שתיית משקים מגולים

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » ב' מרץ 13, 2017 11:57 am

אשמח לקבל, אם אפשר, מקורות בראשונים ואחרונים בענין שתיית משקים מגולים בעיקר בזמן הזה.
אבקש מראש את מחילת הצבור על כך שלא חפשתי מספיק לבד אך הענין דחוף לי.

קראקובער · הודעהעל ידי **קראקובער** » ב' מרץ 13, 2017 2:09 pm

צדיקים מלאכתם נעשית על ידי אחרים...

viewtopic.php?t=20247

viewtopic.php?t=25488

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » ג' מרץ 14, 2017 11:14 am

הרב קראקובער ממש תודה רבה
הן על שכב' מחשיבני לצדיק והן על הקישור לאשכולות אלו.
אך אשכול אחד מסתעף להיתר אכילת דג ובשר ואשכול שני דן באופן כללי בתקנות שבטל טעמם. מצאתי שם חומר אך לא מספיק.
אשמח אם יפנו אותי למקורות מדוייקים העוסקים במדוייק בנושא שתיית משקים מגולים בזה"ז.
תודה רבה
ושוב אני חוזר על בקשת הסליחה מאתמול

א' זעירא · הודעהעל ידי **א' זעירא** » ג' מרץ 14, 2017 1:47 pm

הרב יהושע ענבל בספרו "תורה שבעל פה" נוטה להחמיר אף בזמן הזה, מפני שכיום ידוע שסוג הנחש השותה משקים מגולים קיים עדיין בארץ ישראל כבימי חז"ל.

איתן · הודעהעל ידי **איתן** » ג' מרץ 14, 2017 2:37 pm

א' זעירא כתב:הרב יהושע ענבל בספרו "תורה שבעל פה" נוטה להחמיר אף בזמן הזה, מפני שכיום ידוע שסוג הנחש השותה משקים מגולים קיים עדיין בארץ ישראל כבימי חז"ל.

והם גם מטילים את ארסם למשקה כשהם שותים? והארס שלהם מסוכן לשתיה?

עפר לרגלם · הודעהעל ידי **עפר לרגלם** » ג' מרץ 14, 2017 2:56 pm

א' זעירא כתב:הרב יהושע ענבל בספרו "תורה שבעל פה" נוטה להחמיר אף בזמן הזה, מפני שכיום ידוע שסוג הנחש השותה משקים מגולים קיים עדיין בארץ ישראל כבימי חז"ל.

וכן מוכח מדברי הרב להמן בספרו השתדלן ר' יוסלמן.

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » ג' מרץ 14, 2017 4:57 pm

תודהרבה
התכוונתי למקורות רציניים ולא לספרי מעשיות

עזריאל ברגר · הודעהעל ידי **עזריאל ברגר** » ג' מרץ 14, 2017 5:08 pm

כדכד כתב:תודהרבה
התכוונתי למקורות רציניים ולא לספרי מעשיות

הרב להמן הוא לפענ"ד מקור רציני, כלומר: אפשר להוכיח מהמעשה הזה שהרב להמן סבר שיש מקום להחמיר בזמננו/בזמנו של רבי יוסלמן.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' מרץ 14, 2017 7:41 pm

א' זעירא כתב:הרב יהושע ענבל בספרו "תורה שבעל פה" נוטה להחמיר אף בזמן הזה, מפני שכיום ידוע שסוג הנחש השותה משקים מגולים קיים עדיין בארץ ישראל כבימי חז"ל.

באיזה נחש מדובר?

הרואה · הודעהעל ידי **הרואה** » ג' מרץ 14, 2017 10:41 pm

שאלתי לכמה ממכרי הבקיאים בדברי ההסטוריונים והחוקרים אותם, שאלה פשוטה:
האם הגויים שחיו כאן ובבבל לפני 2000 שנה הקפידו לא לשתות משקים מגולים משום סכנה?
אם הקפידו - יש מקום לדון האם זה שייך היום.
אם לא הקפידו - צ"ל שהטעם של חז"ל לא היה רק עניין הסכנה המוחשית, וא"כ צריך להחמיר גם כיום.
ידידי החוקרים השיבוני שלא שמעו מעולם שהגויים הקפידו על גילוי.
אך אשמח לשמוע את דעתם של חוקרים גדולים יותר ממכרי החובבניים.

איתן · הודעהעל ידי **איתן** » ג' מרץ 14, 2017 11:02 pm

הרואה כתב:שאלתי לכמה ממכרי הבקיאים בדברי ההסטוריונים והחוקרים אותם, שאלה פשוטה:
האם הגויים שחיו כאן ובבבל לפני 2000 שנה הקפידו לא לשתות משקים מגולים משום סכנה?
אם הקפידו - יש מקום לדון האם זה שייך היום.
אם לא הקפידו - צ"ל שהטעם של חז"ל לא היה רק עניין הסכנה המוחשית, וא"כ צריך להחמיר גם כיום.
ידידי החוקרים השיבוני שלא שמעו מעולם שהגויים הקפידו על גילוי.
אך אשמח לשמוע את דעתם של חוקרים גדולים יותר ממכרי החובבניים.

אם זכרוני אינו מטעה אותי - יצחק פרויס ב"הרפואה במקרא ותלמוד" לא מצא לזה מקבילות.
[תוספת מאוחר להודעה: זכרוני הטעה אותי עיין בהודעתי אחרת באשכול.]
אבל מה בכך הלא כבר בגמרא כתוב שהגויים אינם מושפעים מגלוי:
תלמוד בבלי מסכת עבודה זרה דף לא עמוד ב

אמר ליה שמואל לחייא בר רב: בר אריא, תא ואימא לך מילתא מעלייתא דהוה אמר רב אבוך, הכי אמר אבוך: הני ארמאי זוקאני דהוו שתו גילויא ולא מתו, איידי דאכלי שקצים ורמשים חביל גופייהו.

אבל באמת הנחש אינו מטיל ארס גם אם ישתה מים. והארס של נחש אינו מסוכן לשתיה - אלא אם כן יש פצעים בפה או מעיים.
וכידוע שיש מחלוקת גדולה האם אפשר לחלוק על חז"ל במדעים. והאמת תורה דרכה. ואכמ"ל.

הרואה · הודעהעל ידי **הרואה** » ג' מרץ 14, 2017 11:25 pm

איתן כתב:
הרואה כתב:שאלתי לכמה ממכרי הבקיאים בדברי ההסטוריונים והחוקרים אותם, שאלה פשוטה:
האם הגויים שחיו כאן ובבבל לפני 2000 שנה הקפידו לא לשתות משקים מגולים משום סכנה?
אם הקפידו - יש מקום לדון האם זה שייך היום.
אם לא הקפידו - צ"ל שהטעם של חז"ל לא היה רק עניין הסכנה המוחשית, וא"כ צריך להחמיר גם כיום.
ידידי החוקרים השיבוני שלא שמעו מעולם שהגויים הקפידו על גילוי.
אך אשמח לשמוע את דעתם של חוקרים גדולים יותר ממכרי החובבניים.

אם זכרוני אינו מטעה אותי - יצחק פרויס ב"הרפואה במקרא ותלמוד" לא מצא לזה מקבילות.
אבל מה בכך הלא כבר בגמרא כתוב שהגויים אינם מושפעים מגלוי:
תלמוד בבלי מסכת עבודה זרה דף לא עמוד ב
אמר ליה שמואל לחייא בר רב: בר אריא, תא ואימא לך מילתא מעלייתא דהוה אמר רב אבוך, הכי אמר אבוך: הני ארמאי זוקאני דהוו שתו גילויא ולא מתו, איידי דאכלי שקצים ורמשים חביל גופייהו.

אבל באמת הנחש אינו מטיל ארס גם אם ישתה מים. והארס של נחש אינו מסוכן לשתיה - אלא אם כן יש פצעים בפה או מעיים.
וכידוע שיש מחלוקת גדולה האם אפשר לחלוק על חז"ל במדעים. והאמת תורה דרכה. ואכמ"ל.

או שאין כאן מח' במדעים, אלא מחלוקת האם חז"ל התכוונו כאן למדעים.
אותה מח' יש גם בענייני רוח רעה, בטומאה וטהרה, בהשראת השכינה, ובבריאת העולם, ובכלל בכל אגדות חז"ל. יש נטייה מטריאליסטית (שלא יכניס אותך לדיכאון חלילה) לומר שכל הל' טומאת מת נובעים מהחיידקים האופפים את גופת המת ועוברים במגע ובאהל.
וכן יש כאן עוד מחלוקת קלה במידת הרצינות שיש לקחת את דברי חז"ל, הרי לא הוכח מדעית שנחש לא מטיל ארס כששותה, אלא שלא ראינוהו עושה כן. אמנם ייתכן שאף אם נלך בנטיה המטראליסטית ונאמר שחז"ל אכן דיברו כאן לגמרי מדעית מבחינתם, לא מחייב שלא היה נחש בזמנם שנהג כך, וגם לא ברור שנבדקו כל סוגי הנחשים כיום בשאלת "האם הוא מטיל ארס במים כששותה מהם" שלכאורה אין לאקדמיה עניין כל כך גדול בשאלה כזו. וכן מנ"ל שאין שום סיכון לשתות ארס של נחש, וגם אם כדבריך, אולי אז היה נפוץ יותר פצעים פנימיים ואכן היה מסוכן וכו' וכו', שהמח' לא נובעת מעצם העניין אלא כמה לוקחים את חז"ל ברצינות. ואם מלכתחילה לוקחים את חז"ל בצורה כלל לא רצינית - אכן כדבריך.
וכמובן יש "קושיות" רבות על עצם הנטייה המטראליסטית לכשעצמה ולא אפרטם כי רבים הם.

א' זעירא · הודעהעל ידי **א' זעירא** » ד' מרץ 15, 2017 1:20 pm

אוצר החכמה כתב:
א' זעירא כתב:הרב יהושע ענבל בספרו "תורה שבעל פה" נוטה להחמיר אף בזמן הזה, מפני שכיום ידוע שסוג הנחש השותה משקים מגולים קיים עדיין בארץ ישראל כבימי חז"ל.

באיזה נחש מדובר?

הרב ענבל באדיבותו שלח לי את הקטע הרלוונטי:

ו) גילוי, חכמים הזהירו בהרבה מקומות (ובפרט ע"ז לא והלאה) על מים מגולים, שמא שתה מהם נחש ארסי והרעיל את המים בארסו. אין אנו מכירים מציאות כזו של נחש המטיל ארס במים, וחלק גדול מן הנחשים הארסיים כלל אינו זקוק לשתיה ומקבל את הנוזלים במזונו. מחמת שחשש זה לא התבטא במציאות, ביטלוהו הקדמונים (תוספות ע"ז לה. וביצה ו. סמ"ג וסמ"ק רכה, מאירי, רמב"ן, ר"ן, רבינו יונה, הרשב"א, הרא"ה, טור יו"ד קטז, או"ה נ ט, דרכי משה יו"ד' נח), ובשלחן ערוך כתוב שמותר (ש"ע יו"ד נח קטז ש"ך מהרש"ל ב"ש ב"ח כו"פ דברי חמודות מט"י לבוש לבו"ש הגר"א). ואכן כבר בירושלמי (תרומות פ"ח) מובא שכל האיסור ב'גילוי' אינו אלא לרבן גמליאל, אבל לרבנן אין נחש מקיא ארס בשתייתו, ומותר לשתות גם אם ראו נחש שותה מן המים. באנציקלופדיה רפואית הלכתית של שטיינברג ערך נחש מובא: "ראה בספרו של פרויס, בתרגומו של רוזנר, עמ' 179 ואילך, שאין להלכות אלו הסבר מדעי ידוע".
אך האם כל הדין הזה מיוסד על תוהו? נראה שלא, בירושלמי (תרומות פרק שמיני) מובא כי הנחש הזה שמרעיל את המים דק כחוט השערה, ולכן אינו ניכר, ומכנים אותו 'רחש'. והנה מצוי בזמננו נחש דק וארוך בשם 'נימון' (מלשון 'נימה', - שערה). הנימון מצוי מאד בחצרות ובשדות גם בזמננו, חי בעיקר מתחת לאדמה ולכן בלתי נראה, ובמיוחד: רגיל לפלוט לפעמים מתוך מאכלו, (ראה באתר האינטרנט של מגדלי הנחשים: exoticpets). הנימון אינו ארסי, אך הוא ניזון מחרקים וביציהם, ואפשר לחשוב כי במאכלו מצויים גם חרקים ארסיים, או שפליטתו גורמת לזיהום חמור. הנימון שותה מים, וסביר שכאשר הוא בשטח עירוני שבו צוברים מים מגולים הוא שותה מהם. באירופה ובארצות הקרות אין הנימון מצוי (ראה שם, ובאנציקלופדיה לבעלי חיים), ולכן התירו בפשטות את האיסור. ובזמננו לא שבו לאסרו, מכיון שהתנאים האורבניים שלנו שונים משל ימי קדם, ואינם מאפשרים לנחשים לחדור לבתים או להתקיים בין הבתים והחצרות (דומה מאד לנימון הוא ה'נחשיל').
ולפי הסבר זה מובן מאד מה שספרו חכמים על ה'רחש' שהוא נכנס ושותה וכהרף עין חוזר לחורו, ולכן הקפידו על גילוי בזמן מועט. וכן שכשרואה את האדם אינו נכנס. מכיון שהמדובר בנחש הסמוך על שלחנו של האדם וחי בחצרו, אין לו מקורות מים משלו (כפי שיש בודאי לנחשים החיים בשדות הפתוחים) והוא סמוך על מימיו של האדם, ולכן למד להכיר את טבע האדם והתנהגותו, ולהיכנס בחשאי לשתות ולהתחבא חזרה. יש לזכור שבחלק גדול ואולי רוב מהבתים בימיהם לא היה ריצוף. ראה גם את תיאורו של החוקר יהוסף שוורץ שחקר את א"י במאה ה17:
ü " נחשים בלשון ערב אלחיוי נמצאים הרבה ובפרט נחש הבית, ולפעמים הולך ושב נחש אחד בחורי הבית עם גוריו ימים ושנים... שמעתי שאירע מעשה בעיר הקודש טבריה שמת אחד על ידי ששתה מים מגולים, ומוכח ששתה מהם נחש והשליך הארס בתוכו", (תבואות הארץ).

אפשר · הודעהעל ידי **אפשר** » ד' מרץ 15, 2017 2:03 pm

א' זעירא כתב:
אוצר החכמה כתב:
א' זעירא כתב:הרב יהושע ענבל בספרו "תורה שבעל פה" נוטה להחמיר אף בזמן הזה, מפני שכיום ידוע שסוג הנחש השותה משקים מגולים קיים עדיין בארץ ישראל כבימי חז"ל.

באיזה נחש מדובר?

הרב ענבל באדיבותו שלח לי את הקטע הרלוונטי:
ו) גילוי, חכמים הזהירו בהרבה מקומות (ובפרט ע"ז לא והלאה) על מים מגולים, שמא שתה מהם נחש ארסי והרעיל את המים בארסו. אין אנו מכירים מציאות כזו של נחש המטיל ארס במים, וחלק גדול מן הנחשים הארסיים כלל אינו זקוק לשתיה ומקבל את הנוזלים במזונו. מחמת שחשש זה לא התבטא במציאות, ביטלוהו הקדמונים (תוספות ע"ז לה. וביצה ו. סמ"ג וסמ"ק רכה, מאירי, רמב"ן, ר"ן, רבינו יונה, הרשב"א, הרא"ה, טור יו"ד קטז, או"ה נ ט, דרכי משה יו"ד' נח), ובשלחן ערוך כתוב שמותר (ש"ע יו"ד נח קטז ש"ך מהרש"ל ב"ש ב"ח כו"פ דברי חמודות מט"י לבוש לבו"ש הגר"א). ואכן כבר בירושלמי (תרומות פ"ח) מובא שכל האיסור ב'גילוי' אינו אלא לרבן גמליאל, אבל לרבנן אין נחש מקיא ארס בשתייתו, ומותר לשתות גם אם ראו נחש שותה מן המים. באנציקלופדיה רפואית הלכתית של שטיינברג ערך נחש מובא: "ראה בספרו של פרויס, בתרגומו של רוזנר, עמ' 179 ואילך, שאין להלכות אלו הסבר מדעי ידוע".
אך האם כל הדין הזה מיוסד על תוהו? נראה שלא, בירושלמי (תרומות פרק שמיני) מובא כי הנחש הזה שמרעיל את המים דק כחוט השערה, ולכן אינו ניכר, ומכנים אותו 'רחש'. והנה מצוי בזמננו נחש דק וארוך בשם 'נימון' (מלשון 'נימה', - שערה). הנימון מצוי מאד בחצרות ובשדות גם בזמננו, חי בעיקר מתחת לאדמה ולכן בלתי נראה, ובמיוחד: רגיל לפלוט לפעמים מתוך מאכלו, (ראה באתר האינטרנט של מגדלי הנחשים: exoticpets). הנימון אינו ארסי, אך הוא ניזון מחרקים וביציהם, ואפשר לחשוב כי במאכלו מצויים גם חרקים ארסיים, או שפליטתו גורמת לזיהום חמור. הנימון שותה מים, וסביר שכאשר הוא בשטח עירוני שבו צוברים מים מגולים הוא שותה מהם. באירופה ובארצות הקרות אין הנימון מצוי (ראה שם, ובאנציקלופדיה לבעלי חיים), ולכן התירו בפשטות את האיסור. ובזמננו לא שבו לאסרו, מכיון שהתנאים האורבניים שלנו שונים משל ימי קדם, ואינם מאפשרים לנחשים לחדור לבתים או להתקיים בין הבתים והחצרות (דומה מאד לנימון הוא ה'נחשיל').
ולפי הסבר זה מובן מאד מה שספרו חכמים על ה'רחש' שהוא נכנס ושותה וכהרף עין חוזר לחורו, ולכן הקפידו על גילוי בזמן מועט. וכן שכשרואה את האדם אינו נכנס. מכיון שהמדובר בנחש הסמוך על שלחנו של האדם וחי בחצרו, אין לו מקורות מים משלו (כפי שיש בודאי לנחשים החיים בשדות הפתוחים) והוא סמוך על מימיו של האדם, ולכן למד להכיר את טבע האדם והתנהגותו, ולהיכנס בחשאי לשתות ולהתחבא חזרה. יש לזכור שבחלק גדול ואולי רוב מהבתים בימיהם לא היה ריצוף. ראה גם את תיאורו של החוקר יהוסף שוורץ שחקר את א"י במאה ה17:
ü " נחשים בלשון ערב אלחיוי נמצאים הרבה ובפרט נחש הבית, ולפעמים הולך ושב נחש אחד בחורי הבית עם גוריו ימים ושנים... שמעתי שאירע מעשה בעיר הקודש טבריה שמת אחד על ידי ששתה מים מגולים, ומוכח ששתה מהם נחש והשליך הארס בתוכו", (תבואות הארץ).

יוצא דבר מוזר לשיטתו, שהשו"ע שכתב בצפת שאין הנחשים מצויין בינינו, וכתב כן כהעתק מדברי הטור והתוס, לא היה מודע שהתוס והטור כתבו כן כי גרו באירופה, ואילו הוא שהיה בצפת היה צריך להקפיד, כי היו מצוין ומצויין.
והרשב"א בספרד מה? זה נחשב לארץ קרה או חמה, כי גם הוא כתב כן. ואולי גם ספרד נחשב בעיניו מארצות הקרות, ויל"ד. ואילו בצפת בזמן הב"י כבר היה מה שהוא מגדיר תנאים אורבניים 'שלנו'. וצ"ע.

א' זעירא · הודעהעל ידי **א' זעירא** » ד' מרץ 15, 2017 2:37 pm

מה כל כך מוזר?
ה'בית יוסף' (שהשו"ע הוא קיצורו) נכתב בבולגריה ולא בצפת.
הבית יוסף לא היה אמור לדעת על נחשי הנימון המצויים בארץ, כפי שרבבות תושבי ארץ ישראל מסתמא אינם יודעים על קיומם, וכפי שאת שאר פסקיו סמך על פסקי הראשונים גם מבלי לבדוק אם נשתנו הטבעים עשה כן גם בנוגע למשקים מגולים.

איתן · הודעהעל ידי **איתן** » ד' מרץ 15, 2017 2:52 pm

א' זעירא כתב:
אוצר החכמה כתב:
א' זעירא כתב:הרב יהושע ענבל בספרו "תורה שבעל פה" נוטה להחמיר אף בזמן הזה, מפני שכיום ידוע שסוג הנחש השותה משקים מגולים קיים עדיין בארץ ישראל כבימי חז"ל.

באיזה נחש מדובר?

הרב ענבל באדיבותו שלח לי את הקטע הרלוונטי:
ו) גילוי, חכמים הזהירו בהרבה מקומות (ובפרט ע"ז לא והלאה) על מים מגולים, שמא שתה מהם נחש ארסי והרעיל את המים בארסו. אין אנו מכירים מציאות כזו של נחש המטיל ארס במים, וחלק גדול מן הנחשים הארסיים כלל אינו זקוק לשתיה ומקבל את הנוזלים במזונו. מחמת שחשש זה לא התבטא במציאות, ביטלוהו הקדמונים (תוספות ע"ז לה. וביצה ו. סמ"ג וסמ"ק רכה, מאירי, רמב"ן, ר"ן, רבינו יונה, הרשב"א, הרא"ה, טור יו"ד קטז, או"ה נ ט, דרכי משה יו"ד' נח), ובשלחן ערוך כתוב שמותר (ש"ע יו"ד נח קטז ש"ך מהרש"ל ב"ש ב"ח כו"פ דברי חמודות מט"י לבוש לבו"ש הגר"א). ואכן כבר בירושלמי (תרומות פ"ח) מובא שכל האיסור ב'גילוי' אינו אלא לרבן גמליאל, אבל לרבנן אין נחש מקיא ארס בשתייתו, ומותר לשתות גם אם ראו נחש שותה מן המים. באנציקלופדיה רפואית הלכתית של שטיינברג ערך נחש מובא: "ראה בספרו של פרויס, בתרגומו של רוזנר, עמ' 179 ואילך, שאין להלכות אלו הסבר מדעי ידוע".
אך האם כל הדין הזה מיוסד על תוהו? נראה שלא, בירושלמי (תרומות פרק שמיני) מובא כי הנחש הזה שמרעיל את המים דק כחוט השערה, ולכן אינו ניכר, ומכנים אותו 'רחש'. והנה מצוי בזמננו נחש דק וארוך בשם 'נימון' (מלשון 'נימה', - שערה). הנימון מצוי מאד בחצרות ובשדות גם בזמננו, חי בעיקר מתחת לאדמה ולכן בלתי נראה, ובמיוחד: רגיל לפלוט לפעמים מתוך מאכלו, (ראה באתר האינטרנט של מגדלי הנחשים: exoticpets). הנימון אינו ארסי, אך הוא ניזון מחרקים וביציהם, ואפשר לחשוב כי במאכלו מצויים גם חרקים ארסיים, או שפליטתו גורמת לזיהום חמור. הנימון שותה מים, וסביר שכאשר הוא בשטח עירוני שבו צוברים מים מגולים הוא שותה מהם. באירופה ובארצות הקרות אין הנימון מצוי (ראה שם, ובאנציקלופדיה לבעלי חיים), ולכן התירו בפשטות את האיסור. ובזמננו לא שבו לאסרו, מכיון שהתנאים האורבניים שלנו שונים משל ימי קדם, ואינם מאפשרים לנחשים לחדור לבתים או להתקיים בין הבתים והחצרות (דומה מאד לנימון הוא ה'נחשיל').
ולפי הסבר זה מובן מאד מה שספרו חכמים על ה'רחש' שהוא נכנס ושותה וכהרף עין חוזר לחורו, ולכן הקפידו על גילוי בזמן מועט. וכן שכשרואה את האדם אינו נכנס. מכיון שהמדובר בנחש הסמוך על שלחנו של האדם וחי בחצרו, אין לו מקורות מים משלו (כפי שיש בודאי לנחשים החיים בשדות הפתוחים) והוא סמוך על מימיו של האדם, ולכן למד להכיר את טבע האדם והתנהגותו, ולהיכנס בחשאי לשתות ולהתחבא חזרה. יש לזכור שבחלק גדול ואולי רוב מהבתים בימיהם לא היה ריצוף. ראה גם את תיאורו של החוקר יהוסף שוורץ שחקר את א"י במאה ה17:
ü " נחשים בלשון ערב אלחיוי נמצאים הרבה ובפרט נחש הבית, ולפעמים הולך ושב נחש אחד בחורי הבית עם גוריו ימים ושנים... שמעתי שאירע מעשה בעיר הקודש טבריה שמת אחד על ידי ששתה מים מגולים, ומוכח ששתה מהם נחש והשליך הארס בתוכו", (תבואות הארץ).

נו נו. אין סיבה להניח שהוא מרעיל את המים יותר מאשר חתול או עכבר, או סתם חרק שטבע במים. כל זה סימון מטרה מסביב לחץ. אבל גם כך יצא שהחץ והמטרה נמצאים במקומות שונים לגמרי.

אפשר · הודעהעל ידי **אפשר** » ד' מרץ 15, 2017 2:56 pm

א' זעירא כתב:מה כל כך מוזר?
ה'בית יוסף' (שהשו"ע הוא קיצורו) נכתב בבולגריה ולא בצפת.
הבית יוסף לא היה אמור לדעת על נחשי הנימון המצויים בארץ, כפי שרבבות תושבי ארץ ישראל מסתמא אינם יודעים על קיומם, וכפי שאת שאר פסקיו סמך על פסקי הראשונים גם מבלי לבדוק אם נשתנו הטבעים עשה כן גם בנוגע למשקים מגולים.

חכיתי שיגידו לא בצפת אלא חו"ל, אבל זה לא נכון כי חלק ודאי נכתב בצפת, ועכ"פ כשבא לשם היה צריך לדעת קצת על המצב של נחשים, אא"כ נימא שלא ידע מחמת תנאים אורבניי, וכמו שאנו לא יודעים, אבל נ"ל שלא היו תנאים משופרים מיוחדים בצפת דאותם הימים.
עיקר טענתי דצריך לומר דבמידת מה הבית יוסף טעה ולא דק, וזה לא בדיוק דרכו של הרב ענבל, עד כמה שידוע לי.

יש עוד בעיה בדבריו דאיתא דלכל השרצים יש להם ארס, ורק דארס נחש ממית, ואם הוא רק בגלל שהרחש הזאת אוכל חרקים וכיוצא, א"כ במאי שאני משאר שרצים דהוא ממית, הוא צריך לחקור על התפריט של הנימון ואז נדע אם יש לו תפריט מיוחד שכולל ארסיים ממיתים.

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » ה' מרץ 16, 2017 5:24 pm

א. למיטב ידיעתי כל השו"ע נכתב בצפת (או בביריה) ולא בחו"ל.
ב. היום ראיתי את הרי"ץ גיאת המובא בטור או"ח רע"ב לאסור לקדש על יין מגולה והוא מביא בין השאר ממר רב שמואל הלוי שכותב שכיום רובא דאינשי לא קפדי ושותים יין מגולה ולכן מברכים בפה"ג אך לא מקדשים. מכאן יש ללמוד שאולי האיסור הוא תלוי בקפידת האנשים אולי כדאיתא בערבי פסחים: דלא קפיד לא קפדי בהדיה?
עוד יש ללמוד מכאן שגם במקומם של הרי"ץ גיאת והרב שמואל הנ"ל לא חששו לאיסור שתיית משקים מגולים.

אפשר · הודעהעל ידי **אפשר** » ה' מרץ 16, 2017 5:37 pm

כדכד כתב:א. למיטב ידיעתי כל השו"ע נכתב בצפת (או בביריה) ולא בחו"ל.
ב. היום ראיתי את הרי"ץ גיאת המובא בטור או"ח רע"ב לאסור לקדש על יין מגולה והוא מביא בין השאר ממר רב שמואל הלוי שכותב שכיום רובא דאינשי לא קפדי ושותים יין מגולה ולכן מברכים בפה"ג אך לא מקדשים. מכאן יש ללמוד שאולי האיסור הוא תלוי בקפידת האנשים אולי כדאיתא בערבי פסחים: דלא קפיד לא קפדי בהדיה?
עוד יש ללמוד מכאן שגם במקומם של הרי"ץ גיאת והרב שמואל הנ"ל לא חששו לאיסור שתיית משקים מגולים.

ספר הב"י התחיל בבולגריה והסתיים בצפת כשלשים שנה לפני פטירת הב"י, וכמו שכותב בעצמו בסיום חו"מ. השו"ע התפרסם רק בשנים שלאחר מכן, במשך כעשרים שנה, [עי' מבוא השו"ע מהד' פרידמן תאריכים מדוייקים], כך שבעצם כל השו"ע יצא לאור כשהב"י היה בצפת, אבל יש הסתברות גבוה שנכתב בצמוד לחיבור הב"י, וא"כ חלקו יתכן ונכתב בחו"ל. אבל בכ"א לא מעניין, כי היה כשלשים שנה בא"י, ויש מספיק זמן לתפוס חילוקי המקומות ושרציהם השכיחים עמו בבית.
ולומר שהמחבר טעה, עד כמה שידוע לי זה לא דרכו של הרב ענבל, ממילא הוא לא מתרץ את השאלה.

שכניה בן יחיאל

יתכן שבזמננו שמצוי מאוד ביטול של חרקים בתוך אוכל, (הגם שזה נעשה כדין וראה גם מש"כ בזה בספר 'דן ידין עמו' - https://www.otzar.org/wotzar/book.aspx?171422 ואכמ"ל), ממילא יש גם לנו את החיסון המתואר בגמ' עבודה זרה לא,ב
אמר ליה שמואל לחייא בר רב: בר אריא, תא ואימא לך מילתא מעלייתא דהוה אמר רב אבוך, הכי אמר אבוך: הני ארמאי זוקאני דהוו שתו גילויא ולא מתו, איידי דאכלי שקצים ורמשים חביל גופייהו.

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » ה' מרץ 16, 2017 6:44 pm

אפשר כתב:
כדכד כתב:א. למיטב ידיעתי כל השו"ע נכתב בצפת (או בביריה) ולא בחו"ל.
ב. היום ראיתי את הרי"ץ גיאת המובא בטור או"ח רע"ב לאסור לקדש על יין מגולה והוא מביא בין השאר ממר רב שמואל הלוי שכותב שכיום רובא דאינשי לא קפדי ושותים יין מגולה ולכן מברכים בפה"ג אך לא מקדשים. מכאן יש ללמוד שאולי האיסור הוא תלוי בקפידת האנשים אולי כדאיתא בערבי פסחים: דלא קפיד לא קפדי בהדיה?
עוד יש ללמוד מכאן שגם במקומם של הרי"ץ גיאת והרב שמואל הנ"ל לא חששו לאיסור שתיית משקים מגולים.

ספר הב"י התחיל בבולגריה והסתיים בצפת כשלשים שנה לפני פטירת הב"י, וכמו שכותב בעצמו בסיום חו"מ. השו"ע התפרסם רק בשנים שלאחר מכן, במשך כעשרים שנה, [עי' מבוא השו"ע מהד' פרידמן תאריכים מדוייקים], כך שבעצם כל השו"ע יצא לאור כשהב"י היה בצפת, אבל יש הסתברות גבוה שנכתב בצמוד לחיבור הב"י, וא"כ חלקו יתכן ונכתב בחו"ל. אבל בכ"א לא מעניין, כי היה כשלשים שנה בא"י, ויש מספיק זמן לתפוס חילוקי המקומות ושרציהם השכיחים עמו בבית.
ולומר שהמחבר טעה, עד כמה שידוע לי זה לא דרכו של הרב ענבל, ממילא הוא לא מתרץ את השאלה.

לא התכוונתי לתרץ את השאלה של מר אלא לחזק אותה

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » ה' מרץ 16, 2017 6:46 pm

עזריאל ברגר כתב:
כדכד כתב:תודהרבה
התכוונתי למקורות רציניים ולא לספרי מעשיות

הרב להמן הוא לפענ"ד מקור רציני, כלומר: אפשר להוכיח מהמעשה הזה שהרב להמן סבר שיש מקום להחמיר בזמננו/בזמנו של רבי יוסלמן.

הרב להמן היה רב רציני אך מספורי המעשיות שלו א"א להוכיח כלום שהרי השר מקוצי לא היה שר כלל אלא נקרא כן ע"ש ראשי התבות של שמו

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » ה' מרץ 16, 2017 6:48 pm

הרואה כתב:שאלתי לכמה ממכרי הבקיאים בדברי ההסטוריונים והחוקרים אותם, שאלה פשוטה:
האם הגויים שחיו כאן ובבבל לפני 2000 שנה הקפידו לא לשתות משקים מגולים משום סכנה?
אם הקפידו - יש מקום לדון האם זה שייך היום.
אם לא הקפידו - צ"ל שהטעם של חז"ל לא היה רק עניין הסכנה המוחשית, וא"כ צריך להחמיר גם כיום.
ידידי החוקרים השיבוני שלא שמעו מעולם שהגויים הקפידו על גילוי.
אך אשמח לשמוע את דעתם של חוקרים גדולים יותר ממכרי החובבניים.

א. בקשתי מקורות ולא סברות
ב. מדברי הפוסקים המבארים מדוע בשתית משקים מגולים התירו כשבטל הטעם משא"כ באיסורים אחרים שחז"ל אסרו ולא התירו משום שבטל הטעם מוכח שלא כדבריך, שכן הפוסקים כותבים שידוע לנו שכל הטעם הוא מחשש להמצאות נחשים הרי שכשידוע שאין נחשים בטל האיסור.

הרואה · הודעהעל ידי **הרואה** » ה' מרץ 16, 2017 11:28 pm

כדכד כתב:
הרואה כתב:שאלתי לכמה ממכרי הבקיאים בדברי ההסטוריונים והחוקרים אותם, שאלה פשוטה:
האם הגויים שחיו כאן ובבבל לפני 2000 שנה הקפידו לא לשתות משקים מגולים משום סכנה?
אם הקפידו - יש מקום לדון האם זה שייך היום.
אם לא הקפידו - צ"ל שהטעם של חז"ל לא היה רק עניין הסכנה המוחשית, וא"כ צריך להחמיר גם כיום.
ידידי החוקרים השיבוני שלא שמעו מעולם שהגויים הקפידו על גילוי.
אך אשמח לשמוע את דעתם של חוקרים גדולים יותר ממכרי החובבניים.

א. בקשתי מקורות ולא סברות
ב. מדברי הפוסקים המבארים מדוע בשתית משקים מגולים התירו כשבטל הטעם משא"כ באיסורים אחרים שחז"ל אסרו ולא התירו משום שבטל הטעם מוכח שלא כדבריך, שכן הפוסקים כותבים שידוע לנו שכל הטעם הוא מחשש להמצאות נחשים הרי שכשידוע שאין נחשים בטל האיסור.

א. סברא היא גם מקור (אם סברא לא היתה מקור, לא יכלנו גם להאמין למקורות, וסברא ישרה היא פעולת הנשמה ממש ודו"ק).
ב. וודאי שחז"ל תלו זאת בנחשים (וכל הנידונים בגילוי גם בחז"ל זה האם הנחש יכול לשתות או לא). רק התכונתי שאם הסיכון לא היה כ"כ גבוה והגויים לא פחדו ממנו, כנראה שהטעם העיקרי של חז"ל היה עניין נחש הקדמוני שוודאי קשור לנחשים הפיזיים, אבל החשש הוא לא טבעי גרידא.

אנושי · הודעהעל ידי **אנושי** » ה' מרץ 16, 2017 11:35 pm

יש תוס' איני זוכר כעת לצערי הרב היכן [ויתכן לקראת סוף ברכות] שכהיום אין אנו נוהגים לחוש לגילוי וכמדו' כ"פ השו"ע
מאידך בחוגי מרן זלל''ה מחמירין כפה''נ ע''פ וכ''ה דעת הגר''א כללית לכל תקנות חז''ל שיש טעמים לא ידועים

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' מרץ 16, 2017 11:35 pm

למה צריך לשאול הסטוריונים הלא בגמרא מבואר שהגויים לא הקפידו על גילוי.

בראנסוויל · הודעהעל ידי **בראנסוויל** » ה' מרץ 16, 2017 11:57 pm

אנושי כתב:יש תוס' איני זוכר כעת לצערי הרב היכן

ע"ז דף לה ע"א ד"ה חדא.

אנושי · הודעהעל ידי **אנושי** » ו' מרץ 17, 2017 12:09 am

בראנסוויל כתב:
אנושי כתב:יש תוס' איני זוכר כעת לצערי הרב היכן

ע"ז דף לה ע"א ד"ה חדא.

שכויח

הרואה · הודעהעל ידי **הרואה** » ו' מרץ 17, 2017 12:18 pm

אוצר החכמה כתב:למה צריך לשאול הסטוריונים הלא בגמרא מבואר שהגויים לא הקפידו על גילוי.

בגמרא לא כתוב שאין גויים שמקפידים, כתוב רק שיש גויים שלא מקפידים.

עזריאל ברגר · הודעהעל ידי **עזריאל ברגר** » ו' מרץ 17, 2017 12:34 pm

כדכד כתב:
עזריאל ברגר כתב:
כדכד כתב:תודהרבה
התכוונתי למקורות רציניים ולא לספרי מעשיות

הרב להמן הוא לפענ"ד מקור רציני, כלומר: אפשר להוכיח מהמעשה הזה שהרב להמן סבר שיש מקום להחמיר בזמננו/בזמנו של רבי יוסלמן.

הרב להמן היה רב רציני אך מספורי המעשיות שלו א"א להוכיח כלום שהרי השר מקוצי לא היה שר כלל אלא נקרא כן ע"ש ראשי התבות של שמו

הסיפורים - מצוצים מן האצבע "על בסיס היסטורי".
דברי התורה וההלכה שמשולבים בתוך הסיפורים - הם המסר שהרב להמן ביקש להעביר לקהל שומעיו, ומהם דווקא אפשר ללמוד לפענ"ד.

איתן · הודעהעל ידי **איתן** » א' מרץ 19, 2017 12:49 am

איתן כתב:
הרואה כתב:שאלתי לכמה ממכרי הבקיאים בדברי ההסטוריונים והחוקרים אותם, שאלה פשוטה:
האם הגויים שחיו כאן ובבבל לפני 2000 שנה הקפידו לא לשתות משקים מגולים משום סכנה?
אם הקפידו - יש מקום לדון האם זה שייך היום.
אם לא הקפידו - צ"ל שהטעם של חז"ל לא היה רק עניין הסכנה המוחשית, וא"כ צריך להחמיר גם כיום.
ידידי החוקרים השיבוני שלא שמעו מעולם שהגויים הקפידו על גילוי.
אך אשמח לשמוע את דעתם של חוקרים גדולים יותר ממכרי החובבניים.

אם זכרוני אינו מטעה אותי - יצחק פרויס ב"הרפואה במקרא ותלמוד" לא מצא לזה מקבילות.
אבל מה בכך הלא כבר בגמרא כתוב שהגויים אינם מושפעים מגלוי:
תלמוד בבלי מסכת עבודה זרה דף לא עמוד ב
אמר ליה שמואל לחייא בר רב: בר אריא, תא ואימא לך מילתא מעלייתא דהוה אמר רב אבוך, הכי אמר אבוך: הני ארמאי זוקאני דהוו שתו גילויא ולא מתו, איידי דאכלי שקצים ורמשים חביל גופייהו.

אבל באמת הנחש אינו מטיל ארס גם אם ישתה מים. והארס של נחש אינו מסוכן לשתיה - אלא אם כן יש פצעים בפה או מעיים.
וכידוע שיש מחלוקת גדולה האם אפשר לחלוק על חז"ל במדעים. והאמת תורה דרכה. ואכמ"ל.

הזכרוני אכן הטעה אותי ובלבל את איסור גילוי עם משהו אחר.
הנה הציטוט מספרו של פרויס, עמ' 295-6:

האיסור לשתות מים מגולים קיים גם אצל הערבים: "כאשר הלילה יורד - כסה את כליך"[123].
...
הרמיפון טוען שמקור אזהרתו של פיתגורס לגבי מי נחשים הוא מן היהודים [128].
הערות:
[123] Hammer, Fundgruben des Orients, 1 fol 375
[128] יוסף בן מתיתיהו, נגד אפיון, מאמר ראשון כב: "והאחד הטובים היה הרמיפוס והוא סופר נאמן בדברי הימים, ובראשון לספריו על דבר פיתאגורס מספר לנו האיש הזה כי אמר פיתאגורס אחרי מות אחד מתלמידיו... ולא ישתה מי צימאון (הערה בשולי הגליון של שמחוני: "כנראה מים שאובים שנמצאו זמן רב בכלי או במי אגמים"), ועל זה מוסיף הרמיפוס כדברים האלה: "כל זאת עשה פיתאגורס ודבר (פיתאגורס) כי חקה את דעות היהודים וקבל אותן לעצמו".

עוד הערה. בדקתי את הציטוט מנגד אפיון במהדורתו של א. כשר. ובמקום "כל זאת עשה פיתאגורס ודבר (פיתאגורס) כי חקה את דעות היהודים וקבל אותן לעצמו" כתוב "בקיימו ובאמרו את אלה הדברים הוא (היינו פיתגורס) חיקה את דעות היהודים והתראקים וסיגל אותם לעצמו".
לצערי מפני האריכות לא אוכל להעתיק את הסברו הארוך של א. כשר ל"מים מצמיאים" (במהדורתו של נגד אפיון, עמ' 154). גם מובא שם משם הגר"ש ליברמן, שאלי במקור היווני התחלף הבטוי "מי נחשים" ב"מים מצמיאים" (שינוי אות אחת).

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » א' מרץ 19, 2017 6:08 pm

אנושי כתב:יש תוס' איני זוכר כעת לצערי הרב היכן [ויתכן לקראת סוף ברכות] שכהיום אין אנו נוהגים לחוש לגילוי וכמדו' כ"פ השו"ע
מאידך בחוגי מרן זלל''ה מחמירין כפה''נ ע''פ וכ''ה דעת הגר''א כללית לכל תקנות חז''ל שיש טעמים לא ידועים

במחילה מכבודו - אשמח לדעת מיהו מרן זללה"ה אשר בחוגיו נוהגים כן (כידוע יש הרבה ת"ח וגדולי דור בעם ישראל ולכ"א ה"מרן" שלו

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » א' מרץ 19, 2017 6:11 pm

הרואה כתב:
כדכד כתב:
הרואה כתב:שאלתי לכמה ממכרי הבקיאים בדברי ההסטוריונים והחוקרים אותם, שאלה פשוטה:
האם הגויים שחיו כאן ובבבל לפני 2000 שנה הקפידו לא לשתות משקים מגולים משום סכנה?
אם הקפידו - יש מקום לדון האם זה שייך היום.
אם לא הקפידו - צ"ל שהטעם של חז"ל לא היה רק עניין הסכנה המוחשית, וא"כ צריך להחמיר גם כיום.
ידידי החוקרים השיבוני שלא שמעו מעולם שהגויים הקפידו על גילוי.
אך אשמח לשמוע את דעתם של חוקרים גדולים יותר ממכרי החובבניים.

א. בקשתי מקורות ולא סברות
ב. מדברי הפוסקים המבארים מדוע בשתית משקים מגולים התירו כשבטל הטעם משא"כ באיסורים אחרים שחז"ל אסרו ולא התירו משום שבטל הטעם מוכח שלא כדבריך, שכן הפוסקים כותבים שידוע לנו שכל הטעם הוא מחשש להמצאות נחשים הרי שכשידוע שאין נחשים בטל האיסור.

א. סברא היא גם מקור (אם סברא לא היתה מקור, לא יכלנו גם להאמין למקורות, וסברא ישרה היא פעולת הנשמה ממש ודו"ק).
ב. וודאי שחז"ל תלו זאת בנחשים (וכל הנידונים בגילוי גם בחז"ל זה האם הנחש יכול לשתות או לא). רק התכונתי שאם הסיכון לא היה כ"כ גבוה והגויים לא פחדו ממנו, כנראה שהטעם העיקרי של חז"ל היה עניין נחש הקדמוני שוודאי קשור לנחשים הפיזיים, אבל החשש הוא לא טבעי גרידא.

א. אולי תלוי במחלוקת הלישנות בגמרא (אם עדיף לבסס חילוק על תירוץ קושייה מברייתא או על סברה). אני בכל מקרה זקוק למקורות ולא לסברות.
ב. לא הבנתי איך בדבריך יש כדי לדחות או להתמודד עם טענתי

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' מרץ 19, 2017 7:37 pm

הרואה כתב:
אוצר החכמה כתב:למה צריך לשאול הסטוריונים הלא בגמרא מבואר שהגויים לא הקפידו על גילוי.

בגמרא לא כתוב שאין גויים שמקפידים, כתוב רק שיש גויים שלא מקפידים.

אני יודע שכתוב בגמרא ע"ז ל א רב לא שתי מבי ארמאה אמר לא זהירי בגילוי.

אגב מהגמרא שם יש ראייה שהסכנה לא היתה סכנה קרובה גם בישראל כי אחרת למה הארמלתות לא הקפידו בזה.

איתן · הודעהעל ידי **איתן** » א' מרץ 19, 2017 11:13 pm

איתן כתב:עוד הערה. בדקתי את הציטוט מנגד אפיון במהדורתו של א. כשר. ובמקום "כל זאת עשה פיתאגורס ודבר (פיתאגורס) כי חקה את דעות היהודים וקבל אותן לעצמו" כתוב "בקיימו ובאמרו את אלה הדברים הוא (היינו פיתגורס) חיקה את דעות היהודים והתראקים וסיגל אותם לעצמו".
לצערי מפני האריכות לא אוכל להעתיק את הסברו הארוך של א. כשר ל"מים מצמיאים" (במהדורתו של נגד אפיון, עמ' 154). גם מובא שם משם הגר"ש ליברמן, שאלי במקור היווני התחלף הבטוי "מי נחשים" ב"מים מצמיאים" (שינוי אות אחת).

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ב' מרץ 20, 2017 8:58 pm

מאמר מקיף, הדן על כל נושא האשכול בהרחבה גדולה

מאמר על גילוי - ספר שמירת נפש.pdf: (6.24 MiB) הורד 208 פעמים

לעומקו של דבר

מעט דבש כתב:מאמר מקיף, הדן על כל נושא האשכול בהרחבה גדולה
מאמר על גילוי - ספר שמירת נפש.pdf

ר' עינבל?

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ב' מרץ 20, 2017 10:13 pm

משהו מעניין מתוך המאמר הנ"ל (עמוד רלט) -
ציטוט מהרמב"ם בספר על סמי המות (מתורגם מערבית):

ישמור האדם מלשתות המים המגולים, כי פעמים רבות ישתה מהם בעל חיים שיש לו ארס, וימית השותה אותם, וימצאוהו מיני המקרים הקשים, והנה ראיתי זה ושמעתי פעמים רבות.

וראה שם עוד עמ' רסג.

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » ג' מרץ 21, 2017 4:41 pm

ברשות רבותי
אני רוצהב למקד יותר את בקשתי שבפתיחת האשכול.
אניזקוק למקורות ממוקדים בדברי רבןתינו הראשונים העוסקים באיסור או היתר שתית משקיחם מגולים.
בכל האשכול המקורות הממוקדים היחידים בראשונים שהוזכרו הם התוס' בע"ז ובביצה. במאמר של הרב ענבל יש רשימה ארוכה של ראשונים אבל באף אחד מהם אין מקור מדוייק. נסיתי לחפש ובינתים לא עלתה בידי

יושב סתר · הודעהעל ידי **יושב סתר** » ד' מרץ 22, 2017 3:21 pm

קראקובער כתב:צדיקים מלאכתם נעשית על ידי אחרים...

viewtopic.php?t=20247

viewtopic.php?t=25488

למיטב זכרוני יש ספר נוסף של נכד אחר של הגרח"ק [כמדומה שטיינמן שכתב ספר על עיר הנדחת וכיסוי הדם], גם הוא עוסק כולו בדיני גילוי

פורום אוצר החכמה

מי מחובר