לעולם ישלש אדם וכו'

[שומע ומשמיע]

העלו באשכול אחר עניין שחשבתי מזמן, ואמרתי להציעו לפני החכמים.
הנה כבר הראשונים התקשו איך אנו מקיימים לעולם ישלש אדם שנותיו שלשי במקרא שלשיש במשנה שליש בתלמוד.

והנה הרמב"ם פ"א הי"א מהל' ת"ת כותב כך :'וחייב לשלש את זמן למידתו שליש בתורה שבכתב ושליש בתורה שבעל פה ושליש יבין וישכיל אחרית דבר מראשיתו ויוציא דבר מדבר וידמה דבר לדבר ויבין במידות שהתורה נדרשת בהן עד שידע היאך הוא עיקר המדות והיאך יוציא האסור והמותר וכיוצא בהן מדברים שלמד מפי השמועה ועניין זה הוא הנקרא גמרא'. ומבואר ברמב"ם שגמרא הכוונה היא למידה ולא לתוכן מסויים.

ודבר זה יכול להיות מקור לחידושו הגדול של הגרי"ס במכתב י"ח:
'מעת חתימת התלמוד ננעלו דרכי התורה, לזאת, התלמוד אצלינו כמו בחינת בימי חז"ל. ולימוד המקרא אצלינו כמו בחינת א"ב בימי חז"ל, לבא על ידו ללימוד התלמוד. וספרי גדולי הפוסקים, ראשונים ואחרונים, הוא כמו בחינת משנה בימי חז"ל, אשר ביד האדם הראוי והמוכשר לחלוק ולשנות ע"פ תנאים הרצויים להכריע, אם ימצא פוסק לסמוך עליו, ואולי לאדם גדול גם לחלוק, כמו רב תנא ופליג כו' ואחר הבקיאות הנוראה בתלמוד בבלי וירושלמי כו', והידיעה הנבונה בגדולי הפוסקים כו' וידיעת לימוד התוס' על כולנה, אז יבא האדם ללימוד התלמוד (היא כמו בחינת התלמוד בימי חז"ל), הוא העיון הנכון, לשאוב יסודות התלמוד בפרטיו ממקומות המפוזרים ולהורות כדת. וזה הוא בחינת אמת, הנקנה במקרא ...'
רואים שהגרי"ס הלך עם אותו עיקרון גם על מקרא ומשנה, שמדברים כאן על מדה בתורה, ולא דווקא על תוכן מסויים.

וכאן יש לברר:
איך והאם דברי הגרי"ס מתיישבים עם הרמב"ם ושאר הראשונים, בחלק של מקרא ומשנה. והרי הגרי"ס כותב שדבר זה נשתנה מאז חתימת התלמוד?
באימה וביראה [אני מקווה] אני רוצה לשאול. האם בעצם הגרי"ס מציע כאן שאנחנו כן מקיימים את דברי הגמ' [כמובן הלומד בסדר נכון ומאוזן בין חלקי הלימוד]. או שדבריו אינם שייכים לנושא של 'ישלש אדם', למרות הדמיון שבין דבריו לדברי הרמב"ם בעניין תלמוד.

בתקווה שסוגיה חשובה זו תתברר בבית-מדרש נכבד זה.

[ביליצר]

הרמבם מדבר על גופם של דברים ולא על בחינות ,,,

[שומע ומשמיע]

הרמבם מדבר על גופם של דברים ולא על בחינות ,,,

איני מבין מה מקום יש לחלק בין גופם של דברים לבין בחינות. השאלה מה ההוראה למעשה?

[ביליצר]

שוב ,הרמבם מפרש את הדברים,,
כיצד היה בעל אומנות והיה עוסק במלאכתו שלש שעות ביום ובתורה תשע. אותן התשע קורא בשלש מהן בתורה שבכתב ובשלש בתורה שבעל פה ובשלש אחרות מתבונן בדעתו להבין דבר מדבר. ודברי קבלה בכלל תורה שבכתב הן ופירושן בכלל תורה שבעל פה. והענינים הנקראים פרדס בכלל הגמרא הן. במה דברים אמורים בתחלת תלמודו של אדם אבל כשיגדיל בחכמה ולא יהא צריך לא ללמוד תורה שבכתב ולא לעסוק תמיד בתורה שבעל פה יקרא בעתים מזומנים תורה שבכתב ודברי השמועה כדי שלא ישכח דבר מדברי דיני תורה ויפנה כל ימיו לגמרא בלבד לפי רוחב שיש בלבו ויישוב דעתו:

[שומע ומשמיע]

שוב ,הרמבם מפרש את הדברים,,
כיצד היה בעל אומנות והיה עוסק במלאכתו שלש שעות ביום ובתורה תשע. אותן התשע קורא בשלש מהן בתורה שבכתב ובשלש בתורה שבעל פה ובשלש אחרות מתבונן בדעתו להבין דבר מדבר. ודברי קבלה בכלל תורה שבכתב הן ופירושן בכלל תורה שבעל פה. והענינים הנקראים פרדס בכלל הגמרא הן. במה דברים אמורים בתחלת תלמודו של אדם אבל כשיגדיל בחכמה ולא יהא צריך לא ללמוד תורה שבכתב ולא לעסוק תמיד בתורה שבעל פה יקרא בעתים מזומנים תורה שבכתב ודברי השמועה כדי שלא ישכח דבר מדברי דיני תורה ויפנה כל ימיו לגמרא בלבד לפי רוחב שיש בלבו ויישוב דעתו:

במחילה, לא הבנתי הודעה זו למה היא באה. מה באת לומר כשכתבת שהרמב"ם מפרש את הדברים. ובשביל מה ציטטת את הרמב"ם?

אסביר את הקושי שלי באופן אחר. רואים כבר ברמב"ם שתלמוד אינו לימוד תוכן מסויים, אלא הגעה ליכולת תורנית מסויימת. כמו כן נראה ברמב"ם שמקרא ומשנה הם הדרך איך להגיע לתלמוד.
ואם כנים דברי הגרי"ס [והם נאמרו כבר מזמן חתימת התלמוד], שמבחינת יכולת לימודית הש"ס נותן לנו היום את מה שנתן פעם המקרא, הרי שבשביל להגיע לתלמוד צריך לשלש את היום שליש בלימוד ש"ס, ושליש ראשונים [או בזמן הרמב"ם שמועות מהגאונים וכדו'], ושליש בתלמוד. אך האמב"ם לא כותב כך.
מה התשובה על זה?

[עושה חדשות]

חשבתי היום על הספק הנ"ל, האם כוונת הגרי"ס גם כלפי דינא דלעולם ישלש וכו', וכעת ראיתי שקדמוני.
ובכן אצטרף לשאלה, וכן לברר את דברי הגרי"ס כאן, ומה הנפק"מ לדינא מכל ההבחנות האלו.


מצורף צילום להקל על הדיון.

מקרא משנה ותלמוד - רבי ישראל.png (194.42 KiB) נצפה 4132 פעמים

[אין_חקר]

וגם ידועין דברי ר"ת (מובא בתוס' קידושין ל.) שכתב שבזמנו למדו רק תלמוד בבלי סומכין אהא דאמרינן בסנהדרין (דף כד.) בבל בלולה במקרא במשנה ובגמרא דגמרת בבל בלול מכולם.
ויל"ע אם דברי ר"ת מתאים גם לדורנו אם לאו.

[סגי נהור]

חשבתי היום על הספק הנ"ל, האם כוונת הגרי"ס גם כלפי דינא דלעולם ישלש וכו', וכעת ראיתי שקדמוני.
ובכן אצטרף לשאלה, וכן לברר את דברי הגרי"ס כאן, ומה הנפק"מ לדינא מכל ההבחנות האלו.

איני מוצא כאן אלא דרש העוסק בצד הרעיוני של דברי חז"ל. והתוכן הרעיוני הרי ברור הוא. ונראה מוזר לחפש בזה נפק"מ לדינא.

[שומע ומשמיע]

חשבתי היום על הספק הנ"ל, האם כוונת הגרי"ס גם כלפי דינא דלעולם ישלש וכו', וכעת ראיתי שקדמוני.
ובכן אצטרף לשאלה, וכן לברר את דברי הגרי"ס כאן, ומה הנפק"מ לדינא מכל ההבחנות האלו.

איני מוצא כאן אלא דרש העוסק בצד הרעיוני של דברי חז"ל. והתוכן הרעיוני הרי ברור הוא. ונראה מוזר לחפש בזה נפק"מ לדינא.

הראיתי שבדברי הרמב"ם מבואר שהרעיון זה הוא צורת קיום ההלכה.

[סגי נהור]

חשבתי היום על הספק הנ"ל, האם כוונת הגרי"ס גם כלפי דינא דלעולם ישלש וכו', וכעת ראיתי שקדמוני.
ובכן אצטרף לשאלה, וכן לברר את דברי הגרי"ס כאן, ומה הנפק"מ לדינא מכל ההבחנות האלו.

איני מוצא כאן אלא דרש העוסק בצד הרעיוני של דברי חז"ל. והתוכן הרעיוני הרי ברור הוא. ונראה מוזר לחפש בזה נפק"מ לדינא.

הראיתי שבדברי הרמב"ם מבואר שהרעיון זה הוא צורת קיום ההלכה.

ההבנה ש"תלמוד" פירושו הדיון והעיון בטעם ובסברא היא פשוטה (הרי כשזה נאמר עוד לא היו ספרי תלמוד), לא משהו שהרמב"ם היה צריך לחדש.
אלא שבפשט ההלכה כל העיון התלמודי מהגמרא ועד לאחרוני האחרונים נכלל ב"שליש בתלמוד".

[שומע ומשמיע]

חשבתי היום על הספק הנ"ל, האם כוונת הגרי"ס גם כלפי דינא דלעולם ישלש וכו', וכעת ראיתי שקדמוני.
ובכן אצטרף לשאלה, וכן לברר את דברי הגרי"ס כאן, ומה הנפק"מ לדינא מכל ההבחנות האלו.

איני מוצא כאן אלא דרש העוסק בצד הרעיוני של דברי חז"ל. והתוכן הרעיוני הרי ברור הוא. ונראה מוזר לחפש בזה נפק"מ לדינא.

הראיתי שבדברי הרמב"ם מבואר שהרעיון זה הוא צורת קיום ההלכה.

ההבנה ש"תלמוד" פירושו הדיון והעיון בטעם ובסברא היא פשוטה (הרי כשזה נאמר עוד לא היו ספרי תלמוד), לא משהו שהרמב"ם היה צריך לחדש.
אלא שבפשט ההלכה כל העיון התלמודי מהגמרא ועד לאחרוני האחרונים נכלל ב"שליש בתלמוד".

הרמב"ם מפרש כך את חובת השילוש.
מ"מ עיקר השאלה היא לא מי חידש, אלא למה באמת שלא נאמר כך להלכה.

[סגי נהור]

אינני מבין מה אתה אומר. תרצה להסביר?
שהלימוד והעיון שלנו הוא בכלל "שליש בתלמוד" - זה פשיטא. השאלה היא מה לגבי שני השלישים האחרים. רבי ישראל סלנטר אמר רעיון מעניין, שעבורנו התלמוד עצמו הוא הבסיס והיסוד כמו המקרא. להבנתי זאת דרך יפה לומר שהשתנה הדור והשתנו התנאים, אבל זה לא הסבר הלכתי. אולי השתנות העתים היא סברא הלכתית, אבל ההכנסה של זה למסגרת של "שליש במקרא" ו"שליש במשנה" זאת צורה יפה להביע את הרעיון ותו לא.

[שומע ומשמיע]

אינני מבין מה אתה אומר. תרצה להסביר?
שהלימוד והעיון שלנו הוא בכלל "שליש בתלמוד" - זה פשיטא. השאלה היא מה לגבי שני השלישים האחרים. רבי ישראל סלנטר אמר רעיון מעניין, שעבורנו התלמוד עצמו הוא הבסיס והיסוד כמו המקרא. להבנתי זאת דרך יפה לומר שהשתנה הדור והשתנו התנאים, אבל זה לא הסבר הלכתי. אולי השתנות העתים היא סברא הלכתית, אבל ההכנסה של זה למסגרת של "שליש במקרא" ו"שליש במשנה" זאת צורה יפה להביע את הרעיון ותו לא.

אולי כוונתי תובן יותר בצירוף דברי הרמב"ם בסוף הלכה י"ב. שנראה שם שתכלית ה'שליש במקרא' ו'שליש במשנה' היא שיגיע לתלמוד. וא"כ בימינו עיקר מה שנצרך להגיע למעלת תלמוד הוא לא לימוד תנ"ך, בודאי לא שליש מהיום.

[איתן]

עוד ממה שראיתי בתשובות הרב נטרונאי גאון. תשובות רב נטרונאי גאון - ברודי (אופק) אורח חיים סימן לט:

* לרב נטרונאי. ששאלתם וקרא זה אל זה ואמר (יש' ו, ג) ותשאני רוח (יח' ג, יב) - מה טעם יש שם לקרות ולתרגם, ומה טעם קבעו אותם חכמים בסדר קדושה.
כך מנהג ראשונים, מקום שיש שם תלמידי חכמים כשהיו מתפללין ונופלין על פניהם ומקדשין, לאחר שעונין אמן יהא שמיה וכו' מביאין נביא וקורין בו {כ}עשרה פסוקים, הן חסר הן יתר, ומתרגמין אותן, ואחר כך אומרים וקרא זה אל זה ואמר ומתרגמין כשם שתרגמו אותה פרשה של נביא, ואומרין ותשאני רוח ומתרגמין אותו, כדי לסיים בשבחו של הקדוש ברוך הוא. ואחר כך מקדש{י}ן ועוסקין בתורה - הרוצה במשנה עוסק, הרוצה בתלמוד עוסק - {כדי} לקיים מה שאמרו חכמים (קידושין ל ע"א, ע"ז יט רע"ב) לעולם ישלש אדם (וכו') [שנותיו שליש במקרא שליש במשנה שליש בתלמוד]. וכיון שרבתה עניות ודלות והוצרכו תלמידים (להתפרנס ממעשה) [למעשה] ידיהם ולא היו יכולים לעסוק בתורה תמיד ולהשליש בכל יום, נסמכו על התלמוד בלבד ועזבו מקרא ומשנה, וסמכו על מה שאמרו: כל הנחלים הולכים אל הים (קה' א, ז) מקרא משנה ומדרש, ועקרו לקרות בנביא בכל יום אחר תפלה. ואף על פי שעקרו לקרות בנביא, אותן שני פסוקים לא עקרו אותם ועדיין קבועים ועומדים, ומפני מה לא עקרום, (שקדושה משלשת היא) [שקדוש משולש הוא] קדוש קדוש קדוש (יש' ו, ג), ושלשוהו ג' פעמים בתפילה.
ולומר יענך ה' ביום צרה, (תה' כ) כך מנהג בבית רבינו שבבבל: לאחר שמתפללין כל התפילה וגומרין אותה ופוסקין, תנאין עוסקים במשנה ובמדרש ובתוספות עד ד' שעות, ולאחר ד' שעות אומרים יענך וגומרין אותו, ואחר אומרים וקרא זה אל זה ואמר, וגומרין שני פסוקים אלו ומקדשין ויוצאין לבתיהם. ובא לציון גואל ואני זאת בריתי אותם (יש' נט, כ - כא) לא היו אומרים, ואם רצה יחיד לאומרם אין בכך כלום, שלא אמרו חכמים "לא יהא פחות מעשרה" אלה דבר שבקדושה, ובא לציון גואל ואני זאת {בריתי} אין בהם משום קדושה. וכיון דתקינו רבנן קדושה דסדרא, אף על גב דמשום לקרות בהו אתקון, כיון דנקבעו בתפילה כדבר שבקדושה הוא ולא יהא פחות מעשרה, אלא אם כן בקראי או בהלכה דגמרא.