פורום אוצר החכמה

פעם שמעתי (מבלי ציון מקור) שבן פטורא (שסבר ששנים ההולכים במדבר ולא' יש קיתון מים שמספיק רק לו - שעליו להתחלק עם חבירו אע"פ שבשל כך ימות) - הוא לא אחר מאשר אותו האיש (או אחד מתלמידיו).
שמועה זו נשמעה לי מוזרה. האם מישהו יכול לאשרה או להכחישה?
תודה

כבר שמעתי שמועה זו, ואין לה יסוד.
בן פטורי הוא כפי הנראה רבי יהודה בן פטירי המוזכר בתוספתא סוטה פ"ה ה"ח, וכפי שכתב שעת"ב עמ' 367.

תודה. מיהו שעת"ב?

הכי נמי מסתברא כתב:תודה. מיהו שעת"ב?

רבי זאב וואלף רבינוביץ (תרי"ט-תרפ"ה), שערי תורת בבל, ירושלים תשכ"א.
ונראה שמקור השמועה הטפשית לזהות את בן פטורי עם ישו הנוצרי, הוא מגזירה שווה פטורי-פנדירא.

היה חוקר שכתב על זה מאמר שלם, משעשע ביותר (איני זוכר מי)

בברכה המשולשת כתב:היה חוקר שכתב על זה מאמר שלם, משעשע ביותר (איני זוכר מי)

נשמע מעניין. מי יגלה לנו פרטים?

קאצ'קלה כתב:ונראה שמקור השמועה הטפשית לזהות את בן פטורי עם ישו הנוצרי, הוא מגזירה שווה פטורי-פנדירא.

ואני ראיתי שיש המזהים אותו - על סמך הגזירה שווה הטעותית - עם פטרוס (משליחיו של ישו).

הגיונות כתב:ואני ראיתי שיש המזהים אותו - על סמך הגזירה שווה הטעותית - עם פטרוס (משליחיו של ישו).

איפה ראית? מעניין לראות את הדברים בשורשם.

הגיונות כתב:

קאצ'קלה כתב:ונראה שמקור השמועה הטפשית לזהות את בן פטורי עם ישו הנוצרי, הוא מגזירה שווה פטורי-פנדירא.

ואני ראיתי שיש המזהים אותו - על סמך הגזירה שווה הטעותית - עם פטרוס (משליחיו של ישו).

וכי דבר המלמד מגז"ש חוזר ומלמד בהיקש?!

קאצ'קלה כתב:

הגיונות כתב:ואני ראיתי שיש המזהים אותו - על סמך הגזירה שווה הטעותית - עם פטרוס (משליחיו של ישו).

איפה ראית? מעניין לראות את הדברים בשורשם.

אילו הייתי זוכר הייתי מציין את המקור. במידה ואזכר - אכתוב.

ר"י פישמן במדי חדש בחדשו ג' עמ' 105 כותב שלדעתו בן פטורא לא היה מחכמי ישראל "הפרושים", אלא היה "מכת האיסיים" ראה שם. ורח"ל מהאי דעתא קלישתא, ושל"מ להוציא לעז כזה על תנא.

250 כתב:ר"י פישמן במדי חדש בחדשו ג' עמ' 105 כותב שלדעתו בן פטורא לא היה מחכמי ישראל "הפרושים", אלא היה "מכת האיסיים" ראה שם. ורח"ל מהאי דעתא קלישתא, ושל"מ להוציא לעז כזה על תנא.

הנ"ל כבר פירסם דבריו אלו בקובץ סיני שנת תשי"ז גלי' מ עמ' ט', שהוא היה עורכו, ובקבצים הבאים אין שום אחד שעורר שהדברים הללו אינם מתקבלים כלל, והיכן מצינו שחז"ל הקדושים יביאו מדברי "כת האיסיים" ויתייחסו אליהם כלל, ומה גם שיעמידום כבר פלוגתא לעומת התנא הקדוש רבי עקיבא?? [ושמא אימת העורך הנ"ל נפלה עליהם ולכן לא באה שום תגובה].

וראה שם בסיני גלי' קמ אריכות דברים בביאור מחלוקת התנא בן פטורא ורבי עקיבא.

הגיונות כתב:

קאצ'קלה כתב:ונראה שמקור השמועה הטפשית לזהות את בן פטורי עם ישו הנוצרי, הוא מגזירה שווה פטורי-פנדירא.

ואני ראיתי שיש המזהים אותו - על סמך הגזירה שווה הטעותית - עם פטרוס (משליחיו של ישו).

מאוצר יד החיים
האם מדובר על אותו פטרוס?
(נזכרתי שהשמועות אמרו שממציא הספינר (ז"ל..) גם הייתה כוונתו לעזור לבני דודינו העזתים לנצל משיעמום שבמקום שיעסקו בעפיפוניהם ישגו באהבת הספינר..)

בעל אוצר י"ד החיים התכוון לדק"ס ע"ז י ע"א אות ט. ראה שם.
בנוגע לשאלה האם הכוונה שם לפטרוס שליח ישו? התשובה חיובית.

אבל לא לטעות: לא מדובר שם כלל אודות 'בן פטורא'.

מבין השניים המהלכים בדרך, מי זוכה לגמוא את שארית הקיתון ומי ימות בצמא? מן הסתם בעל הקיתון הוא הזוכה בחיים.
ואם הקיתון משותף לשניהם, מה הדין? האם כיון ששניהם שווים במים לכן ימותו שניהם, או שרק אחד ישתה והשני יגווע? *1
ואת"ל שמעדיפים חיי האחד ממוות שניים, מי קודם? כהן קודם לישראל בן קודם לבת וכו'?
*1 עיין במהרש"א ח"א על הסוגיא שם, אגרו"מ יו"ד ח"א סי' קמ"ה.

מה הדין אם האחד גדול והשני קטן, האם יידחה הקטן מפני הגדול, או שמא להיפך? *2
מה הדין אם ישתה בעל הקיתון הוא עדיין רק בספק הצלה, משאי"כ אם החבר ישתה יינצל בוודאי, האם אומרים דוחים ספק מפני ודאי, או שמא אומרים ספק חייך קודמים לוודאי חיי חבירך? *3
ומה הדין אם בעל הקיתון לא ישתה ספק ימות ספק יינצל, אבל אם חבירו לא ישתה ודאי ימות? *4
ומה הדין אם המים שבקיתון אינם מספיקים בכל מקרה להציל את בעליו, מאידך, אם יתנהו לחבירו יינצל, האם בעל הקיתון יכול לעמוד על שלו, או שמא יציל נפש חבירו? *5
ומה הדין אם בכל מקרה ימותו שניהם, האם יחזיק בעל הקיתון במימיו כמה שיותר ויראה במיתת חבירו, או שמא ישתו שניהם ולא יראה במיתת חבירו? *6
*2 עיין מנ"ח רצ"ו סקכ"ג. *3 עיין מרומי שדה הוריות י"ג ע"א. *4 עיין חוות יאיר סי' קמ"ו, מהר"ם שיק יו"ד סי' קנ"ה, ושיעורי ר"ש סנהדרין ע"ג ע"א אות קע"ו. *5 עיין שיעורי ר"ד כתובות ג' ע"ב אות רנ"ב. *6 עיין צי"א חי"ז סי' ע"ב אות כ'.

לסברת בן פטורא שאל יראה אחד במיתת חבירו, מה הדין אם הקיתון שייך לאדם שלישי, האם יתן לאחד מהם ויחיה כדי שבעל הקיתון יראה רק במוות אחד, או שייתן לשניהם וימותו ולא יראה האחד במיתת חבירו? *6
*6 עיין חידושי הגר"ח שם, ובשיעורי ר"ד שם אות רנ"ד.

לסברת בן פטורא שאל יראה אחד במיתת חבירו, מה הדין אם בכל מקרה יראה האחד במיתת חבירו, וכגון שהחבר כבר שתה הרבה מהקיתון, אלא שאין בזה כדי חיותו, ועתה, אם בעל הקיתון ישתה לבדו, יחיה הוא לבדו, ואם יתחלקו [וכ"ש אם רק החבר ישתה] ימות בעל הקיתון ויינצלו חיי החבר, האם גם בכה"ג הדין הוא לפי בן פטורא שיתחלקו, או שמא כיון שבכל אופן אחד מהם ימות מול עיני חבירו, הרי שבעל הקיתון קודם? *7
*7 עיין ערוך לנר יבמות נ"ג ע"ב.

לסברת ר"ע, האם מותר לחבר לגזול הקיתון מידי בעליו מטעם שאדם רשאי להציל עצמו בממון חבירו? *8
ואת"ל שאסור כיון שבפועל הוא הורג בזה את חבירו, מה יהיה הדין לסברת בן פטורא? האם נאמר שפטור כיון שבלאו הכי חבירו ימות?
*8 עיין שיטמ"ק שם, חזו"א יו"ד עבודת כוכבים סי' ס"ט סק"ב, ואגרו"מ שם.

בינוני כתב:לסברת בן פטורא שאל יראה אחד במיתת חבירו, מה הדין אם הקיתון שייך לאדם שלישי, האם יתן לאחד מהם ויחיה כדי שבעל הקיתון יראה רק במוות אחד, או שייתן לשניהם וימותו ולא יראה האחד במיתת חבירו? *6
*6 עיין חידושי הגר"ח שם וגי' חזו"א, ובשיעורי ר"ד שם אות רנ"ד.

נידון האחרונים הוא לשיטת ר"ע ולא לשי' בן פטורא.

מענין לענין
בלמדנו גיטין שני בחורי חמד אמרו לי ששמעו שהגמרא בהמגרש ע"מ שתעלי לרקיע ע"מ שתבלעי קנה בן ק' אמה וכו'
הם כולם 'ניסים' שהגויים מיחסים לאותו האיש ימ"ש
לא מצאתי שום מקור לשמועה מוזרה זו