כיבוס מגבות בשרי עם חלבי

[יניק וחכים]

בספר המטבח כהלכה (הופשטטר)כותב לאסור לכתחילה כיבוס מגבות בשריים יחד עם מגבות חלביים מחשש איסור בישול בשר בחלב.
האם שמע מישהו על נוהגים כן?

[עתניאל בן קנז]

בספר המטבח כהלכה (הופשטטר)כותב לאסור לכתחילה כיבוס מגבות בשריים יחד עם מגבות חלביים מחשש איסור בישול בשר בחלב.
האם שמע מישהו על נוהגים כן?

אוי ואבוי לבעלבסט'ע שכאשר היא מכבסת את מגבותיה אין ששים בכל הנמצא במכונת הכביסה כנגד שיירי טינוף הבשר או החלב (א' משניהם).
ואין חשש 'ביטול איסור', כאשר אין כוונתו לבטל...

[נשר]

ר' עתניאל,
רעק"א בסימן פ"ז, נשאר בצ"ע, לענין הדחת קערות בשריות וחלביות ויש ס' כנגד לכלוך הבשר, האם לענין בישול יש ביטול איסור, ושם אין כוונתו לבטל.

[עושה חדשות]

זכורני שהגר"מ רוזנר מצא בזה כמה צירופים אפשריים להיתר, (אם כי מסק' היא שכדאי להיזהר).

[נשר]

מן הסתם יש לצרף את העובדה שהאבקת כביסה פוגמת, וכן את דעת הכס"מ והדובב מישרים שהאיסור הוא רק בבישול ע"מ לאכול, ומעניין מה עוד.

[הצעיר באלפי]

אין שום חשש בזה (כן שמעתי מכמה בעלי הוראה מובהקים שליט"א),
א' אבקת הכביסה פוגם (וזה אפילו להדעות דאין אפר פוגם-אך חומרים אלה עדיפי טפי)
ב' דבדרך כלל מה שבלוע או דבוק במגבות הוא גם כן פגום, והגם שנחלקו הרשב"א ור"ן (עי' שו"ע יו"ד סי' ק"ג ט"ז סק"ח וש"ך סקט"ו) אי שייך דין פגום באיסור בעין, אך כל דבריהם קאי לענין איסור שלא נעשה פגום בעצמותו, אך אוכל שנעשה פגום בעצמותו בודאי שיייך בהו דין פגום ודו"ק. (וכן יש לצרף דברי הדובב מישרים עפי"ד הכסף משנה שהעירו בה לעיל.)

[כדכד]

גם אילו יש חשש בישול זה רק כשמכבסים בחום שהוא מיד סולדת בו והלאה.
לפחות אני לא מכבס מגבות בחום כזה (אלא 30 או 40 מעלות)

[יושב ירושלים]

מעניין לעניין באותו עניין: יש לציין מה שהעירו מכבר לאותם הנוהגים לשרוף פחים ברחובה של עיר שקרוב לוודאי שיש בהם בשר וחלב ועוברים בבישול בשר בחלב.

[לעומקו של דבר]

מעניין לעניין באותו עניין: יש לציין מה שהעירו מכבר לאותם הנוהגים לשרוף פחים ברחובה של עיר שקרוב לוודאי שיש בהם בשר וחלב ועוברים בבישול בשר בחלב.

אכן. וצ"ע ג"כ למה כשמורידים את הפח (ובו בב"ח יחדיו) לצפרדע, אשר יישרף (גם אם לא בצפרדע) אלא במאגר אליו יושלך לסוף, אין בזה משום מסייע. (ואולי כשנשרף במאגר לאח"ז הוא כבר פגום?)

[שמש]

אם בפח יש בו"ח יחד יש כבר חשש של כבוש כמבושל...
אגב, איזו עקרת בית מרשה לנגב שיירי מאכל במגבת בד ???

[הרואה]

כשהייתי בחור בישיבה, נשאר בחדר האוכל כמות של בשר (פסטרמה) ושאריות של גבינה שעמדו להזרק לפח. לקחתי פרוסת בשר ומרחתי עליה גבינה, והעמדתי אותה בכניסה לחדר האוכל כדי לראות איך הציבור יגיב. יש חשש בדבר כזה?

[סגי נהור]

אכן. וצ"ע ג"כ למה כשמורידים את הפח (ובו בב"ח יחדיו) לצפרדע, אשר יישרף (גם אם לא בצפרדע) אלא במאגר אליו יושלך לסוף, אין בזה משום מסייע. (ואולי כשנשרף במאגר לאח"ז הוא כבר פגום?)

אולי תחכים אותנו אודות שריפה זו המתרחשת במאגר.
למיטב ידיעתי הפסולת אינה נשרפת אלא מוטמנת.

[עתניאל בן קנז]

ר' עתניאל,
רעק"א בסימן פ"ז, נשאר בצ"ע, לענין הדחת קערות בשריות וחלביות ויש ס' כנגד לכלוך הבשר, האם לענין בישול יש ביטול איסור, ושם אין כוונתו לבטל.

לא פרטת לאיזה הרעק"א כוונתך.
להערכתי כוונתך לס"ק יט (במהדורת מכון י-ם).
ואם כן, דומני שטעית. שם מדובר בהדיא כאשר יש לו תועלת מעירוב השומנים השונים, [יש גם נידון שם אודות ההנאה מתערובות הבשר וחלב], ושאלת הרעק"א היא האם גם באיסור בישול יש דין 'איסור ביטול איסורים לכתחילה'.

אבל הנידון שלנו הוא באופן שאין לו שום תועלת בתערובות הלכלוכים, והם הולכים לאיבוד. ולא מצאנו איסור ביטול איסורים באופן זה!




כמובן שאין זה ענין לנושא השני שהועלה כאן, אודות לשרוף בשר וחלב יחד, ששם אין ששים בשעת השריפה, אלא הנידון האם גם שריפה של כלוי נחשב כ'בישול' בשר בחלב, וכפי שמובא בפת"ש בסי' פז.

[עתניאל בן קנז]

כשהייתי בחור בישיבה, נשאר בחדר האוכל כמות של בשר (פסטרמה) ושאריות של גבינה שעמדו להזרק לפח. לקחתי פרוסת בשר ומרחתי עליה גבינה, והעמדתי אותה בכניסה לחדר האוכל כדי לראות איך הציבור יגיב. יש חשש בדבר כזה?

לדעת כמה פוסקים, יש חומרא שלא לערב בשר וחלב אפילו בצונן. (כן דעת המנחת יעקב, בביאור הרמ"א פז, ו. בעירוב מים, ומובא בנו"כ בסי' פז).

[קראקובער]

מן הסתם יש לצרף את העובדה שהאבקת כביסה פוגמת

אז ההכשר שיש על אבקת כביסה בא ללמדינו דווקא שאין זה ראוי לאכילה?!

[אדם קדמאה]

מותר לבשל פסטרמה עם חלב לכתחלה

[ישנו]

מותר לבשל פסטרמה עם חלב לכתחלה

?

[פלוריש]

מעניין לעניין באותו עניין: יש לציין מה שהעירו מכבר לאותם הנוהגים לשרוף פחים ברחובה של עיר שקרוב לוודאי שיש בהם בשר וחלב ועוברים בבישול בשר בחלב.

ראו כאן:

שערי תשובה סימן תרעג [א]
כשרים. עבה"ט מ"ש בשם שער אפרים והעתיק זה מלקט הקמח שכ"כ ובמ"כ מ"ש בשמו מותר אפי' הוא להפך דבאמת אוסר במסקנתו שם להדליק בהנר חנוכה שאסור להשתמש לאורה ואין כאן רק הנאת המצות ומצות לאו ליהנות ניתנו מכל מקום אסור להדליק בה אע"ג דלא קי"ל כהרז"ה דסבר דמצוה דרבנן להנות נתנו מ"מ י"ל כיון דנ"ח בעי שיעור דהיינו שיתן שמן בנר שידליק כשיעור וכיון דבב"ח אסור בהנאה כתותי מיכתת שיעורא ולכן אסור להדליק בשמן של ערלה גם כן וא"ל דדווקא בשל ערלה שהוא מהנשרפים (וע') [אבל] בב"ח שהוא מנקברים לא אמרי' כתותי וא"ל בזה כל הנקברים לא ישרופו דהתם טעמא משום אפר משא"כ בהדלקת נ"ח שאין כאן אפר רק אפר הפתילה והפתילה לא נאסרה בהנאה, מכל מקום יש לאסור שאף אם הטעם דאפר לא שייך כאן מ"מ לא בטל הדין דכל הנקברים לא ישרופו כדמוכח בכמה דוכתי דבשביל ביטול הטעם לא יתבטל הדין וכמ"ש בריב"ש סי' ל"ד וגם י"ל דנקברים כששורפו אותם גם כן שייך בהו כתותי ע' שם וע' באליה זוטא תמה ע"ז דבלא"ה אסור מחמת בישול בב"ח דהא בסי' שי"ח ק"ל דיש בישול אחר בישול עיין שם ובשו"ת שבו"י ח"א סי' ל"ח נשאל ע"ז מחכם א' שהשיב על דברי הא"ז דכאן כשראש הפתילה הוא מבעיר הוא שורף וקלי איסורי' ואין ע"ז שם בישול דבב"ח דהיינו בישול שיכול לאכול ע"י כדאיתא בחולין דף כ"ח והשבו"י השיב דקודם דמקלי קלי האיסור ראוי לאכילה מחמת החימום דהא אפי' חימום דכ"ש מיקרי בישול לענין בב"ח (והדברים תמוהים לענ"ד ע' שם עוד שכ' דבחולין דף כ"ד משמע כן לאסור מדאורייתא וגדולה מזו מצינו בתוחב כף וכו' ועיין ביש"ש פרק ג"ה סימן מ"ה ובפ"מ בפתיחה לבב"ח דחם בחם בלא רוטב אין איסור מה"ת ומותר בהנאה עיין שם ואין כאן מקומו) ועוד אף אם יש לפקפק ולומר דלא הוי בישול גמור מכל מקום יפה תמה בא"ז שלא העירו בחשש זה כלל עכ"ל ועיין בפ"מ י"ד סימן פ"ז וכאן סימן זה שהעיר על דברי שער אפרים דהא זה טיגון וטיגון כת' מהר"מ שי"ף בחדושים לחולין דהו' דרבנן וכן בסולת למנחה כלל פ"ה כ' בחמאה מעורב עם חלב מותר להדליק דטיגון אין איסור מה"ת ע"ש ובפתיחה וא"ל דהבלוע שבקדירה נאסר בהנאה וחוזר ונפלט לתוך החמאה ואסרה דז"א דבלוע של בב"ח אין אוסר את החמאה בהנאה כיון שאין נהנה בהדלקה מבליע זו וכדאמרי' גבי כריא דחיטי כו' עיין בפתיחה לבב"ח בפ"מ שם ועיין בא"ח הלכות פסח לענין חיטה שנמצא בתרנגולת ובמ"א הארכתי בזה...

[כדכד]

מן הסתם יש לצרף את העובדה שהאבקת כביסה פוגמת

אז ההכשר שיש על אבקת כביסה בא ללמדינו דווקא שאין זה ראוי לאכילה?!

ההכשר שעל האבקת כביסה נועד כדי שיוכלו למכור אותה ביותר כסף ואין לזה שום צורך מצד הדין ולא לפנים משוה"ד. חוץ מזה כדי לפגום לא צריך שלא יהיה ראוי לאכילה אלא שטעמו פוגם את טעם הדבר שהתבשל בו

[אדם קדמאה]

מותר לבשל פסטרמה עם חלב לכתחלה

?

עי' בזה בס' הנקרא "שלחן ערוך" שביאר בטוטו"ד היתר זה

[פלוריש]

מותר לבשל פסטרמה עם חלב לכתחלה

?

מן הסתם אדם קדמאה התכוון לסוגי הפסטרמה הנפוצים בא"י, שעשויים בעיקר מהודו ולפעמים גם מעוף (וכן הדין בפסטרמות העשויות מבשר לא כשר). אבל כמדומה שבחו"ל רוב הפסטרמות עשויים מבקר ואותם אכן אסור לבשל עם חלב (של בהמה טהורה).
ראה שו"ע יו"ד פז, ג:

אינו נוהג אלא בבשר בהמה טהורה בחלב בהמה טהורה; אבל בשר טהורה בחלב טמאה, או בשר טמאה בחלב טהורה - מותרים בבישול ובהנאה. ובשר חיה ועוף, אפילו בחלב טהורה - מותר בבישול ובהנאה, ואף באכילה אינו אסור אלא מדרבנן. אבל דגים וחגבים אין בהם איסור אפילו מדרבנן:

[כדכד]

מותר לבשל פסטרמה עם חלב לכתחלה

?

עי' בזה בס' הנקרא "שלחן ערוך" שביאר בטוטו"ד היתר זה

באיזה חלק ובאיזה סימן מתבאר היתר זה בשו"ע?

[מאור עינים]

אין שום חשש בזה (כן שמעתי מכמה בעלי הוראה מובהקים שליט"א),
א' אבקת הכביסה פוגם (וזה אפילו להדעות דאין אפר פוגם-אך חומרים אלה עדיפי טפי)
ב' דבדרך כלל מה שבלוע או דבוק במגבות הוא גם כן פגום, והגם שנחלקו הרשב"א ור"ן (עי' שו"ע יו"ד סי' ק"ג ט"ז סק"ח וש"ך סקט"ו) אי שייך דין פגום באיסור בעין, אך כל דבריהם קאי לענין איסור שלא נעשה פגום בעצמותו, אך אוכל שנעשה פגום בעצמותו בודאי שיייך בהו דין פגום ודו"ק. (וכן יש לצרף דברי הדובב מישרים עפי"ד הכסף משנה שהעירו בה לעיל.)

בעוניי לא הבנתי כונת מר,
דברי הרשב"א והר"ן הם בדאיכא איסורא בעין, אלא דאיכא רובא דהיתר, ובזה נחלקו אי אמרי' נטל"פ [וגם בזה לא פליגי בכל גוונא, אלא דהר"ן ס"ל דהיכא דאית ליה הנאה מריבוי האוכל אסירא אף דפוגם בטעמו] אבל הכא הא דנים בב"ח וכל חד בפנ"ע אינו מילתא דאיסורא, אלא שדנים שע"י נתינת טעם בשר בחלב ולהיפך הרי הב"ח מתבשלים יחדיו, והרי זה ככל נתינת טעם דהוה לפגם,
אשמח לשמוע תגובתך.

[מאיר סובל]

בספר המטבח כהלכה (הופשטטר)כותב לאסור לכתחילה כיבוס מגבות בשריים יחד עם מגבות חלביים מחשש איסור בישול בשר בחלב.
האם שמע מישהו על נוהגים כן?

אוי ואבוי לבעלבסט'ע שכאשר היא מכבסת את מגבותיה אין ששים בכל הנמצא במכונת הכביסה כנגד שיירי טינוף הבשר או החלב (א' משניהם).
ואין חשש 'ביטול איסור', כאשר אין כוונתו לבטל...

מסתמא התכווין ר' יניק ובעמח"ס המטבח לומר שצריך ס' נגד כל שיעור המגבת שבלעה, ולא רק נגד הלכלוך הממשי. ויתכן שאם מכסים במגבת על הסיר ובולע אדים, או שמנגבים ידים מלוכלכות ממש באוכל (ציבור גדול או ילדים), כל המגבת נחשבת לשיעור שצריך נגדו ס'. ובדליתא, אח"כ החימום הוי כבישול. ויש חשש בב"ח.

[יוסף חיים אוהב ציון]

מן הסתם יש לצרף את העובדה שהאבקת כביסה פוגמת, וכן את דעת הכס"מ והדובב מישרים שהאיסור הוא רק בבישול ע"מ לאכול, ומעניין מה עוד.

כעין סברת היבי"א ועוד לענין בב"ח לשם בדיקת מעבדה.

[יוסף חיים אוהב ציון]

זכורני שהגר"מ רוזנר מצא בזה כמה צירופים אפשריים להיתר, (אם כי מסק' היא שכדאי להיזהר).

מיהו הפוסק הזה?

[פלוריש]

מן הסתם יש לצרף את העובדה שהאבקת כביסה פוגמת, וכן את דעת הכס"מ והדובב מישרים שהאיסור הוא רק בבישול ע"מ לאכול, ומעניין מה עוד.

כעין סברת היבי"א ועוד לענין בב"ח לשם בדיקת מעבדה.

זה לא "כעין", הכס"מ והדובב מישרים מובאים ביבי"א.

זכורני שהגר"מ רוזנר מצא בזה כמה צירופים אפשריים להיתר, (אם כי מסק' היא שכדאי להיזהר).

מיהו הפוסק הזה?

לכאורה הרב מאיר רוזנר, מחבר חכמת לב על עירובין