מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

עדי קיום פסולים אך הוא יודע האמת

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
אבי 1000
הודעות: 234
הצטרף: ה' מרץ 30, 2017 3:27 pm

עדי קיום פסולים אך הוא יודע האמת

הודעהעל ידי אבי 1000 » א' אפריל 02, 2017 1:52 pm

יל"ע עדים פסולים שהיו עדי קיום לקידושין והוא יודע שמעולם לא עשו עבירה זו ורוצה לבעול אישה זו האם נאסרה עליו באשת איש כיון שיודע האמת שהם כשרים או שעדי קיום בעינן שבפועל יוכלו להתקבל ע"י הבי"ד אך כשבי"ד הכריעו שהינם פסולים הרי אין זה עדים הראויים לקיום אף שהוא בעצמו יודע שהם כשרים

עושה חדשות
הודעות: 12562
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: עדי קיום פסולים אך הוא יודע האמת

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' אפריל 04, 2017 9:00 pm

שאלה מענינת, ומסברא י"ל דטעות של הב"ד אינה מגרעת את כח העדים.
יל"ד גם לאידך גיסא, כאשר הוא יודע פסול על העדים, אבל ב"ד נוקטים שהם כשרים, האם מהני לקיומי לקידושין גם כלפיו. וכבר דובר ע"ז כאן.

פרי יהושע
הודעות: 3158
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: עדי קיום פסולים אך הוא יודע האמת

הודעהעל ידי פרי יהושע » ג' אפריל 04, 2017 11:59 pm

עושה חדשות כתב:שאלה מענינת, ומסברא י"ל דטעות של הב"ד אינה מגרעת את כח העדים.
יל"ד גם לאידך גיסא, כאשר הוא יודע פסול על העדים, אבל ב"ד נוקטים שהם כשרים, האם מהני לקיומי לקידושין גם כלפיו. וכבר דובר ע"ז כאן.

ובעני דווקא הסברא הפשוטה להפך, הלא עכ"פ לא יתקבלו בבי"ד, ואיך ייחשבו כעדי קיום לקידושין.
אולם כנ"ל יש לדון גם לגבי פסול קורבה לפי המקובל לבי"ד והוא ידוע שאינו, אולי זה נשמע פחות שייחשב פסול.
ולעניין הספק להפך שיודע שהם פסולים נגד המקובל, גם בעיני הסברא הפשוטה שעכ"פ הם פסולים.

עושה חדשות
הודעות: 12562
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: עדי קיום פסולים אך הוא יודע האמת

הודעהעל ידי עושה חדשות » ד' אפריל 05, 2017 12:03 am

לא הבנתי את החילוק בין קרוב לרשע.

פרי יהושע
הודעות: 3158
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: עדי קיום פסולים אך הוא יודע האמת

הודעהעל ידי פרי יהושע » ד' אפריל 05, 2017 12:18 am

אני רק מסברא מרגיש שזה אבסורד גדול יותר כיון שזה באמת שאלה של מציאות, רשע או לא, זו שאלה של קביעה, במקרים מסוימים יכול להיות שאלה של נקודת מבט, ועכ"פ אם למעשה נחשבים כאינם ראויים אף שזה אינו אמת, יותר נראה שלא חשובים כעדים ראויים, אף שהאמת אינה כן.

ישנו
הודעות: 633
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:39 pm

Re: עדי קיום פסולים אך הוא יודע האמת

הודעהעל ידי ישנו » ד' אפריל 05, 2017 12:29 am

פרי יהושע כתב:
עושה חדשות כתב:שאלה מענינת, ומסברא י"ל דטעות של הב"ד אינה מגרעת את כח העדים.
יל"ד גם לאידך גיסא, כאשר הוא יודע פסול על העדים, אבל ב"ד נוקטים שהם כשרים, האם מהני לקיומי לקידושין גם כלפיו. וכבר דובר ע"ז כאן.

ובעני דווקא הסברא הפשוטה להפך, הלא עכ"פ לא יתקבלו בבי"ד, ואיך ייחשבו כעדי קיום לקידושין.
אולם כנ"ל יש לדון גם לגבי פסול קורבה לפי המקובל לבי"ד והוא ידוע שאינו, אולי זה נשמע פחות שייחשב פסול.
ולעניין הספק להפך שיודע שהם פסולים נגד המקובל, גם בעיני הסברא הפשוטה שעכ"פ הם פסולים.

זה שמסיבה טכנית לא יצליחו להעיד בבי"ד אינו פוסל את העדות, וכמש"כ הקצות הנפ"מ אי אילם פסול בגופו או שרק אינו יכול להעיד, לעניין אי מהני לקיום.
ונראה פשוט שהכל תלוי כפי האמת, אם יודע שהם כשרים חלים הקידושין, ואם לאו אין הקידושין חלים, ולא משנה כלל ידיעת הבי"ד.

פרי יהושע
הודעות: 3158
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: עדי קיום פסולים אך הוא יודע האמת

הודעהעל ידי פרי יהושע » ד' אפריל 05, 2017 12:36 am

ישנו כתב:
פרי יהושע כתב:
עושה חדשות כתב:שאלה מענינת, ומסברא י"ל דטעות של הב"ד אינה מגרעת את כח העדים.
יל"ד גם לאידך גיסא, כאשר הוא יודע פסול על העדים, אבל ב"ד נוקטים שהם כשרים, האם מהני לקיומי לקידושין גם כלפיו. וכבר דובר ע"ז כאן.

ובעני דווקא הסברא הפשוטה להפך, הלא עכ"פ לא יתקבלו בבי"ד, ואיך ייחשבו כעדי קיום לקידושין.
אולם כנ"ל יש לדון גם לגבי פסול קורבה לפי המקובל לבי"ד והוא ידוע שאינו, אולי זה נשמע פחות שייחשב פסול.
ולעניין הספק להפך שיודע שהם פסולים נגד המקובל, גם בעיני הסברא הפשוטה שעכ"פ הם פסולים.

זה שמסיבה טכנית לא יצליחו להעיד בבי"ד אינו פוסל את העדות, וכמש"כ הקצות הנפ"מ אי אילם פסול בגופו או שרק אינו יכול להעיד, לעניין אי מהני לקיום.
ונראה פשוט שהכל תלוי כפי האמת, אם יודע שהם כשרים חלים הקידושין, ואם לאו אין הקידושין חלים, ולא משנה כלל ידיעת הבי"ד.

אין ראיה מהקצות, כיון שפשיט שאין אנו דנים על פסול טכני שאינם יכולים להעיד בפועל, אבל אם עדים כאלו במקום כזה לאו עדים הן, הוי כאילו מבחינה משפטית אינן כשירים לשמש כעדים כאן, ומסברא יתכן לשמוע שאין להם תוקף של עדי קיום, ואולם בכ"ז אני חוכך כעת שיתכן שהפשטות אינה כן.

פרי יהושע
הודעות: 3158
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: עדי קיום פסולים אך הוא יודע האמת

הודעהעל ידי פרי יהושע » ד' אפריל 05, 2017 12:37 am

ישנו כתב:
פרי יהושע כתב:
עושה חדשות כתב:שאלה מענינת, ומסברא י"ל דטעות של הב"ד אינה מגרעת את כח העדים.
יל"ד גם לאידך גיסא, כאשר הוא יודע פסול על העדים, אבל ב"ד נוקטים שהם כשרים, האם מהני לקיומי לקידושין גם כלפיו. וכבר דובר ע"ז כאן.

ובעני דווקא הסברא הפשוטה להפך, הלא עכ"פ לא יתקבלו בבי"ד, ואיך ייחשבו כעדי קיום לקידושין.
אולם כנ"ל יש לדון גם לגבי פסול קורבה לפי המקובל לבי"ד והוא ידוע שאינו, אולי זה נשמע פחות שייחשב פסול.
ולעניין הספק להפך שיודע שהם פסולים נגד המקובל, גם בעיני הסברא הפשוטה שעכ"פ הם פסולים.

זה שמסיבה טכנית לא יצליחו להעיד בבי"ד אינו פוסל את העדות, וכמש"כ הקצות הנפ"מ אי אילם פסול בגופו או שרק אינו יכול להעיד, לעניין אי מהני לקיום.
ונראה פשוט שהכל תלוי כפי האמת, אם יודע שהם כשרים חלים הקידושין, ואם לאו אין הקידושין חלים, ולא משנה כלל ידיעת הבי"ד.

אין ראיה מהקצות, כיון שפשיטא שאין אנו דנים על פסול טכני שאינם יכולים להעיד בפועל, אבל אם עדים כאלו במקום כזה לאו עדים הן, הוי כאילו מבחינה משפטית אינן כשירים לשמש כעדים כאן, מסברא יתכן לשמוע שאין להם תוקף של עדי קיום.

דרומי
הודעות: 9050
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: עדי קיום פסולים אך הוא יודע האמת

הודעהעל ידי דרומי » ד' אפריל 05, 2017 12:38 am

לכאורה הדבר תלוי האם יש סיכוי להוכיח בשלב מסויים שאכן העדים כשרים. אם יש סיכוי כזה לכאורה אפשר לסמוך עליהם גם לפני שיווכח כך בפועל (וע"ד חיישינן שמא שוה פרוטה במדי).

אולם אם רק הוא בעצמו יודע את האמת, ואין שום אפשרות שאמת זו תהיה ידועה לכל, הרי אין להם שום תוקף של עדים, כי 'עדים' ענינם הוא להעיד ולספר לכולם, ואם אף אחד לא מאמין להם לא חל עליהם שם 'עדים' מעיקרא.

ולתוספת ביאור, הרי כל המושג 'עדי קיום' בא כהוספה על 'עדי בירור', והיינו שיש ענינים שבהם מספיק 'עדי בירור', ויש ענינים שמחדשים בהם שצריך גם 'עדי קיום' - אך לומר שיהיה מישהו שהוא רק 'עד קיום' ולא 'עד בירור' זו סברא מחודשת והפוכה מהמבט הפשוט.

ולהעיר עוד, שיש מהלך באחרונים שהטעם שבקידושין צריך עדי קיום, הוא משום שבא לאסור את האשה אכולי עלמא, וממילא צריך להיות 'נציגות' של כולי עלמא, וזה על ידי העדים. אך אם עדים אלו אינם מקובלים אכולי עלמא שוב אין הם מועילים כלל.

ישנו
הודעות: 633
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:39 pm

Re: עדי קיום פסולים אך הוא יודע האמת

הודעהעל ידי ישנו » ד' אפריל 05, 2017 12:40 am

פרי יהושע כתב:אין ראיה מהקצות, כיון שפשיטא שאין אנו דנים על פסול טכני שאינם יכולים להעיד בפועל, אבל אם עדים כאלו במקום כזה לאו עדים הן, הוי כאילו מבחינה משפטית אינן כשירים לשמש כעדים כאן, מסברא יתכן לשמוע שאין להם תוקף של עדי קיום.

פסול משפטי שאינו אלא טעות, נמצא שזה רק עניין טכני שבי"ד לא מקבלים את העדים, שהרי מצד האמת אמורים להתקבל אלא שלבי"ד יש טעות, והוי ממש כאילם.

פרי יהושע
הודעות: 3158
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: עדי קיום פסולים אך הוא יודע האמת

הודעהעל ידי פרי יהושע » ד' אפריל 05, 2017 12:42 am

לא הייתי נחרץ כל כך מהר בעניין זה.
נערך לאחרונה על ידי פרי יהושע ב ד' אפריל 05, 2017 12:52 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

דרומי
הודעות: 9050
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: עדי קיום פסולים אך הוא יודע האמת

הודעהעל ידי דרומי » ד' אפריל 05, 2017 12:43 am

יש אימרה ידועה אודות אבן אחת שהצביעו עליה ואמרו שהאבן הזאת מדברת. יש רק בעיה טכנית קטנה - האבן הזאת מדברת בתנאי שאיש בעולם אינו מסתכל עליה... ברגע שמישהו מסתכל עליה היא מפסיקה לדבר...

פרי יהושע
הודעות: 3158
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: עדי קיום פסולים אך הוא יודע האמת

הודעהעל ידי פרי יהושע » ד' אפריל 05, 2017 12:52 am

וכעת הערני בני נ"י שבספר שער"י שער ז' פי"ז כתב דבעי עדי קיום שיהיו יכולים להעיד בפועל עכ"פ בשעת עדותן ובל"ז לא קרינן בהם "יקום דבר" ויל"ע שם.

ישנו
הודעות: 633
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:39 pm

Re: עדי קיום פסולים אך הוא יודע האמת

הודעהעל ידי ישנו » ד' אפריל 05, 2017 1:01 am

פרי יהושע כתב:לא הייתי נחרץ כל כך מהר בעניין זה.

גם אני לא הייתי, עד שהבנתי שזו האמת.:)

ספרים וועלט
הודעות: 1210
הצטרף: ו' פברואר 27, 2015 8:50 pm

Re: עדי קיום פסולים אך הוא יודע האמת

הודעהעל ידי ספרים וועלט » ד' אפריל 05, 2017 1:11 am

לגוף השאלה - בראשונים ריש קדושין מפורש שהבעל צריך שידע שיש שם עדים. אם כן צריך לתקן את השאלה, הבעל חשב שהיו שם עדים מלבד אותם הפסולים, ולאמיתו של דבר אותם העדים הכשרים לא היו שם או שנתברר שהם פסולים, ואשר על כן פסל בית דין את הקידושין וכו' וכו'.

אבי 1000
הודעות: 234
הצטרף: ה' מרץ 30, 2017 3:27 pm

Re: עדי קיום פסולים אך הוא יודע האמת

הודעהעל ידי אבי 1000 » ד' אפריל 05, 2017 1:21 am

ספרים וועלט כתב:לגוף השאלה - בראשונים ריש קדושין מפורש שהבעל צריך שידע שיש שם עדים. אם כן צריך לתקן את השאלה, הבעל חשב שהיו שם עדים מלבד אותם הפסולים, ולאמיתו של דבר אותם העדים הכשרים לא היו שם או שנתברר שהם פסולים, ואשר על כן פסל בית דין את הקידושין וכו' וכו'.


צודק יש"כ

אבי 1000
הודעות: 234
הצטרף: ה' מרץ 30, 2017 3:27 pm

Re: עדי קיום פסולים אך הוא יודע האמת

הודעהעל ידי אבי 1000 » ד' אפריל 05, 2017 1:34 am

עושה חדשות כתב:שאלה מענינת, ומסברא י"ל דטעות של הב"ד אינה מגרעת את כח העדים.
יל"ד גם לאידך גיסא, כאשר הוא יודע פסול על העדים, אבל ב"ד נוקטים שהם כשרים, האם מהני לקיומי לקידושין גם כלפיו. וכבר דובר ע"ז כאן.


במקרה השני סבורני שאינם קידושין שמ"מ יודע שאין כאן עדים ובעינן שני תנאים שיהיו עדים ויהיו ראוים לקיום אך קיום בטעות אינו כלום.


בדומה לאשכול ששלחת אליו בעניין ממ"נ שאלני ידיד ת"ח.

דעת רבא שעד זומם מכאן ולהבא הוא נפסל א"כ עדים שהיו עדי קיום לאחר עדותם בבי"ד ולפני הזמתם ולאחר מכן הוזמו ושוב היו עדים על גירושי אותה האישה האם נגיד ממ"נ אינה מקודשת שאם הינם כשרים אזי יש כאן קידושין וגירושין ואם הינם פסולים אין כאן קידושין ויכול כל אדם לישאנה.

והשבתי ע"פ הנידון שפתחתחי בו את האשכול בעדי קיום, וכלפי הגירושין אף להצד שהינם כשרים הואיל ואינם מתקבלים כעדים בבי"ד לאחר שהוזמו שוב הרי היא מקודשת.

והוסיף להקשות עלי בחריפותו לשיטתו האם מותרת גם לכהן שהרי אם הם כשרים אזי היא גרושה ואסורה לו ואם הם פסולים שוב אינה מקודשת כלל וא"כ ראוי שתאסר לכהן אך באיזה איסור כיון שאינה אשת ואף אינה בודאי גרושה אך אך פקע הממ"נ. וצ"ע.

עושה חדשות
הודעות: 12562
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: עדי קיום פסולים אך הוא יודע האמת

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' ינואר 27, 2020 11:18 pm

שדר לי חכ"א שליט"א -

הגרשז''א.png
הגרשז''א.png (45.25 KiB) נצפה 2266 פעמים

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: עדי קיום פסולים אך הוא יודע האמת

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' ינואר 27, 2020 11:28 pm

עושה חדשות כתב:שדר לי חכ"א שליט"א -

הגרשז''א.png

הרב איש ספר הסתפק בעבר בעניין עד שיודע בעצמו שעבר עבירה, אך בי"ד אינם יודעים זאת ויקבלו עדותו, אם כשר לקיומי קידושין.
ולכאורה דברי הגרש"ז נוגעים גם לנידונו.

עושה חדשות
הודעות: 12562
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: עדי קיום פסולים אך הוא יודע האמת

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' ינואר 27, 2020 11:29 pm

מקדש מלך כתב:
עושה חדשות כתב:שדר לי חכ"א שליט"א -

הגרשז''א.png

הרב איש ספר הסתפק בעבר בעניין עד שיודע בעצמו שעבר עבירה, אך בי"ד אינם יודעים זאת ויקבלו עדותו, אם כשר לקיומי קידושין.
ולכאורה דברי הגרש"ז נוגעים גם לנידונו.


viewtopic.php?f=17&t=48623&p=590277&hilit#p590222


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 142 אורחים