהיא תועיל כנגד בא הרוג ברגליו.
ובענין המאירי שציינת בסו"ד, מה דעתך על תיקון הגי' שהצעתי כאן - viewtopic.php?f=7&t=22946&p=287880&hilit#p287880

הרב רון, להוכיח שאין חילוק בין מאה עדים למאה ואחד לא צריך להזדקק לדיוקים קלושים בקצות, (הקצות שאל מנ"ל שההודאה מועילה יותר מ2 עדים, הוא לא התייחס לשאלת ה100, ועל עצם השאילה של הקצות, הנה בדברי הרב איש טלז תמצא נחת, כי באמת אין ההודאה נאמנת יותר מהעדים...), ומה ששאלתי דבר זה, מפני שזכורני שהיה פעם מישהו שרצה לחדש כך, - כנגד הפשטות כמובן. וכעת נזכרתי, עי' שו"ת נובי"ק אבהע"ז סי' סה בשם הגאון מפרעמסלא.

לכבוד הרה"ג עושה חדשות שליט"א
אולי יש עוד רון באתרא הדין ואנוכי לא ידעתי?
מעולם לא התייחסתי למאה עדים ומאה ואחד [אינו דומה כו'] רק כלפי מה שדנו לענין תוקף נאמנות הבע"ד יותר מעדים בזה ציינתי לקצות. ואין זה דיוק קלוש, רק כמו שציינתי וכן לגבי שאר הדברים שכתבת בשמי איני יודע מהיכן הם ותל"מ.

סליחה טעות.
האשכול עסק בהודאת בע"ד כנגד "בא הרוג ברגליו", ולכן חשבתי שנגעת בשאלה של מאה ואחד, וכעת אני מבחין שהרב ביליצר היטה את הדברים לנאמנות כנגד עדים, ועל כך נסובה הערתך.

מה דעתך על חידושו של הגאון מפרעמסלא?
ומה דעתך על כל המקורות הכבירים שהביא הרב איש טלז בגדר הודעת בע"ד כנגד עדים?

עושה חדשות כתב:עוד אגב, האם יש לך הכרעה בנידון שני עדים על חיוב ושני עדים על הודאת בע"ד על פטור, האם הוי כתרי ותרי או שהכת השנייה עדיפה?

נזכרתי בזה היום שוב. ואחזור על השאלה: שני עדים מעידים שראובן הזיק את ממונו של שמעון, שניים אחרים מעידים ששמעון הודה בפניהם שראובן לא הזיקו ואינו חייב לו מאומה. אין כאן סתירה והכחשה אליבא דאמת, כי הרי יתכן בהחלט שראובן הזיק ושמעון הודה שלא. מה הדין, האם דומה הדבר להודאת בע"ד הנאמנת כנגד עדים.
והנה ההיגיון הפשוט אומר שכן, אבל זה יוצר פרדוקסים רבים.
יוצא שכל נאמנות פחותה תוכל לגבור על עדים, אם רק תספר על הודאה נגדית ולא תכחיש את עצם הענין. לדוג', מי שיש לו מיגו כנגד עדים, לא יטען רק 'אני פטור' כנגדם, אלא יטעם בנוסף לכך: 'פלוני הודה שאני פטור'. וא"כ אין הוא סותר את העדים, וההודאת בע"ד שהוא נאמן עליה במיגו, תגבר עליהם.
וזה בלתי אפשרי מעוד צד, כי בהרבה מהמקרים עצם סיפור החיוב כולל בתוכו גם הודאה של הבע"ד, (כגון הלווה שלוקח את הכסף, ומצוי מאד שיאמר בפיו מילים שיעידו על חיובו מעתה), וא"כ בכל תו"ת נצטרך לבדוק היטב כיצד התרחשו המעשים, ובאיזה עדות נכלל גם סיפור על הודאה ולא רק על עצם החיוב/הפטור.
אבל מצד שני, מה הטעם לא להעדיף את העדות על ההודאה? האם זה תלוי בנידון שלך על הודאה כנגד הרוג הבא ברגליו?

הוא שואל אם הודאת בעל דין הוא חזק יותר ממציאות הדבר אולי יש לדונו כשוטה שאין דבריו כלום.. חוץ אם הוא התחייבות כמהריב"ל

ראה במנחת אשר מהג"ר אשר ווייס שליט"א בפרשת משפטים סי' מ' אות ה, וע"ע בעטרת חכמים מהברוך טעם אה"ע סי' יג ובפרי יצחק ח"ב סי' לז

עושה חדשות כתב:יוצא שכל נאמנות פחותה תוכל לגבור על עדים, אם רק תספר על הודאה נגדית ולא תכחיש את עצם הענין. לדוג', מי שיש לו מיגו כנגד עדים, לא יטען רק 'אני פטור' כנגדם, אלא יטעם בנוסף לכך: 'פלוני הודה שאני פטור'. וא"כ אין הוא סותר את העדים, וההודאת בע"ד שהוא נאמן עליה במיגו, תגבר עליהם.
וזה בלתי אפשרי מעוד צד, כי בהרבה מהמקרים עצם סיפור החיוב כולל בתוכו גם הודאה של הבע"ד, (כגון הלווה שלוקח את הכסף, ומצוי מאד שיאמר בפיו מילים שיעידו על חיובו מעתה), וא"כ בכל תו"ת נצטרך לבדוק היטב כיצד התרחשו המעשים, ובאיזה עדות נכלל גם סיפור על הודאה ולא רק על עצם החיוב/הפטור.

איני מבין הקושיא, וממה נפשך: אם הנתבע מודה לדברי העדים שהחיוב ישנו, אלא שטוען שהתובע עצמו הודה לו שפטור - מה הסברא לקבל את דבריו? האם מטעם מחילה [וגם א"כ לא קשה, כי נוכל לומר שטענתו מועילה כשם שמועילה טענת פרוע במיגו]?
ואם אינו מודה לדברי העדים, אלא טוען שהחיוב איננו, ומוסיף שגם המלווה הודה לדבריו - לא עדיפא טענתו אודות הודאת המלווה על עצם טענתו שהחיוב איננו, ששתיהן מכחישות את העדים ובטלות.

ובלשונך יש להסתפק, כי בתחילה כתבת "אם רק תספר על הודאה נגדית ולא תכחיש את עצם הענין", והוא כאופן הא', ולבסוף כתבת "לא יטען רק 'אני פטור' כנגדם, אלא יטעם בנוסף לכך: 'פלוני הודה שאני פטור'" והוא כאופן הב', שגם הוא עצמו טוען 'אני פטור' (ומכחיש העדים). ונראים הדברים כסותרים זה את זה.

ואוסיף, שלא יועיל כאן להגדיר את טענת הנתבע ע"פ מה שהביאו לעיל בענין הודאת בע"ד נגד עדים, היינו שטענת הנתבע היא שהתובע פסל העדים עליו ע"י הודאתו וכיו"ב, כי עדיין ממנ"פ - או שמודה בעצמו לדברי העדים (והדרינן לטעם מחילה) או שמכחיש את דבריהם (ואז לא עדיפא מעצם הכחשתו וכנ"ל).

לצורך המחשה: הנתבע יאמר "אינני זוכר אם אני חייב לו כדברי העדים או לאו, אבל אני טוען בוודאות שהתובע הודה לי שאני פטור".

רציתי להוסיף זאת, שהציור היחיד לכאורה הוא בטענת שמא.

בכל אופן הדוגמא ממיגו לא מתאימה, כי הרי לא יתכן שיהיה נאמן במיגו יותר מהנאמנות על הטענה המקורית (שהיה יכול לטעון) שממנה המיגו.

בעל העושה חדשות שמעתי קושיה זו מהגר"ד לנדו אולי תמצא זאת בכתובים ותעלה לטובת הכלל

ספרי הגרד"ל אינם באוצר.
עי' מש"כ הגרש"ר בזכרון שמואל סי' לט סק"ד.

בעניין עדי הודאה כנגד עדי פטור:
ברבנו יונה ב"ב קנ"ד: מפורש דהוי תו"ת, וכ"נ ברשב"ם ב"ב מ"ג: עיי"ש, ובחידושי הגרש"ר ב"מ הביא כן מרבנו ירוחם.
מהגרחי"ש שמעתי [אולי מובא במעין גנים] שהראב"ן כת' דעדי הודאה נאמנים [איני זוכר מקורו].
וכן יש להוכיח מדברי התוס' גיטין י"ג: ועוד שכתבו דשובר שנמצא ל"ח שמא מכרה הכתובה במעמד שלשתן, דממ"נ אי ליכא עדים על המכירה יכחיש, ואי איכא עדים שהבעל שתק או הודה א"כ השובר שקר. וחזי' דאע"פ שמחזירים לבעל השובר אם באים עדים ואומרים שהבעל הודה נאמנים נגד השובר שבידו. [ואפשר שיש חילוק בין שטר לע"פ].

והקו' שכנגד עדי חיוב יטען הלווה שהודה לו המלווה נגד דבריהם לכאו' אי"ז קו' כלל, דה"נ יכול לטעון שהעידו היפך מזה בבי"ד והוו חוזרים ומגידים, [ואולי תלוי במח' הב"י וש"ש אי לולא קבלת הרמב"ן -דעד מפי עד יכול השני להכחיש הראשון ולבטל דבריו- זה היה עד אחד בהכחשה או שרק הראשון היה נאמן והשני היה חוזר ומגיד].
והתשו' לזה דאינו בעל טענה על העדים כלל, ואין הבע"ד יכול לטעון אלא על גוף הממון ולא לספר סיפורים בבי"ד.

אבןטובה כתב:הוא שואל אם הודאת בעל דין הוא חזק יותר ממציאות הדבר אולי יש לדונו כשוטה שאין דבריו כלום.. חוץ אם הוא התחייבות כמהריב"ל

עי' שואל ומשיב תניינא ח"א סי' ס' ש" ברור כשמש" דלא מהני שויא אנשי' או הודאת בע"ד כנגד בא הרוג ברגליו

יל"ד דהנה בע"ד אינו יכול לחזור בו מהודאה, אך מקום הספק בזה בהודאה דקרבן אם יכול לחזור בו, ואל"כ יהיו ב' הודאות סותרות וליכא פסול אי"ח ומגיד בהודאה, ובעלמא אינו חוזר מהודאה משום דחזרה היא פה אחר שאינו על עצמו, אבל בקרבן גם פה החזרה הוא עצמו וצ"ע

איש טלז כתב:יל"ד דהנה בע"ד אינו יכול לחזור בו מהודאה, אך מקום הספק בזה בהודאה דקרבן אם יכול לחזור בו, ואל"כ יהיו ב' הודאות סותרות וליכא פסול אי"ח ומגיד בהודאה, ובעלמא אינו חוזר מהודאה משום דחזרה היא פה אחר שאינו על עצמו, אבל בקרבן גם פה החזרה הוא עצמו וצ"ע

לכאורה יצטרך אמתלא, דלא גרע משאחד"א. לא?
[וובביהגר"א (לא זוכר איפה) כתב שמה שעדים אינם ממחייבים קרבן במקום הכחשתו, האו משום שיכול ומר איני רוצה לביא חולין לעזרה. והיה מקום לומר לפי"ז גם בנידון דידך שיאמר כן. אבל לא נראה שו טענה שכן הוא עצמו אמר שחייב, והנידון כאן הוא רק אם יוכל לחזור. וכל דברי הגר"א הם להסביר למה לא חייב לקבל את דברי העדים מעיקרא, דאין מאכילין לאדם דבר האסור לו].
[בעדים הוא מחלוקת המהרש"א והמהר"ם שיף כתובות יח: האם לולא דין דאינו חוזר ומגיד היו חוזרים לגמרי או שהיה תרי ותרי].

לכאורה לפי איך שמבואר - כמדומני ברמב"ן - דיסוד הדין המבואר בהא ד"או הודע אליו חטאתו" דכל מידי שהוא כפרה הוא ענין של האדם באופן אישי, ולכן עדיף אף מעדים, הרי שודאי שמה שאומר כעת זה מה שמחייבו

אולי מישהו מכיר 'צד שלישי' בביאור דין שויא?

ראה בביאור הגרי"פ לרס"ג ל"ת רעו' שכתב לחדש דיסוד דינא דשויא לאו מטעם נדר או נאמנות על גוף המעשה אלא שאיהו נאמן שכך הדבר ומימלא יש עליו איסור מדינא דנתכוון לאכול בשר חזיר ואכמ"ל

זה בערך ה'תרומת הכרי', לא?

עושה חדשות כתב:סליחה טעות.
האשכול עסק בהודאת בע"ד כנגד "בא הרוג ברגליו", ולכן חשבתי שנגעת בשאלה של מאה ואחד, וכעת אני מבחין שהרב ביליצר היטה את הדברים לנאמנות כנגד עדים, ועל כך נסובה הערתך.

מה דעתך על חידושו של הגאון מפרעמסלא?
ומה דעתך על כל המקורות הכבירים שהביא הרב איש טלז בגדר הודעת בע"ד כנגד עדים?

מה ההסבר לחידושו של הגאון ז"ל מפרעמסלא, ואיפה הובא חידוש זה (חוץ מנודע ביהודה אה"ע סה בקצרה)

שמואל דוד כתב:

עושה חדשות כתב:סליחה טעות.
האשכול עסק בהודאת בע"ד כנגד "בא הרוג ברגליו", ולכן חשבתי שנגעת בשאלה של מאה ואחד, וכעת אני מבחין שהרב ביליצר היטה את הדברים לנאמנות כנגד עדים, ועל כך נסובה הערתך.

מה דעתך על חידושו של הגאון מפרעמסלא?
ומה דעתך על כל המקורות הכבירים שהביא הרב איש טלז בגדר הודעת בע"ד כנגד עדים?

מה ההסבר לחידושו של הגאון ז"ל מפרעמסלא, ואיפה הובא חידוש זה (חוץ מנודע ביהודה אה"ע סה בקצרה)

עיין שיח יצחק מכות ה.

עושה חדשות כתב:ספרי הגרד"ל אינם באוצר.

כעת שנמצאים מי יכול לחפש

הרב איש טלז
וז"ל הגרד"ל בהוספות ותיקונים לזכר טוב לסי׳ ו׳ באות י"א: יל"ע הובע"ד שהוכחשה ע"י גוונא דבא הרוג ברגליו ודכותה. [ויל"ע בחזו"א חו"מ סי׳ י"א ס"ק כ"ג, שצוין בפנים, וגם בחזו"א שם קודם לכן], וכן יל"ע בשאנחד"א בכה"ג, ועי׳ ריטב"א כתו׳ ט׳ א׳ ד"ה מאי, וז"ל, נראה מדבריו [של רש"י] דכל היכא שמצא דם הדמים ראי׳ ואין נאמן בפ"פ מצאתי שהדמים מכחישין אותו ושקורי משקר וכו׳. ומשמע דשייך ענין שקורי משקר בשאנחד"א כנגד הנראה לעיניים. ודו"ק.
(מסתמא זה שיעור כללי בב"ק? ונדפס בלקט שיעורים)

איש טלז כתב:בעל העושה חדשות שמעתי קושיה זו מהגר"ד לנדו אולי תמצא זאת בכתובים ותעלה לטובת הכלל

⬆