מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

גבולות הארץ

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
קו ירוק
הודעות: 5797
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי קו ירוק » ש' אפריל 13, 2019 11:21 pm

דעות תמוהות תמיד יש.
לא ידוע לי מישהו בר הכי שהסכים אתו על דבריו, אלא מי שחשש (מבלי להכנס לענין) שאם הרימ"ט אמר - שמא יש דברים בגו.

עני בן פחמא
הודעות: 526
הצטרף: ש' מרץ 02, 2019 8:12 pm

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי עני בן פחמא » א' ספטמבר 01, 2019 1:18 am

הקושיה החזקה ביותר על לענ"ד על הגרימ"ט היא שהתורה לא מציינת "ים סוף" במקום לכתוב מעלה עקרבים ואנו נסמוך על רס"ג שיתרגם 'עקבה', זה בנוסף לכך שזה לא מסתדר עם רש"י על החומש (למי שעוקב אחר הסקיצה של המסלול עצמון אמורה להיות הנקודה הדרומית ביותר ולא מעלה עקרבים), וכן לכך שצריך לעבור דרך נחל צין ("ועבר צינה"), וכן חוסר ההתאמה למשלושין של הערי מקלט במכות (י:).

קו ירוק
הודעות: 5797
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי קו ירוק » א' ספטמבר 01, 2019 1:21 am

מי שחשש לא אמר שברור שהרימ"ט צודק, אלא שלא ליבן בעצמו וחשש לרימ"ט, ולכן מסתמא קושיות על הרימ"ט עדיין לא היו מסלקות לו את החשש.
אבל ככל שזה לא צודק מעיקרא (שאין כזה רס"ג), נפל פיתה בבירא, והחשש איננו במקומו.

ונתנו ידידים
הודעות: 1120
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ש' ינואר 11, 2020 7:48 pm

האם מישהו יכול להביר לי ביאורי המילות של פסוק זו ע"פ הגיאורופיה הידוע של ימינו?
דה"י א פ"ה פסוק ט בנוגע שבט ראובן:
'ולמזרח ישב עד לבוא מדברה למן הנהר פרת כי מקניהם רבו בארץ גלעד'

קו ירוק
הודעות: 5797
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי קו ירוק » ש' ינואר 11, 2020 9:24 pm

רשום אצלי:
ובפי' הגר"א שם עמד בזה [וכן עמד בזה המלבי"ם] וכתב דגלעד לא היה מנחלת ראובן ובני גד לא ישבו בבשן, אלא שאח"כ הרחיבו הגבולין ונטל ראובן מחלק גד חצי ארץ הגלעד וחצי ארץ בני עמון שכנגד גלעד שנטלה מסיחון כו' והתפשטו עוד למזרח עד לבא מדברה. ובהמשך גבי בני גד כ' שהתפשטו יותר לצפון היינו חצי גלעד השני והבשן עד סלכה.

ונתנו ידידים
הודעות: 1120
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ש' ינואר 11, 2020 9:46 pm

ומה זה 'למן הנהר פרת'

קו ירוק
הודעות: 5797
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי קו ירוק » ש' ינואר 11, 2020 10:01 pm

יש לומר; היות והכתוב מתאר 'ולמזרח ישב' - היינו מהיכן שנחלו בתחילה בעבר הירדן, ואל המזרח,
חוזר הכתוב ומתאר 'למן נהר פרת' - קצה המזרח, ועד הירדן.

הכתב והמכתב
הודעות: 383
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 1:15 am

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי הכתב והמכתב » ג' אפריל 20, 2021 9:28 pm

נחל הירמוך נמנה בין ארבע הנהרות ב''ב עד, ב שסובבים את ארץ ישראל.

הירמוך נשמך לירדן דרומית לכנרת כ15 ק''מ, ממזרח כמובן.
הירדן מדרום לכנרת הוא עצמו גבול מזרח, ומצפון לו הכנרת עצמה היא הגבול.
הרי שלכאורה הירמוך כולו בעבר הירדן ובשום מקום אינו נקודת גבול.
אם כן מה הביאור בדברי הגמ' הנ''ל

קו ירוק
הודעות: 5797
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' אפריל 20, 2021 10:28 pm

אמנם גם הערוך מתאר את הירמוך 'בדרך דמשק', אך יתכן שזה כבר שיחזור של הצלבנים או הביזנטים שחקרו את הארץ ולפעמים שיערו שמות שלא השתמרו. אך זו טעות פשוטה, הרי אינו מקיף אלא נופל לירדן, ואם זה נחשב מקיף, גם היבוק והארנון מקיפים את א"י, הגם שנשפכים לירדן ולים המלח.
הגרח"ק בדר"א מציע שהוא הליטאני (חלקו הסופי שנופל ממבצר הבופור עד לים). גם זה לא יתכן. כי זה לא גבול בין שום ארץ, ולא כמו שאמרו האומרים (המובאים בשו"ת מהרי"ט).
הצעתי היא שהירמוך הוא אכן נהר הליטאני אבל דוקא בחלק שנמשך ממקורו ליד 'בעל ביק' בצפון ועד הברך הידועה שלו במבצר הבופור, שזה גבול אלה מסעי בבקעת הלבנון. (לא שהנהר גבול אלא הוא על אזור ציר הגבול).
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ד' אפריל 21, 2021 1:35 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

הכתב והמכתב
הודעות: 383
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 1:15 am

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי הכתב והמכתב » ד' אפריל 21, 2021 1:26 am

קו ירוק כתב:הרמב"ן מאריך לחלוק על רש"י שהגורל היה רק על בתי אבות למשפחות כל שבט ושבט שבט, ולא על נחלות השבטים. שזה נאמר בנבואה ליהושע ולא בגורל. וכעין ברכת יעקב.

היכן מצאת כך.
אדרבה בדבריו בבמדבר כו נה משמע שהגורל היה גם לשבטים וגם למשפחות

כעת ראיתי. יישר כח על תשובתך הקודמת.
מה כוונת 'לא על הגבול אלא על ציר הגבול'

קו ירוק
הודעות: 5797
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' אפריל 21, 2021 1:35 am

שלא נאמר בתורה שנהר ירמוך או נהר אחר הוא הגבול עצמו (מלבד הירדן ונחל מצרים, שבהם זה נאמר להדיא). אלא גם אם הוא בסמוך לו, ממזרח או ממערב, זה נקרא על הגבול.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2449
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ב' יולי 12, 2021 8:48 pm

משוש דורים כתב:מי יוכל להסביר את המקובל בידינו היום שהעיר לוד היא לוד המקראית, עם דברי רש"י במסכת מגילה (דף ד עמוד א) לוד ואונו וגיא החרשים - מערי בנימין היו, כדכתיב ובני אלפעל עבר ומשעם ושמר הוא בנה את לוד ואת אונו וגו' ובספר דברי הימים מיחסו על שבט בנימין, וגמרא גמיר לה רבי יהושע בן לוי מרביה דמוקפות חומה מימות יהושע בן נון הן.
איך אפשר לומר שלוד היום היא בנחלת בנימין?


מה אתה רוצה מרש"י? ובאמת פלא שרש"י עצמו הסתמך על ראיה עקיפה, ולא על הכתוב במפורש בנחמיה פרק יא, ברשימת ערי בנימין:

וּבְנֵי בִנְיָמִן, מִגָּבַע, מִכְמָשׂ וְעַיָּה, וּבֵית-אֵל וּבְנֹתֶיהָ. עֲנָתוֹת נֹב, עֲנָנְיָה. חָצוֹר רָמָה, גִּתָּיִם. חָדִיד צְבֹעִים, נְבַלָּט. לה לֹד וְאוֹנוֹ, גֵּי הַחֲרָשִׁים.

ונתנו ידידים
הודעות: 1120
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ב' יולי 12, 2021 8:59 pm

האם אין כונת רש"י כשאמר דברי הימים לספר נחמיה הנ"ל?

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2449
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ב' יולי 12, 2021 9:12 pm

ונתנו ידידים כתב:האם אין כונת רש"י כשאמר דברי הימים לספר נחמיה הנ"ל?



ממש לא. בדברי הימים א פרק ח מיוחס אלפעל לשבט בנימין, ומכיוון שכתוב שאלפעל בנה את לוד ואונו, הרי שהן שייכות לבני בנימין.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2449
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ב' יולי 12, 2021 9:16 pm

הכתב והמכתב כתב:נחל הירמוך נמנה בין ארבע הנהרות ב''ב עד, ב שסובבים את ארץ ישראל.

הירמוך נשמך לירדן דרומית לכנרת כ15 ק''מ, ממזרח כמובן.
הירדן מדרום לכנרת הוא עצמו גבול מזרח, ומצפון לו הכנרת עצמה היא הגבול.
הרי שלכאורה הירמוך כולו בעבר הירדן ובשום מקום אינו נקודת גבול.
אם כן מה הביאור בדברי הגמ' הנ''ל


לפי הצעת יואל אליצור (http://www.herzog.ac.il/vtc/tvunot/al-a ... litzur.pdf), שכתף ים כנרת הוא הגולן עד הרוקד, הרי שהרוקד גובל בירמוך, וא"כ הגבול המזרחי אינו צמוד לכנרת, אלא כעשר ק"מ מזרחים לה.

קו ירוק
הודעות: 5797
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' יולי 12, 2021 11:05 pm

תראה מה עשה לנו ב.י. עם העברית שלו..
'אל כתף' בכל מקום במקרא לענין הגבול, מתפרש ע"י התרגומים אל עבר / אל צד / סמוך ל- .
שלא לדבר על אונקלוס שחרג מהרגלו (בניגוד ל'ולכתף השנית') ותרגם 'אל כתף', על כיף=לשפת.

קו ירוק
הודעות: 5797
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי קו ירוק » א' אוקטובר 10, 2021 12:20 am

אפרקסתא דעניא כתב:על הגבול הצפוני נשתברו קולמוסים רבים.

מדוע לא נוכיח מפרשת השבוע -

ויהי גבול הכנעני מצידון בואכה גררה עד עזה, בואכה סדומה ועמורה ואדמה וצבויים עד לשע


א"כ הגבול הצפוני באיזור צידון, ואת כל הפסוקים ושמות המקומות יש לנסות לאתר באיזור זה של לבנון.

האומנם? מדוע לא?


שאלה יפה וחשובה.

אך גבולות פרשת אלה מסעי ידועות. והנה זהותם בגבול ואזור הצפון:

1. 'לבוא חמת' היא הכניסה לעיר אנטיוכיא הנודעת, והיא בדרום טורקיה.
אונקלוס תרגם 'לבוא=מטי/מגיע/קרוב/נוגע חמת'. ירושלמי עה"ת ויונתן בנביאים מתרגם 'לבוא מעלן=כניסה חמת'. וכך פירש"י בחומש ובציורו.
2. הר ההר הוא קרן צפונית-מערבית התקועה בים, והוא טורי אמנון/אמנוס, ושמם עליהם עד היום ואנטקיה כנגדו למערב.
3. שפם היא אמפיה. כיום קלעת אל -מודיק, בצפון סוריה, מעל ים אמפיה הנזכר בחז"ל כמקיף את א"י.
4. ים חומץ המקיף את א"י, הינו מצפון להרי מול הלבנון במרכז סוריה.
5. יהושע לא הוריש את כל הלבנון - משמע כולו מא"י. והנה הר הלבנון מסתיים צפונה מטריפולי שבלבנון.

וא"כ התשובה לשאלה היא, שצידון זה גבול עמי הכנעני שאחרי המבול, אך לאחר זמן התרחבו הרבה לצפון ולמזרח.
ובימי אברהם אבינו וברית בין הבתרים כבר התרחבו הרבה עד נהר פרת ועד הצפון, שהרי החוי שהוא הרפאים שכנו בהר שעיר, ובעבר הירדן ובבשן, ובסוריה. וכן האמורי - 'סיחון ועוג מלכי האמורי', ולא רק בתחום המצומצם של גבול הכנעני בפרשת נח שבמזרח מגיע רק עד סדום ולשע (קלירוהי).

(אמנם מצאנו כמה מהמפרשים שפירשו שצידון הוא הגבול והוא לבוא חמת ושם הר ההר. אך זה מוקשה מאוד).

והסיבה שיהושע הנחיל רק עד צידון, כי עד שם היכה את הגוים, ומה שלא היכה עד זקנותו לא יכול היה להנחיל כמו שאמרו חז"ל כי הוא יעבור לפני העם הזה והביאם רש"י (דב' ג כח), וככתוב דברים לא ז ואתה תנחילנה אותם.

יוצא פוניבז'
הודעות: 2063
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ג' דצמבר 07, 2021 11:13 am

פורסם ע"י הילכתא - גליון עומק הפשט
image (1).png
image (1).png (614.92 KiB) נצפה 1996 פעמים

עושה חדשות
הודעות: 12559
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' מרץ 28, 2022 11:33 pm

מאיר נפתלי כתב:מציע לפתוח דיון בקשר לזיהוי גבולות הארץ במקומות ובערים בני ימינו, על פי ובכפוף כמובן למדרשי חז״ל בגמרות ובמדרשים, ולפרשנות הראשונים וגדולי האחרונים זכר כולם לברכה, ובתוספת איזה מחקרים בני ימינו שיכולים לשפוך אור לבאר את הכתוב בתורתינו שבכתב ושבעל פה, ולבאר את דברי רבותינו הראשונים והאחרונים ז״ל.
זה נראה לי מעניין, רלוונטי, ונוגע לביאור הרבה כתובים בנ״ך.


ראה במצו"ב מתוך ביאור של הרב חיים חנון לספר יהושע
ובהערות יש נסיון לזיהוי של הרבה מקומות המוזכרים שם.


עושה חדשות
הודעות: 12559
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' מרץ 31, 2022 9:16 pm

ועוד נספח בעניני גבולות ומקומות
יהושע חיים חנון נספחים.pdf
(1.25 MiB) הורד 110 פעמים

קו ירוק
הודעות: 5797
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי קו ירוק » א' אפריל 03, 2022 10:42 am

שלחו לי להעלות (סיור שמתקיים ביום שלישי הקרוב ד' ניסן).

סיור גבול דרום ארץ ישראל.pdf
(316.22 KiB) הורד 76 פעמים


סיור גבול דרום א''י ד ניסן תשפב.jpg
סיור גבול דרום א''י ד ניסן תשפב.jpg (935.93 KiB) נצפה 1588 פעמים

יוצא פוניבז'
הודעות: 2063
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » א' אפריל 03, 2022 12:08 pm

היכן הסיור? האם יתחיל בעין יהב פארן ויהל ויסתיים בתצפית על המעלה השלושים, או שיהיה סביב המקומות המשוערים לגבולות אלה מסעי?
והאם טיול זה נכלל בכלל היתר היציאה לחו"ל ללמוד תורה, או שבמפות ניתן להבין את הענין לא פחות?

קו ירוק
הודעות: 5797
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי קו ירוק » א' אפריל 03, 2022 12:30 pm

לפי מה שכתוב בקובץ המצורף, תצפית מג'בל חופיירה על עין יהב משני הצדדים. וזו הנקודה הדרומית של הסיור
לא נראה לי שיש מה לראות בקו ה-30 מה ההבדל בין גרגיר החול הזה לגרגיר שלידו.
אינו דומה שמיעה לראיה.

סיור הגבולות.pdf
(51.58 KiB) הורד 116 פעמים


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 158 אורחים