מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מסר משמיים - הרגשה סובייקטיבית

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
עושה חדשות
הודעות: 12563
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

מסר משמיים - הרגשה סובייקטיבית

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' פברואר 27, 2017 12:36 am

ניקח דוגמא,
ר' פלוני משמש כמשגיח בישיבה אלמונית, ומתוקף תפקידו הוא נדרש יום אחד להכריע האם לסלק את א' הבחורים מהישיבה או לאו. ההכרעה היתה קשה, והוא פסק כא' מהצדדים ע"פ נטיית לבו והנתונים שעמדו לפניו.
בדרך חזור מהישיבה, הרכב בו נסע היה מעורב בתאונה, ונשברה ידו או רגלו של המשגיח.
בקרבו מפעמת ההרגשה כי יש לו כאן מסר משמיים כנגד ההחלטה שהחליט בבוקר, ותיכף ומיד הוא מתקשר עם ההנהלה, ומבטל את ההחלטה והופכה לכיוון הנגדי.
האם זה דבר ראוי-מחוייב או שלילי-טיפשי?
קשה לי להאריך בדוגמאות ובנימוקים, מקווה שהובנתי גם ככה, ואשמח לקבל מקורות מקדמונינו ועד זמנינו.
(השתמשתי בביטוי "הרגשה" ע"פ רש"י מו"ק יב: ודו"ק)

נשר
הודעות: 1071
הצטרף: ב' אפריל 06, 2015 1:05 pm

Re: מסר משמיים - הרגשה סובייקטיבית

הודעהעל ידי נשר » ב' פברואר 27, 2017 12:42 am

אחי היקר שאל שאלה זו בזמנו את הגאון ר' שלמה ברויאר שליט"א משגיח בישיבת בית מתתיהו והוא ענה לו, שאם אדם חי בכזו צורה, אזי גם ההנהגה איתו תהיה כזו, אבל אם הוא לא מייחס כל דבר שקורה לו למשהו נקודתי שעשה, אז גם ההנהגה איתו לא תהיה כזו.

לא ידוע לי מה מקורותיו.

שלמה בן חיים
הודעות: 555
הצטרף: ה' מרץ 10, 2016 12:42 am

Re: מסר משמיים - הרגשה סובייקטיבית

הודעהעל ידי שלמה בן חיים » ב' פברואר 27, 2017 1:12 am

ידועים דברי גדולי בעלי המוסר כי בועז היו לו שלשים בנים ושלושים בנות וכולם מתו בחייו והוכיחו מזה בגמרא שאם נשא אשה בבחרותו ישא בזקנותו מדנשא את רות אף שהיו לו כל כך הרבה ילדים. וראה בבא בתרא צא א וברשב"ם שם וביבמות סב ב. והנה מבואר במדרש שבועז נפטר בלילה שייבם את רות, ולכאורה ברור שמתו כל ילדיו באותו הערב, דאם לא כן אלא שכולם מתו קודם שייבם את רות הרי אי אפשר היה להוכיח מזה שבערב אל תנח ידך, כי זה פשיטא שאם מתו בחייו צריך להוליד עוד. ועל כרחך שמתו אחר שייבמה, וכולם מתו בחייו, הגע עצמך, שכולם מתו באותו הלילה שייבם את רות. מכזו טרגדיא, הרי היו מוכיחים בימינו שודאי שמואביה אסורה, לא כן? ומזה שלא הוכיחו כן מוכח שאין להוכיח מכאלו דברים. וזה פשוט ואין צריך לפנים.
אכן ודאי שיש לאדם להרהר למה באו עליו יסורים וכמבואר בגמרא ברכות ח א, אך להכריע שעשה לא כראוי מחמת סבל שבא עליו לא זו הדרך ולא זו העיר. רק על ידי תורתינו הקדושה עם הכרעת מאורינו גדולי הפוסקים יש להכריע את הדרך אשר נלך בה ואת המעשה אשר נעשה.

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: מסר משמיים - הרגשה סובייקטיבית

הודעהעל ידי איש גלילי » ב' פברואר 27, 2017 1:36 am

שמעתי מפי הגר"צ ויינברגר שליט"א (תורת האדם לאדם):
שני אנשים עשו מעשה חריג, שניהם נתקלו במניעות רבות בדרך, שניהם לא התייחסו למניעות והמשיכו בדרכם, הראשון קיבל על כך שכר אינסופי (שלא נכנע למניעות ורץ לעשות רצון ה'), והשני קיבל על כך עונש חמור (שעל אף שה' עורר אותו בדרכו, לא שת לבו לכך והמשיך בדרכו).
הראשון הוא אברהם בלכתו לעקוד את בנו, והשני הוא בלעם בלכתו לקלל את ישראל.
וכן הבן שואל: איך אדע אם המניעות באו לנסותני שלא אכנע להם ואמשיך בדרכי, או שהם באו להדריכני שאין זו דרך נכונה ועלי לחזור בי???
והתשובה היא: המניעות לא באו בשביל ללמדני לעשות או לחדול, הם באו כדי להסב את תשומת לבי לחשוב שוב, אם אחרי המחשבה הנוספת עדיין אני צריך לעשות - אעשה, ואם לאו - אחדל.
אני מקוה שהעברתי נכון את הרעיון.

נא לא להתפס למשל עצמו, עד כמה זה נכון כלפי אברהם ובלעם עצמם, שהרי רק משל הוא.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15519
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: מסר משמיים - הרגשה סובייקטיבית

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' פברואר 27, 2017 1:40 am


לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: מסר משמיים - הרגשה סובייקטיבית

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ב' פברואר 27, 2017 12:41 pm

אכניס תבן אצל הבר, דכירנא תיאור יפה של דיון חריף בנושא זה בין בעל תשובה "מואר" לבין ת"ח ליטאי "יבש", הנדפס בספר "מסומן".

דמשק
הודעות: 1140
הצטרף: ב' פברואר 27, 2017 9:26 am

Re: מסר משמיים - הרגשה סובייקטיבית

הודעהעל ידי דמשק » ב' פברואר 27, 2017 7:00 pm

מספר 'במחיצת רבינו' להגר"י קמנצקי זצ"ל
קבצים מצורפים
במחיצת רבינו.png
במחיצת רבינו.png (58.85 KiB) נצפה 10403 פעמים
במחיצת רבינו 2.png
במחיצת רבינו 2.png (62.51 KiB) נצפה 10403 פעמים
במחיצת רבינו.PDF
(247.76 KiB) הורד 295 פעמים
נערך לאחרונה על ידי דמשק ב ה' מרץ 02, 2017 6:18 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מן השורה
הודעות: 300
הצטרף: א' דצמבר 22, 2013 8:59 pm

Re: מסר משמיים - הרגשה סובייקטיבית

הודעהעל ידי מן השורה » ב' פברואר 27, 2017 9:30 pm

הח"ח ראה עיכובים בזמן כתיבת המ"ב, גם בנו נפטר לו על פניו, את הכל הוא ייחס לסט"א, ודפק על השולחן, לא יעזור לך כלום! [דוגמאות מדרכי אבי(?)].
החזו"א אמר פעם שאם הוא מנסה משהו ולא מצליח ג' פעמים, כנראה משמים לא רוצים שיעשה את זה.
[הגר"א התעסק ביצירת גולם לפני גיל י"ג וראה דבר שעבר מעליו, והבין שמשמים לא רוצים שיתעסק בזה והפסיק (הקדמת רח"ו לספד"צ)- ויש לחלק]

כנראה יש לחלק אם אדם ברור לו שזה רצון ה', לבין אם נטיית ליבו כך אבל אי"ז ברור לו כאחותו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מסר משמיים - הרגשה סובייקטיבית

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' פברואר 27, 2017 9:32 pm

הח"ח זה מעשה לסתור.

ממרומי היער
הודעות: 395
הצטרף: ה' יוני 20, 2013 4:33 pm

Re: מסר משמיים - הרגשה סובייקטיבית

הודעהעל ידי ממרומי היער » ג' פברואר 28, 2017 8:46 pm

כללו של דבר (שמעתי מהמשגיח רבי ראובן לויכטר שליט"א) "הקב"ה לא מדבר איתנו סינית", אם אתה לא מבין את המסר, כנראה שאין מסר, ואם הבנת אזי העניין ברור.

אומרים בשם הרב שך: דבר זה נשאל לחכמים ולנביאים ולמלאכי השרת ולא ידעו לענות - על מה אבדה הארץ, עד שהקב"ה אמר על עזבם את תורתי, שלא ברכו בתורה תחילה, והמפרשים ביארו שהתורה לא היתה עסק עבורם וכו' ונשאלת השאלה הרי הנביאים לא ידעו על כך, והחכמים על פי חכמתם לא הרגישו שיש בעסק התורה חסרון, אז מה התביעה עליהם? הרי הם לשיטתם עשו את המקסימום ואין הקב"ה בא בטרוניא עם בריותיו??

אמר הרב שך: יכול להיות שעל פי החכמה אין חסרון כי הם למדו וכ', אבל האדם בתוך ליבו יודע היטב שיש חסרון בעבודתו ולב יודע מרת נפשו. והתביעה עלינו חזקה.

ממרומי היער
הודעות: 395
הצטרף: ה' יוני 20, 2013 4:33 pm

Re: מסר משמיים - הרגשה סובייקטיבית

הודעהעל ידי ממרומי היער » ג' פברואר 28, 2017 8:49 pm

כללו של דבר (שמעתי מהמשגיח רבי ראובן לויכטר שליט"א) "הקב"ה לא מדבר איתנו סינית", אם אתה לא מבין את המסר, כנראה שאין מסר, ואם הבנת אזי העניין ברור.

אומרים בשם הרב שך: דבר זה נשאל לחכמים ולנביאים ולמלאכי השרת ולא ידעו לענות - על מה אבדה הארץ, עד שהקב"ה אמר על עזבם את תורתי, שלא ברכו בתורה תחילה, והמפרשים ביארו שהתורה לא היתה עסק עבורם וכו' ונשאלת השאלה הרי הנביאים לא ידעו על כך, והחכמים על פי חכמתם לא הרגישו שיש בעסק התורה חסרון, אז מה התביעה עליהם? הרי הם לשיטתם עשו את המקסימום ואין הקב"ה בא בטרוניא עם בריותיו??

אמר הרב שך: יכול להיות שעל פי החכמה אין חסרון כי הם למדו וכ', אבל האדם בתוך ליבו יודע היטב שיש חסרון בעבודתו ולב יודע מרת נפשו. והתביעה עלינו חזקה.

עושה חדשות
הודעות: 12563
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: מסר משמיים - הרגשה סובייקטיבית

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' פברואר 28, 2017 8:51 pm

ענין כ"כ יסודי בחיי האדם המאמין, ועדיין לא הצלחנו לבסס ולהגדיר אותו בכלל, כי אם ע"פ רסיסי שמועות מהרב ברויאר והרב לויכטר.
חייבים לעשות כאן משהו.
נערך לאחרונה על ידי עושה חדשות ב ג' פברואר 28, 2017 11:19 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אשר ברא
הודעות: 221
הצטרף: ג' יולי 12, 2016 9:26 pm

Re: מסר משמיים - הרגשה סובייקטיבית

הודעהעל ידי אשר ברא » ג' פברואר 28, 2017 10:48 pm

ע' בלישרים תהלה של הרמח"ל חלק שלישי שיחה א' שמייחס לתרמית ולהמון ולזקן סברות בעניין זה ודו"ק.
http://benyehuda.org/ramxal/tehila.html

ש. ספראי
הודעות: 1699
הצטרף: ב' יולי 06, 2015 12:21 am

Re: מסר משמיים - הרגשה סובייקטיבית

הודעהעל ידי ש. ספראי » ג' פברואר 28, 2017 10:57 pm

אפרופו מסר משמים:
מה הייתם עושים ליהודי בימינו, ששמע רוח נבואה וקול אלוקי המדבר אליו באמצע הלילה, ומורה לו לשחוט את בנו יחידו אשר אהב?
לא הייתם שולחים אותו ישירות לבית משוגעים ומחלקה סגורה?

(נא לא להתלהם בבקשה... כיתבו תשובות ענייניות)

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: מסר משמיים - הרגשה סובייקטיבית

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ג' פברואר 28, 2017 11:24 pm

ש. ספראי כתב:אפרופו מסר משמים:
מה הייתם עושים ליהודי בימינו, ששמע רוח נבואה וקול אלוקי המדבר אליו באמצע הלילה, ומורה לו לשחוט את בנו יחידו אשר אהב?
לא הייתם שולחים אותו ישירות לבית משוגעים ומחלקה סגורה?

(נא לא להתלהם בבקשה... כיתבו תשובות ענייניות)


במקרה שפסיכיאטר מומחה היה מסכים שאינו אחראי למעשיו. אחרת, מיתתו בחנק.

מן השורה
הודעות: 300
הצטרף: א' דצמבר 22, 2013 8:59 pm

Re: מסר משמיים - הרגשה סובייקטיבית

הודעהעל ידי מן השורה » ד' מרץ 01, 2017 12:52 am

ש. ספראי כתב:אפרופו מסר משמים:
מה הייתם עושים ליהודי בימינו, ששמע רוח נבואה וקול אלוקי המדבר אליו באמצע הלילה, ומורה לו לשחוט את בנו יחידו אשר אהב?
לא הייתם שולחים אותו ישירות לבית משוגעים ומחלקה סגורה?

(נא לא להתלהם בבקשה... כיתבו תשובות ענייניות)
קדימה,
1. החת"ס כותב בתשובה שא"א לקבל צוואת אאע"ה אלא בגלל שהיה מוחזק בנביאות, כיון שזה לעבור על ד"ת. עי' סנהדרין פ"ח:.
2. כדי להיות נביא צריך לבחון אותו בדברי עתידות או ע"י אות או מופת, עי' פ"י מיסוה"ת.
3. המנ"ח כתב שאפילו נביא שקר א"א להיות אא"כ יש לו את כל המעלות שצריך לנביא, (עי' נדרים ל"ז. ובפ"ז מיסוה"ת), וכ"ש כדי להיות נביא אמת.
מעתה לא שייך להאמין לו וגם בנו מנוע מלקבל דבריו, ואנו מצווים למונעו ממעשה זה כדין כל עדות היתר שאינה קבילה, שאסור לו לאכול בפנינו. [ושלא בפנינו, מחלוקת].

עושה חדשות כתב:ענין כ"כ יסודי בחיי האדם המאמין, ועדיין לא הצלחנו לבסס ולהגדיר אותו בכלל, כי אם ע"פ רסיסי שמועות מהרב ברויאר והרב לויכטר.
חייבים לעשות כאן משהו.

הרב איש גלילי הביא דברים ישרים ומעשיים לחיי המאמין:
איש גלילי כתב:שמעתי מפי הגר"צ ויינברגר שליט"א (תורת האדם לאדם):
שני אנשים עשו מעשה חריג, שניהם נתקלו במניעות רבות בדרך, שניהם לא התייחסו למניעות והמשיכו בדרכם, הראשון קיבל על כך שכר אינסופי (שלא נכנע למניעות ורץ לעשות רצון ה'), והשני קיבל על כך עונש חמור (שעל אף שה' עורר אותו בדרכו, לא שת לבו לכך והמשיך בדרכו).
הראשון הוא אברהם בלכתו לעקוד את בנו, והשני הוא בלעם בלכתו לקלל את ישראל.
וכן הבן שואל: איך אדע אם המניעות באו לנסותני שלא אכנע להם ואמשיך בדרכי, או שהם באו להדריכני שאין זו דרך נכונה ועלי לחזור בי???
והתשובה היא: המניעות לא באו בשביל ללמדני לעשות או לחדול, הם באו כדי להסב את תשומת לבי לחשוב שוב, אם אחרי המחשבה הנוספת עדיין אני צריך לעשות - אעשה, ואם לאו - אחדל.
אני מקוה שהעברתי נכון את הרעיון.

נא לא להתפס למשל עצמו, עד כמה זה נכון כלפי אברהם ובלעם עצמם, שהרי רק משל הוא.


אוצר החכמה כתב:הח"ח זה מעשה לסתור.
לזה כוונתי

רבותיי
הודעות: 310
הצטרף: א' אפריל 12, 2015 4:35 pm

Re: מסר משמיים - הרגשה סובייקטיבית

הודעהעל ידי רבותיי » ד' מרץ 01, 2017 1:19 pm

מן השורה כתב:
ש. ספראי כתב:אפרופו מסר משמים:
מה הייתם עושים ליהודי בימינו, ששמע רוח נבואה וקול אלוקי המדבר אליו באמצע הלילה, ומורה לו לשחוט את בנו יחידו אשר אהב?
לא הייתם שולחים אותו ישירות לבית משוגעים ומחלקה סגורה?

(נא לא להתלהם בבקשה... כיתבו תשובות ענייניות)
קדימה,
1. החת"ס כותב בתשובה שא"א לקבל צוואת אאע"ה אלא בגלל שהיה מוחזק בנביאות, כיון שזה לעבור על ד"ת. עי' סנהדרין פ"ח:.
2. כדי להיות נביא צריך לבחון אותו בדברי עתידות או ע"י אות או מופת, עי' פ"י מיסוה"ת.
3. המנ"ח כתב שאפילו נביא שקר א"א להיות אא"כ יש לו את כל המעלות שצריך לנביא, (עי' נדרים ל"ז. ובפ"ז מיסוה"ת), וכ"ש כדי להיות נביא אמת.
מעתה לא שייך להאמין לו וגם בנו מנוע מלקבל דבריו, ואנו מצווים למונעו ממעשה זה כדין כל עדות היתר שאינה קבילה, שאסור לו לאכול בפנינו. [ושלא בפנינו, מחלוקת].

לשיטת הרמב"ם אין להאמין לנביא על בסיס אות ומופת מאחר ויתכן ומדובר באשליה או במקרה, ורק מחמת ציווי ה' במעמד הר סיני אז חזו כולם בהתגלות אלוקית להאמין לכל נביא שיעשה אות ומופת יש להאמין (כ'הנהגה' ולא כ'בירור'). והוראה זו מהווה כעין הבטחה שהשי''ת לא יעזוב את עמו בידי נביאי השקר ולא יצליח אותותיהם ומופתיהם.
אם כן, למה היה לו ליצחק להאמין לאביו?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מסר משמיים - הרגשה סובייקטיבית

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מרץ 01, 2017 1:34 pm

אני לא יודע אם זו שאלה לכבוד פורים או שהתכוונת ברצינות?
אענה כאילו התכוונת ברצינות.

הרמב"ם מדבר על אדם שאינו ידוע לנו שהוא אמיתי ושואל מדוע נאמין למופת הלא יתכן שמשקר והמופת מקרה. אבל יצחק הכיר את אביו וידע שהוא שפוי בדעתו ואמיתי. אז מה השאלה?

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: מסר משמיים - הרגשה סובייקטיבית

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ד' מרץ 01, 2017 2:31 pm

לכאו' מצינו דאחד מהקדמונים ה"ה המן ע"ה חשב שקיבל מסר משמים בכה"ג ומשמע בגמ' שאכן צדק:

"ויקח המן את הלבוש ואת הסוס". אזל, אשכחיה למרדכי דיתבי רבנן קמיה, ומחוי להו הלכות קמיצה לרבנן. כיון דחזייה מרדכי להמן, דאפיק לקבליה וסוסיה מיחד בידיה, מירתת. אמר להו לרבנן: האי רשיעא - למיקטל נפשי קא אתי! זילו מקמיה, די לא תכוו בגחלתו. בההיא שעתא נתעטף מרדכי, וקם ליה לצ לותא. אתא המן ויתיב ליה קמייהו, ואוריך עד דסליק מרדכי לצלותיה. אמר להו: במאי עסקיתו? אמרו ליה: בזמן שבית המקדש קיים, מאן דמנדב מנחה, מייתי מלי קומציה דסולתא - ומתכפר ליה. אמר להו: אתא מלי קומצי קמחא דידכו, ודחי עשרה אלפי ככרי כספא דידי.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מסר משמיים - הרגשה סובייקטיבית

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מרץ 01, 2017 2:48 pm

אני לא מבין את כוונתך.
אם מתפללים על מישהו והוא מבריא ואומרים ה' קיבל תפילותינו. זה נקרא לחשוב שקבלו מסר מן השמים?

רבותיי
הודעות: 310
הצטרף: א' אפריל 12, 2015 4:35 pm

Re: מסר משמיים - הרגשה סובייקטיבית

הודעהעל ידי רבותיי » ד' מרץ 01, 2017 3:30 pm

אוצר החכמה כתב:אני לא יודע אם זו שאלה לכבוד פורים או שהתכוונת ברצינות?
אענה כאילו התכוונת ברצינות.

הרמב"ם מדבר על אדם שאינו ידוע לנו שהוא אמיתי ושואל מדוע נאמין למופת הלא יתכן שמשקר והמופת מקרה. אבל יצחק הכיר את אביו וידע שהוא שפוי בדעתו ואמיתי. אז מה השאלה?

לא הבנתי, אם אדם שאתה מכיר שהוא שפוי בדעתו ואמיתי ויבוא ויגיד לך שה' אמר לו לשחוט אותך (או אפילו את עצמו), האם תניח לו לעשות כזממו האלוקי?! או שמא תנסה להשיג לו עזרה מקצועית דחופה במקרה הטוב, ולגעור בו כשקרן במקרה הרע...

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מסר משמיים - הרגשה סובייקטיבית

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מרץ 01, 2017 3:53 pm

כל הקושיה שלך היתה שזה הנהגה ולא בירור וא"כ קודם מ"ת עוד לא היה את ההנהגה הזו.
ועכשיו אתה שואל אותי שגם בימינו אתה הולך לאשפז אותו? הלא כעת אנחנו אחר מ"ת.

התשובה כל כך פשוטה שאני לא מבין מה אתה שואל בכלל. יצחק ידע גם שאברהם אבינו הוא נביא (לפני עניין העקידה) והיה ברור לו שזה נכון.
אם מישהו שאתה מכיר יבא מחר ויגיד לך ה' נראה אלי ואמר לי ללכת לארץ מסויימת מה תגיד? תפנה אותו לטיפול. מה ההבדל בין זה ליצחק. שהיום אין נבואה או שאין היום אנשים שהם אברהם אבינו וגם שאני ואתה אין לנו את ההבנה וההשגה של יצחק אבינו, וכולהו איתנייהו. זה גם התשובה על העקידה.

ע. התשבי
הודעות: 342
הצטרף: ג' אוקטובר 13, 2015 1:41 am

Re: מסר משמיים - הרגשה סובייקטיבית

הודעהעל ידי ע. התשבי » ד' מרץ 01, 2017 4:26 pm

ברוח החג הקרב ובא, ידוע המעשה באותו החסיד שסיפר בפני רבו על הוראה שניתנה לו בחלום - להנהיג את הקהילה במקומו.. ויען לו הרב: זה היו צריכים החסידים לחלום, ולא אתה...

ע. התשבי
הודעות: 342
הצטרף: ג' אוקטובר 13, 2015 1:41 am

Re: מסר משמיים - הרגשה סובייקטיבית

הודעהעל ידי ע. התשבי » ד' מרץ 01, 2017 4:31 pm

בנוגע ליצחק אע"ה, אפ"ל שגם עליו שרתה רוח הנבואה. אבל הרי גם ישמעאל יכול היה להתנגד להימול (כמסופר במדרש(?) הויכוח בינו ובין יצחק), אלמלא שידע בבירור ובמוחש שרוח ה' היא המדברת בפי אברהם.

רבותיי
הודעות: 310
הצטרף: א' אפריל 12, 2015 4:35 pm

Re: מסר משמיים - הרגשה סובייקטיבית

הודעהעל ידי רבותיי » ד' מרץ 01, 2017 7:24 pm

אוצר החכמה כתב:כל הקושיה שלך היתה שזה הנהגה ולא בירור וא"כ קודם מ"ת עוד לא היה את ההנהגה הזו.
ועכשיו אתה שואל אותי שגם בימינו אתה הולך לאשפז אותו? הלא כעת אנחנו אחר מ"ת.

בימינו מי שיעשה אות ומופת נצטרך לשמוע לו (אם לא דברי חז"ל שבטלה נבואה, או שמא צריכים סנהדרין לקבוע כי המבחן עבר בהצלחה, לא משנה). ובכל אופן, אברהם אבינו בזמנינו לא היה לו שום לגיטימיות לדרוש מיצחק מה שדרש בלא אות ומופת, ובזמנו אף עם אות ומופת, וליצחק היה אסור לשמוע לו.
הסיבה היחידה שיצחק אמור לשמוע לאברהם הוא מכוח התגלות אישית, וזה לא מה שמן השורה לעיל כותב.
אוצר החכמה כתב:התשובה כל כך פשוטה שאני לא מבין מה אתה שואל בכלל. יצחק ידע גם שאברהם אבינו הוא נביא (לפני עניין העקידה) והיה ברור לו שזה נכון.
אם מישהו שאתה מכיר יבא מחר ויגיד לך ה' נראה אלי ואמר לי ללכת לארץ מסויימת מה תגיד? תפנה אותו לטיפול. מה ההבדל בין זה ליצחק. שהיום אין נבואה או שאין היום אנשים שהם אברהם אבינו וגם שאני ואתה אין לנו את ההבנה וההשגה של יצחק אבינו, וכולהו איתנייהו. זה גם התשובה על העקידה.

האם מותר לאדם לסמוך על מה שברור לו עד כדי לעבור על דברי תורה? ואם לי ברור שה' אמר לי לשחוט את בני - גם מותר לי לנהוג כן?

עזריאל ברגר
הודעות: 12954
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: מסר משמיים - הרגשה סובייקטיבית

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' מרץ 01, 2017 7:27 pm

אתם דנים בגדרי הנבואה לפני מתן תורה, וזאת שאלה טובה.
כמו"כ אפשר לשאול מי התיר לאהרן וזקני ישראל ללכת עם משה לפרעה (שהיה בזה סיכון עצמי גדול, ועברו על "את דמכם לנפשותיכם אדרוש"), ועוד שאלות כיו"ב.
אבל אם אין נבואה לפני מתן תורה - אז גם אין להם חיוב לשמור ז מצוות בני נוח שהתקבלו בנבואה!

מן השורה
הודעות: 300
הצטרף: א' דצמבר 22, 2013 8:59 pm

Re: מסר משמיים - הרגשה סובייקטיבית

הודעהעל ידי מן השורה » ה' מרץ 02, 2017 12:06 am

רבותיי כתב:לשיטת הרמב"ם אין להאמין לנביא על בסיס אות ומופת מאחר ויתכן ומדובר באשליה או במקרה, ורק מחמת ציווי ה' במעמד הר סיני אז חזו כולם בהתגלות אלוקית להאמין לכל נביא שיעשה אות ומופת יש להאמין (כ'הנהגה' ולא כ'בירור'). והוראה זו מהווה כעין הבטחה שהשי''ת לא יעזוב את עמו בידי נביאי השקר ולא יצליח אותותיהם ומופתיהם.
אם כן, למה היה לו ליצחק להאמין לאביו?

הרמב"ם לא כותב שאין להאמין לנביא על בסיס אות ומופת, אלא רק שהמאמין ע"פ אות ומופת יש בלבו דופי, שיכול לחשוב אולי זה כישוף, אבל ודאי יש כאן דבר שיכול לסמוך עליו. והראיה, שהרי הקב"ה נתן ביד משה אות ומופת קודם מתן תורה, אע"פ שעדיין לא היה מעמד הר סיני. [אלא שמשה לא רצה שתהיה האמנת נבואתו באופן זה, עד שהבטיחו השי"ת וכו', עי' בפ"ח מיסוה"ת].

מן השורה
הודעות: 300
הצטרף: א' דצמבר 22, 2013 8:59 pm

Re: מסר משמיים - הרגשה סובייקטיבית

הודעהעל ידי מן השורה » ה' מרץ 02, 2017 12:11 am

אוצר החכמה כתב:הרמב"ם מדבר על אדם שאינו ידוע לנו שהוא אמיתי ושואל מדוע נאמין למופת הלא יתכן שמשקר והמופת מקרה. אבל יצחק הכיר את אביו וידע שהוא שפוי בדעתו ואמיתי. אז מה השאלה?

הרמב"ם כותב את זה גם על פסיקת הדין ע"פ שתי עדים.
גם על זה תגיד שהרמב"ם מדבר רק היכן שאין אנו יודעים אם הם שפויים?
ואם ידוע לנו שהם שפויים אז נאמין להם מצד עצם זה שאנו יודעים שהם שפויים וא"צ לדברי התורה שאמרה לקבל שתי עדים?

עזריאל ברגר
הודעות: 12954
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: מסר משמיים - הרגשה סובייקטיבית

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' מרץ 02, 2017 7:37 am

מן השורה כתב:
אוצר החכמה כתב:הרמב"ם מדבר על אדם שאינו ידוע לנו שהוא אמיתי ושואל מדוע נאמין למופת הלא יתכן שמשקר והמופת מקרה. אבל יצחק הכיר את אביו וידע שהוא שפוי בדעתו ואמיתי. אז מה השאלה?

הרמב"ם כותב את זה גם על פסיקת הדין ע"פ שתי עדים.
גם על זה תגיד שהרמב"ם מדבר רק היכן שאין אנו יודעים אם הם שפויים?
ואם ידוע לנו שהם שפויים אז נאמין להם מצד עצם זה שאנו יודעים שהם שפויים וא"צ לדברי התורה שאמרה לקבל שתי עדים?

אכן באדם ש"מהימן עלי כבי תרי" משום ש"קים לי בגויה" - לא צריכים כל גדרי העדות במקרים מסוימים!

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מסר משמיים - הרגשה סובייקטיבית

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' מרץ 02, 2017 8:15 am

מן השורה כתב:
אוצר החכמה כתב:הרמב"ם מדבר על אדם שאינו ידוע לנו שהוא אמיתי ושואל מדוע נאמין למופת הלא יתכן שמשקר והמופת מקרה. אבל יצחק הכיר את אביו וידע שהוא שפוי בדעתו ואמיתי. אז מה השאלה?

הרמב"ם כותב את זה גם על פסיקת הדין ע"פ שתי עדים.
גם על זה תגיד שהרמב"ם מדבר רק היכן שאין אנו יודעים אם הם שפויים?
ואם ידוע לנו שהם שפויים אז נאמין להם מצד עצם זה שאנו יודעים שהם שפויים וא"צ לדברי התורה שאמרה לקבל שתי עדים?


לא הבנתי מה כבודו רוצה. אתה שואל שאלה הלכתית? האם לאברהם אבינו היה גדרי נביא הלא לא היו ב"ד שקיבלו אותו כנביא?

רבותי שאל שאלה הפוכה. איך יצחק האמין לאברהם אבינו הרי לא היה די במופת שנתן (אם נתן) אאע"ה כי הרמב"ם מסביר שעל פי השכל אי אפשר להאמין לכל אדם שבא ונותן מופת כי אפשר לרמות בזה. והרמב"ם אומר שכל הסיבה שאנו מאמינים וסומכים על מופת היא כי הקב"ה ציווה ושואל רבותי הלא לפני מתן תורה לא היה את זה. ועל זה עניתי לו שבמקרה של אברהם אבינו על פי שכל היה יצחק יכול להאמין לו.

אם אברהם אבינו מספר שפלוני נשא את פלונית אינך מאמין לו על פי שכל? את זה אפילו רבותיי לא העלה על דעתו. רק הרמב"ם אומר שההלכה מחייבת שני עדים כדין. מלבד המקרים עליהם העיר עזריאל ברגר. לשאול איך האמין לו הרי ההלכה מחייבת שני עדים כשרים זה כמו שתשאל איך יצחק אכל אצל אברהם אבינו הרי גוי אינו נאמן מדין ע"א נאמן באיסורים.

רבותיי
הודעות: 310
הצטרף: א' אפריל 12, 2015 4:35 pm

Re: מסר משמיים - הרגשה סובייקטיבית

הודעהעל ידי רבותיי » ה' מרץ 02, 2017 9:56 am

עזריאל ברגר כתב:אתם דנים בגדרי הנבואה לפני מתן תורה, וזאת שאלה טובה.
כמו"כ אפשר לשאול מי התיר לאהרן וזקני ישראל ללכת עם משה לפרעה (שהיה בזה סיכון עצמי גדול, ועברו על "את דמכם לנפשותיכם אדרוש"), ועוד שאלות כיו"ב.
אבל אם אין נבואה לפני מתן תורה - אז גם אין להם חיוב לשמור ז מצוות בני נוח שהתקבלו בנבואה!

שאלה טובה, ומכוחה והקודמות לה, ועוד שאלות שאין להם פתרון במהלך הקלאסי (לענ"ד), נראה לייסד כדלהלן. אך זאת אבקש, מדובר בעניינים עמוקים וראוי לכל הרוצה לדון ולהשיג להפריך ולדחות - לעיין היטב בדברים ולהתבונן בהם, ולא להסתפק בקריאה בעלמא.
בורא העולם ויוצרו, מחולל המין האנושי על טבעו, קבע במסגרת האינטואיציות האנושיות את האמונה הטבעית והבריאה בכל מה שהוא סופג במשך שנות ינקותו והתבגרותו מהוריו ומחנכיו. הצורך בכך מובן לנוכח העובדה כי אין ביכולת האדם עד צאתו לחיים העצמאיים להגיע לחקר האמת בכל הנצרך לניהולם, ועל כן שומה על המתכנן, ליצרו כך שיסמוך על מה שהסביבה מנחילה לו.
ספיגה זו, מתרחשת במודע ובתת מודע, והעולל אינו מסוגל לשלוט עליה.
אין אפשרות להשתחרר מאמונות אלו (הקרויים דעות מוקדמות), כי אם על ידי הוכחות נחרצות (כאשר המדד לבחינת נחרצות הוכחות גם הוא נקבע על ידי חינוך מוקדם וסביבה מנחילה). וכל עוד לא הוכח אחרת, האדם מאמין בין אם ירצה בין אם לאו לכל מה שהנחילוהו, ולכל היותר יכול הוא להתכחש לאמונותיו - כאשר הוא יוצר תהליך של שינוי טבעו בעודו פועל בצורה המנוגדת לאמונתו, כאשר עם הזמן מתעמעמת האמונה בקרבו.
כשנתבונן בחובת האמונה בה' ובתורתו נתקל בפרדוקס. הרי לא יתכן לצוות על מי שאינו מאמין בסמכות המצווה - להאמין, ואין מגוחך מזה. לכל היותר אפשר לצוות על המאמין שלא יתכחש לאמונתו.
בני ישראל ביציאתם ממצרים מתוך שעבוד גופני ונפשי ממושך, חזו במו עיניהם בהתגלות אלוקית כאשר מעמד זה היווה הוכחה ניצחת לאפסות האמונות על ברכיהן התחנכו - אולי - בארץ מולדתם.
בלב בניהם אחריהם הונחלה האמונה בקל יחיד המוציא את הוריהם מארץ מצרים מינקות, כאשר מסורת זו ממשיכה עד ימינו אלה על ידי כל מי שלא ניתק את השרשרת והתכחש בשלב מסוים לאמונותיו, ובכך מנע מצאצאיו את החינוך שהוא קיבל.
במסגרת אמונה זו, הוחדרו עקרונות הדת היהודית והוטל על כל פרט מן הציבור לקבל עליו את עול המצוות, כאשר אף חיוב הציות לנביא המחולל אות ומופת וקבלתו כשומע דבר האל כלולה בכך.
למוחות בני ישראל במצרים הוחדרה מינקות האמונה בביאת הגואל כאשר הסיסמא 'פקוד יפקוד' נשאת על שפתיו, על סמך זאת בלבד היו בני ישראל אמורים להאמין למשה ולילך אחריו באש ובמים, ולכן אמר לו ה' שבני ישראל יאמינו לו מאחר וטבעם שלא להתכחש לאמונותיהם. ורק מחמת התעקשות משה ניתן לו אות.
גם יצחק, מאבות האומה הישראלית, אינו יוצא מן הכלל האמור. ומאחר והוא התחנך מינקות על העיקרון כי בורא עולם מתגלה לאביו ומורה לו את אשר יעשה - קיבל זאת כאמת גמורה כשם שבני ישראל בזמנינו מקבלים את מה שהנחילום כאמת בלא צורך באות ומופת.
גם בזמנינו, עולל אשר יספוג משחר חייו את העובדה הפשוטה כי הקב"ה מתגלה אל אביו ומורה לו מה לעשות על בסיס יומיומי (תוך כדי החדרת העיקרון כי אין להתייחס כלל למה שאומרים ברחוב [מה שמקביל אל העיקרון המוחדר למוחותינו כי אין להתייחס כלל למה שאומרים מחוץ לרובע החרדי] על מנת שדעת זרים לא תשפיע עליו כהוכחה ניצחת להפרכת שטות זו), יאמין לו כאשר הלה יספר לו כי נצטווה מפי הגבורה להקריבו חי!
יתכן ויתנגד ולא יציית, מאחר ויצר החיים יתגבר עליו ויצליח להשפיע עליו להתכחש לאמונתו. אך ברור שהוא יאמין לאביו.
יצחק האמין לאביו, וגדלותו בכך שלא התכחש לאמונתו מכוח תאוות החיים הטבועה בלב אחד, אלא פשט צווארו לטבח למות על מזבח אמונתו.
כמו כן (להבדיל) ישמעאל אחיו למחצה. גם הוא התחנך משנות ילדותו המוקדמות על מעמדו הנבואי של אביו, והיה זה מוחלט בעיניו כאמת. ועל כן לא התנגד לביצוע ברית המילה בבשרו, למרות שהוא נכשל רבות והתפתה לעשות מעשים שאינם ראויים על פי אמונתו הבסיסית.
גם צאצאי נח ואדם הראשון שקיבלו במסורת מאבותיהם עד אלו שזכו להתגלות האלוקית, האמינו בהוראות המחייבות לפעול על פי שבע המצוות. במרוצת הדורות היו שנכשלו (כפי שגם אנו לצערנו נכשלים למרות אמונתנו בתוקף האיסור החל עלינו) והיו שהתכחשו, אך היה ברור לכל כי קיימים איסורים ויש להם תוקף, וזאת מכוח האינטואיציה האנושית המאמינה לעקרונות הנספגים מינקות.
לסיכום:
- אמונתנו מבוססת על האינטואיציה האנושית שאינה מאפשרת להכחיש עקרונות שנספגו בשנות הילדות בלא הוכחות מוחלטות.
- אמונתנו בדברי הנביאים מבוססת על המסורת שקבלנו מאבותינו לציית לדברי ספר התורה, שם מבואר כי כל אשר יעשה אות ומופת מתקבל כשומע דבר ה' ללא עוררין.
- אמונת אבותינו שהנחילו לנו את האמור, מבוססת על מעמד התגלות אלוקית שם התברר להם בהחלט כי קיים אל עליון אשר הוציאם ממצרים. ולכן אין הם מוגדרים כמאמינים כי אם כיודעים.
- אמונת יצחק לאביו מקבילה לאמונתנו בדברי אבותינו, ואברהם זכה להתגלות האמורה.
- בני נח מצווים בשבע המצוות מכוח אמונתם לאבותיהם, כאשר מדובר במסורת שהתפתחה מאנשים שזכו באופן אישי להתגלות אלוקית.
אך זאת אודיע, כי מהלך זה מיישב תמיהות נוספות בסוגיות יסוד שונות, ולא התייחסתי כאן כי אם לנידונים שעלו במהלך האשכול הנוכחי.
נערך לאחרונה על ידי רבותיי ב ה' מרץ 02, 2017 1:06 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

שומע ומשמיע
הודעות: 2972
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: מסר משמיים - הרגשה סובייקטיבית

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ה' מרץ 02, 2017 10:06 am

עושה חדשות כתב:ענין כ"כ יסודי בחיי האדם המאמין, ועדיין לא הצלחנו לבסס ולהגדיר אותו בכלל, כי אם ע"פ רסיסי שמועות מהרב ברויאר והרב לויכטר.
חייבים לעשות כאן משהו.

אולי באמת במצב של הסתר פנים, אין בזה משנה ברורה?

סמל אישי של המשתמש
חלמישצור
הודעות: 2513
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 11:55 am
שם מלא: צוריאל חלמיש

Re: מסר משמיים - הרגשה סובייקטיבית

הודעהעל ידי חלמישצור » ה' מרץ 02, 2017 11:05 am

בנוגע להרמב"ם ומעשה העקידה, כדאי להכיר את דבריו במו"נ ג, כד, כשעסק ישירות בעקידה:
אבל פרשת אברהם בעקידה כללה שני עניינים גדולים הם מיסודות התורה. העניין האחד הוא להודיענו גבול האהבה לה' יתעלה, והיראה ממנו לאיזה גבול מגעת. לפיכך נצטווה בפרשה זו, אשר לא יערכנה לא מסירת ממון ולא מסירת נפש, אלא זה תכלית מה שאפשר להיות במציאות ממה שלא יעלה בדמיון שטבע האדם ישמע לכך. והוא שיהיה אדם ערירי, בתכלית התשוקה לולד, ובעל אושר גדול ונשיאות פנים, וחשוב בעיניו שתהא מזרעו אומה, ובא לו הולד לאחר היאוש, [של] היאך יהיו געגועיו עליו ואהבתו אותו, אלא שאצל יראתו יתעלה ואהבת קיום מצוותו הקל בילד החביב הזה, והשליך כל מה שקיווה בו, ומיהר לשחטו לאחר מהלך כמה ימים.
לפי שאילו חשב לעשות את זה מיד כאשר בא אליו הציווי, היה זה מעשה בהילות ובלבול חושים ללא ישוב דעת מדוקדק, אבל כיון שעשה את זה לאחר כמה ימים משנאמר לו הציווי, הרי היא פעולה מתוך התבוננות ומחשבה נכונה והבחנת אמתת מצוותו יתעלה ואהבתו ויראתו, ושאין ראוי להתחשב בשום מצב אחר, ולא להעדיף שום התפעלות כלל. כי אברהם אבינו לא מיהר לשחוט את יצחק מתוך יראה מה' שמא יהרגהו או ירוששהו, אלא לעצם מה שמוטל על בני האדם מאהבתו יתעלה ויראתו, לא לתקוות שכר ולא ליראת עונש, כמו שביארנו במקומות מספר...
והעניין השני להודיענו עד כמה אמיתי אצל הנביאים מה שבא להם מאת ה' בחזון. כדי שלא יחשוב אדם, שכיון שזה בחלום ובמראה כמו שביארנו, ובאמצעות הכוח המדמה, אפשר שלא היה מה ששמעוהו או מה שנמשל להם אמת, אלא מעורב בו השערה מסוימת. לפיכך רצה להשמיענו, שכל מה שרואה הנביא במראה הנבואה אמת ונכון אצל הנביא, אין לו ספק בשום דבר ממנו כלל, ודינו אצלו כדין כל הדברים המציאותיים המושגים בחושים או בשכל. והראיה לכך, שהרי חש לשחוט את בנו יחידו אשר אהב כפי שנצטווה, ואף על פי שהיה הציווי הזה בחלום או במראה. ואילו היה פקפוק אצל הנביאים בחלום הנבואה, או שיהיה להם ספק במה שמשיגים במראה הנבואה או טעות, לא היו ממהרים למה שהטבעים מתנגדים לו, ולא הייתה נפשם נענית לעשות המעשה הזה רב הסיכון מספק...

רבותיי
הודעות: 310
הצטרף: א' אפריל 12, 2015 4:35 pm

Re: מסר משמיים - הרגשה סובייקטיבית

הודעהעל ידי רבותיי » ה' מרץ 02, 2017 1:02 pm

חלמישצור כתב:בנוגע להרמב"ם ומעשה העקידה, כדאי להכיר את דבריו במו"נ ג, כד, כשעסק ישירות בעקידה:
אבל פרשת אברהם בעקידה כללה שני עניינים גדולים הם מיסודות התורה. העניין האחד הוא להודיענו גבול האהבה לה' יתעלה, והיראה ממנו לאיזה גבול מגעת. לפיכך נצטווה בפרשה זו, אשר לא יערכנה לא מסירת ממון ולא מסירת נפש, אלא זה תכלית מה שאפשר להיות במציאות ממה שלא יעלה בדמיון שטבע האדם ישמע לכך. והוא שיהיה אדם ערירי, בתכלית התשוקה לולד, ובעל אושר גדול ונשיאות פנים, וחשוב בעיניו שתהא מזרעו אומה, ובא לו הולד לאחר היאוש, [של] היאך יהיו געגועיו עליו ואהבתו אותו, אלא שאצל יראתו יתעלה ואהבת קיום מצוותו הקל בילד החביב הזה, והשליך כל מה שקיווה בו, ומיהר לשחטו לאחר מהלך כמה ימים.
לפי שאילו חשב לעשות את זה מיד כאשר בא אליו הציווי, היה זה מעשה בהילות ובלבול חושים ללא ישוב דעת מדוקדק, אבל כיון שעשה את זה לאחר כמה ימים משנאמר לו הציווי, הרי היא פעולה מתוך התבוננות ומחשבה נכונה והבחנת אמתת מצוותו יתעלה ואהבתו ויראתו, ושאין ראוי להתחשב בשום מצב אחר, ולא להעדיף שום התפעלות כלל. כי אברהם אבינו לא מיהר לשחוט את יצחק מתוך יראה מה' שמא יהרגהו או ירוששהו, אלא לעצם מה שמוטל על בני האדם מאהבתו יתעלה ויראתו, לא לתקוות שכר ולא ליראת עונש, כמו שביארנו במקומות מספר...
והעניין השני להודיענו עד כמה אמיתי אצל הנביאים מה שבא להם מאת ה' בחזון. כדי שלא יחשוב אדם, שכיון שזה בחלום ובמראה כמו שביארנו, ובאמצעות הכוח המדמה, אפשר שלא היה מה ששמעוהו או מה שנמשל להם אמת, אלא מעורב בו השערה מסוימת. לפיכך רצה להשמיענו, שכל מה שרואה הנביא במראה הנבואה אמת ונכון אצל הנביא, אין לו ספק בשום דבר ממנו כלל, ודינו אצלו כדין כל הדברים המציאותיים המושגים בחושים או בשכל. והראיה לכך, שהרי חש לשחוט את בנו יחידו אשר אהב כפי שנצטווה, ואף על פי שהיה הציווי הזה בחלום או במראה. ואילו היה פקפוק אצל הנביאים בחלום הנבואה, או שיהיה להם ספק במה שמשיגים במראה הנבואה או טעות, לא היו ממהרים למה שהטבעים מתנגדים לו, ולא הייתה נפשם נענית לעשות המעשה הזה רב הסיכון מספק...

כמובן שזה לא נוגע ליצחק.

מן השורה
הודעות: 300
הצטרף: א' דצמבר 22, 2013 8:59 pm

Re: מסר משמיים - הרגשה סובייקטיבית

הודעהעל ידי מן השורה » ה' מרץ 02, 2017 2:43 pm

אוצר החכמה כתב:
מן השורה כתב:
אוצר החכמה כתב:הרמב"ם מדבר על אדם שאינו ידוע לנו שהוא אמיתי ושואל מדוע נאמין למופת הלא יתכן שמשקר והמופת מקרה. אבל יצחק הכיר את אביו וידע שהוא שפוי בדעתו ואמיתי. אז מה השאלה?

הרמב"ם כותב את זה גם על פסיקת הדין ע"פ שתי עדים.
גם על זה תגיד שהרמב"ם מדבר רק היכן שאין אנו יודעים אם הם שפויים?
ואם ידוע לנו שהם שפויים אז נאמין להם מצד עצם זה שאנו יודעים שהם שפויים וא"צ לדברי התורה שאמרה לקבל שתי עדים?


לא הבנתי מה כבודו רוצה. אתה שואל שאלה הלכתית? האם לאברהם אבינו היה גדרי נביא הלא לא היו ב"ד שקיבלו אותו כנביא?

רבותי שאל שאלה הפוכה. איך יצחק האמין לאברהם אבינו הרי לא היה די במופת שנתן (אם נתן) אאע"ה כי הרמב"ם מסביר שעל פי השכל אי אפשר להאמין לכל אדם שבא ונותן מופת כי אפשר לרמות בזה. והרמב"ם אומר שכל הסיבה שאנו מאמינים וסומכים על מופת היא כי הקב"ה ציווה ושואל רבותי הלא לפני מתן תורה לא היה את זה. ועל זה עניתי לו שבמקרה של אברהם אבינו על פי שכל היה יצחק יכול להאמין לו.

אם אברהם אבינו מספר שפלוני נשא את פלונית אינך מאמין לו על פי שכל? את זה אפילו רבותיי לא העלה על דעתו. רק הרמב"ם אומר שההלכה מחייבת שני עדים כדין. מלבד המקרים עליהם העיר עזריאל ברגר. לשאול איך האמין לו הרי ההלכה מחייבת שני עדים כשרים זה כמו שתשאל איך יצחק אכל אצל אברהם אבינו הרי גוי אינו נאמן מדין ע"א נאמן באיסורים.


ע"פ שכל ודאי אפשר להאמין, זה הכי הגיוני שיש. למי אני יאמין אם לא לאאע"ה.
אבל לעבור איסור תורה, לעבור על פי ה', על מושכלות אנושיות, מחויבויות של ז' מצוות, ע"פ אדם יחיד אי אפשר!,
אלא רק בגלל היותו מוחזק בנבואה, והתורה עצמה אמרה להאמין לאחד כזה שהוא מוחזק בנבואה [עי' בפיהמ"ש בהקדמה לזרעים]. ממילא היא אמרה והיא אמרה.
ותל"מ.

פרי יהושע
הודעות: 3158
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: מסר משמיים - הרגשה סובייקטיבית

הודעהעל ידי פרי יהושע » ו' מרץ 03, 2017 12:33 pm

בחזרה לנושא האשכול

ראיתי בכתבי הרמח"ל באיזה מקום וצוטט גם אצל ר' חיים זצ"ל בפרקי אמונה והשגחה, שהוא מבחינת אחד הדברים הקשים שבעבודה לבחון כל מה שקרה לו אם הוא שייך להנהגת המשפט או הייחוד, וצריך הרבה ישוב הדעת בזה. ובאופן כללי יש לנו הגמ' יפשפש במעשיו לא מצא וכו' לא מצא וכו', עד יתלה ביסורין של אהבה, כך שלכא' הדברים פשוטים.
אלא שאני מבין שמדובר על ימינו שאנשים מדמיינים סתם, או שלגמרי חושבים בצורה רציו' כביכול ותולים במקרה, מה בדיוק השאלה?.

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מסר משמיים - הרגשה סובייקטיבית

הודעהעל ידי סגי נהור » א' מרץ 05, 2017 10:04 am

על הגמרא בחגיגה (ה, ב) גברא דלא ידע מאי מחוו ליה במחוג לחוי קדם מלכא, אמר הבעש"ט שמכאן למדנו שכשנמצאים לפני המלך צריך להיות מסוגל לדעת ולהבין מה מרמזים לך...

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מסר משמיים - הרגשה סובייקטיבית

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' מרץ 05, 2017 10:11 am

מן השורה כתב:ע"פ שכל ודאי אפשר להאמין, זה הכי הגיוני שיש. למי אני יאמין אם לא לאאע"ה.
אבל לעבור איסור תורה, לעבור על פי ה', על מושכלות אנושיות, מחויבויות של ז' מצוות, ע"פ אדם יחיד אי אפשר!,
אלא רק בגלל היותו מוחזק בנבואה, והתורה עצמה אמרה להאמין לאחד כזה שהוא מוחזק בנבואה [עי' בפיהמ"ש בהקדמה לזרעים]. ממילא היא אמרה והיא אמרה.
ותל"מ.


תו מידי ומידי. גם לפני מתן תורה היתה נבואה. וכשם שעתה אנו מקבלים את מה שהתורה אומרת בגלל שזה דברי ה'. לפני מתן תורה אם האמנת לאברהם אבינו שזה מה שציווה ה' למה לא תשמע?

יקר
הודעות: 158
הצטרף: ד' ספטמבר 14, 2016 4:03 pm

Re: מסר משמיים - הרגשה סובייקטיבית

הודעהעל ידי יקר » ב' מרץ 06, 2017 4:33 pm

על שאלה זו ענה לי ת"ח אחד ע"פ הגמ' במגילה (לב:): "אמר ר' שפטיה אמר ר' יוחנן מנין שמשתמשין בבת קול שנאמר 'ואזניך תשמענה דבר מאחריך לאמר'. והני מילי דשמע קל גברא במתא וקל איתתא בדברא והוא דאמר הין הין והוא דאמר לאו לאו".
ואמר שמכאן רואים שעל מנת לייחס משמעות של 'בת-קול' לאירוע צריך שני שינויים של ממש מדרך הטבע.

עושה חדשות
הודעות: 12563
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: מסר משמיים - הרגשה סובייקטיבית

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' מרץ 06, 2017 8:14 pm

עי' כאן.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 155 אורחים