מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

יותר פרומער מהתורה

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
עושה חדשות
הודעות: 12637
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

יותר פרומער מהתורה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' מאי 05, 2017 3:19 pm

האם מוזכר בדברי רבותינו שאם אדם לא מוכן לסמוך על ביטול ברוב יש בזה צד מינות? (כרגע ראיתי רק להיפך, את המובא בראש' שהמהר"ם לא אכל משום שגנאי הדבר, וכו'. אבל זכורני שיש שכ' שאסור להחמיר בזה). האם יש בזה חילוק בין ביטול לח בלח לביטול יבש ביבש? (לכאו' אפשרי לשני הצדדים). ומה לגבי מי שלא רוצה לסמוך על הליכה אחר הרוב, ברובא דאיתא קמן, וברובא דליתא קמן?

יראה- שלם
הודעות: 157
הצטרף: ב' מרץ 27, 2017 9:35 pm

Re: יותר פרומער מהתורה

הודעהעל ידי יראה- שלם » ו' מאי 05, 2017 4:24 pm

זכורני שיש בענין זה מהרה"ק בעל הבני יששכר שיש ענין לאכול מאכלים שנתבטלו ברוב אבל איני זוכר כרגע היכן

נשר
הודעות: 1071
הצטרף: ב' אפריל 06, 2015 1:05 pm

Re: יותר פרומער מהתורה

הודעהעל ידי נשר » ו' מאי 05, 2017 4:24 pm

בפת"ש ביו"ד לגבי בהמה שהורה בה חכם מביא מר"מ בזה, (קט"ז?)

בהקדמה למעדני השולחן (ר"ל רבינוביץ) יש מר"מ לענין הנ"ל.

עושה חדשות
הודעות: 12637
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: יותר פרומער מהתורה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' מאי 05, 2017 4:30 pm

ברוך תהיה, לזה כיוונתי!

פתחי תשובה על שולחן ערוך יורה דעה הלכות מאכלי עובדי כוכבים סימן קטז סעיף ז - שוב ראיתי בסולת למנחה כלל ע"ו דין ח' שכתב בשם תורת האשם דמי שרוצה להחמיר לנהוג איסור בדבר שלא מצינו שהחמירו אמוראי כגון מה שנתבטל בששים או בכלי שני הוי כמו אפיקורסות ויצא שכרו בהפסדו ודלא כמ"ש או"ה סוף כלל נ"ז עכ"ד ע"ש:

א' זעירא
הודעות: 373
הצטרף: א' ינואר 29, 2017 6:00 pm

Re: יותר פרומער מהתורה

הודעהעל ידי א' זעירא » ו' מאי 05, 2017 5:06 pm

יראה- שלם כתב:זכורני שיש בענין זה מהרה"ק בעל הבני יששכר שיש ענין לאכול מאכלים שנתבטלו ברוב אבל איני זוכר כרגע היכן

בני יששכר, מאמרי חודש אדר מאמר ב - שקל הקודש, דרוש ז:
וכיון שבאנו לכל זה הדרוש, הנה אבאר לך מה דקשה על זה, כיון שכל הדברים הנאסרים על פי התורה חיותן משלש קליפות הטמאות אשר אין יכולין להתברר על ידינו, אם כן למה תהיה כזאת שלפעמים תתבטל חתיכת איסור בהיתר והוא נאכל עפ"י התורה, כגון שנתבטל בששים, או יבש ביבש ברוב, אבל תדע שהוא ממחשבות הצור תם, הוא ית"ש יודע אשר הניצוץ הטמון באותה חתיכה האסורה ביחוד יכול להתברר על ידינו, הנה ית"ש מזמין שתפול החתיכה האסורה הזאת לתוך ההיתר ותתבטל, ואכול יאכלו אותה עפ"י התורה ותתברר הניצוץ הזה, וכן תתבונן בהיפך, בדברים המותרים שחיותן מקליפת נגה אשר מוטל על ישראל לברר הטוב מן הרע, כאשר יש באיזה מקום דבר אשר אין הבירור מגיע לנו כי הוא משוקע מאד, הנה היוצר בראשית פועל ומזמין שיבא הדבר לידי איסור, כענין הבהמה הטהורה הכשרה כשיש בה ניצוץ שאין היכולת ביד ישראל לברר, הנה יארע בה אחת מן הטריפות או בשחיטה או בבדיקה כדי שלא יאכל ממנה ישראל, הבן הדבר.

ומעתה תבין הא דמפורסם הדבר בדברי חז"ל רוב בהמות כשרות הן [עי' חולין יא א], והנה אנחנו רואים בזמן הזה ותהי להיפך, אך הוא לדעתי, בדורות הקודמים היו ברוב הנצוה"ק הוא בחינת הטוב בתוכם והיו כשרות כדי שיאכלם ישראלים, והן היום שכבר נתברר הטוב ולא נשאר רק מעט, כי הוא עקבות משיחא אשר חוצפא יסגי [סוטה מט ב] היינו הרע הוא ביותר, על כן על פי הרוב הבהמות הטהורות נטרפים בכדי שלא יאכלום בני ישראל, הבן היטב.

ועתה מהראוי לך להתבונן, כיון שהדבר הזה הוא מאת הש"י שהוא מזמין הדבר האיסור שיתערב ברוב היתר בכדי שיהיה ניתר באכילה כי יודע הש"י שזה הוא מכלל הבירור הנמסר לישראל, ואם כן מצוה הוא בדוקא שיאכל ישראל החתיכה ההוא ולא יחמיר, כענין שאמרו רז"ל גדול הנהנה מיגיעו יותר מירא שמים [ברכות ח א], ופירש בזה הרב הקדוש בעל השל"ה נהנה מיגיעו היינו שייגע את עצמו בתורה ויודע להכשיר המאכל הזה עפ"י התורה הגם שיש בתוך המאכל דבר איסור הנה שב להיתר על פי כללי התורה, והאדם הזה אוכל המאכל ונהנה ממנו, הנה הוא גדול מן הירא שמים המחמיר. והוא כדברינו ממש, להיות הדבר הזה נסיבה מאת הש"י שיתברר המאכל האיסור ההוא, ולזכות יחשב לאדם האוכלו עפ"י התורה כי יתבררו הניצוה"ק, והוא גדול מן הירא שמים שאינו רוצה לאכול מטעם שיש בו תערובות איסור, הבן הדבר, על כן לדעתי הצעירה אין זה מדרך החסידות מה שכמה אנשים נוהגים סלסול בעצמם שלא לאכול מן שום מאכל שהיה עליו שאלת חכם הגם שהוא דבר פשוט ומבואר דינו להיתר כגון על ידי תערובות בששים וכיוצא, כי לדעתי אדרבא מצוה הוא, יאכלו ענוים וישבעו, כי הוא נסיבה מאת הש"י שישוב האיסור להיתר ויתברר על ידי אכילת ישראל, ומה שאמרו רז"ל [חולין מד ב] לא אכלתי מבהמה שהורה בה חכם, היינו דוקא במלתא דתליא בסברא, וכמו"ש הפוסקים.

והנה יש לחקור לפי"ז, אם כן דבר איסור שנתערב בהיתר ונתבטל עפ"י התורה ושב להיתר בכדי שיתברר, אם כן למה לפעמים אסרוהו חז"ל, כגון יבש ביבש חד בתרי הנה נתבטל על פי התורה ומותר לאכול כל הג' [יו"ד סי' ק"ט ס"א], והוא נסיבה מאת הש"י כנ"ל, אם כן האיך באו חכמים האחרונים וציוו להשליך חתיכה אחת [שם], וטעמם פן יזדמן שישליכו האיסור, והנה הוא נסיבה מאת הש"י אשר דוקא יאכלו האיסור בכדי לברר הניצוה"ק, אבל אומר לך הנלענ"ד, חכמים המתקנים תקנות לישראל וגודרים גדרים לתורה הן המה נקראים חכמים להיות נשמתם באות ממקור עליון ומקבלין הארתם מן חכמה עליונה כביכול, וכבר ידעת שסוד הבירור הוא בחינת החכמה כמו שכתב בזוה"ק כולם בחכמה עשית כולן במחשבה איתברירו, ממילא לפי"ז כיון שהחכמים המקבלין כביכול הארת החכמה גוזרים גזירות ואנחנו מקיימים דבריהם, הנה נעשה הבירור מבחינת חכמה ממילא, הבן הדבר ויונעם לך, אמרתי הדבר הזה בפני כבוד מחותני הרב החסיד הקדוש המקובל מהרצ"ה זצוק"ל וקלסיה.


הוה אמינא
הודעות: 1456
הצטרף: ג' ינואר 14, 2014 2:08 am

Re: יותר פרומער מהתורה

הודעהעל ידי הוה אמינא » ש' מאי 06, 2017 9:26 pm

זו משנה מפורשת בברכות

כדאי הית לחוב בעצמך שעברת על דברי בית הלל

עושה חדשות
הודעות: 12637
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: יותר פרומער מהתורה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ש' פברואר 08, 2020 11:00 pm

עושה חדשות כתב:
פתחי תשובה יו"ד קטז,ז כתב:שוב ראיתי בסולת למנחה כלל ע"ו דין ח' שכתב בשם תורת האשם דמי שרוצה להחמיר לנהוג איסור בדבר שלא מצינו שהחמירו אמוראי כגון מה שנתבטל בששים או בכלי שני הוי כמו אפיקורסות ויצא שכרו בהפסדו ודלא כמ"ש או"ה סוף כלל נ"ז עכ"ד ע"ש:

כעת אינני מבין, בשלמא המחמיר על כלי שני יש בו סרך של חולק על דברי חכמים, אבל מי שמחמיר לא לסמוך על ביטול ברוב, הא באמת הרי יש איסור לבטל לכתחילה, והראש' כ' שאף שאין בזה איסור אלא מדרבנן, מ"מ מדאו' נמי הוי דבר מכוער לגרום שאיסור ייאכל ע"י ביטול. ועוד אמרו חז"ל דדבר שיש לו מתירים אפילו באלף לא בטל, ופירש"י עד שתאכלנו באיסור תאכלנו בהיתר, הרי שבאכילת איסור מבוטל הוי קצת 'תאכלנו באיסור', ומה בכך שהוא מחמיר ע"ע לא להזדקק לזה. ואולי באמת איה"נ רק הכוונה על מי שמחמיר משום שאינו סומך על עיקר הדין עצמו, וכעין האמור לגבי בישול בכלי שני. (אבל א"כ אין כאן מחלוקת עם דברי האו"ה).

שש ושמח
הודעות: 1544
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: יותר פרומער מהתורה

הודעהעל ידי שש ושמח » א' פברואר 09, 2020 1:21 am

עושה חדשות כתב:כעת אינני מבין, בשלמא המחמיר על כלי שני יש בו סרך של חולק על דברי חכמים, אבל מי שמחמיר לא לסמוך על ביטול ברוב, הא באמת הרי יש איסור לבטל לכתחילה, והראש' כ' שאף שאין בזה איסור אלא מדרבנן, מ"מ מדאו' נמי הוי דבר מכוער לגרום שאיסור ייאכל ע"י ביטול. ועוד אמרו חז"ל דדבר שיש לו מתירים אפילו באלף לא בטל, ופירש"י עד שתאכלנו באיסור תאכלנו בהיתר, הרי שבאכילת איסור מבוטל הוי קצת 'תאכלנו באיסור', ומה בכך שהוא מחמיר ע"ע לא להזדקק לזה. ואולי באמת איה"נ רק הכוונה על מי שמחמיר משום שאינו סומך על עיקר הדין עצמו, וכעין האמור לגבי בישול בכלי שני. (אבל א"כ אין כאן מחלוקת עם דברי האו"ה).

את הקו' מביטול איסור לכת' לא זכיתי כ"כ להבין אבל הקו' מד' רש"י בדשיל"מ לכאו' עצומה מאד. ואניח לפני חכמי ביהמ"ד דברי אחרונים בזה
שו"ת מהרש"ם חלק ה סימן נו
ומ"ש בענין להחמיר ע"ע במה דשרי לכ"ע, גם בש"ך יו"ד סי' ל"ט סק"ד דאין לבעל נפש להחמיר בדבר שפשט היתירו בש"ס וכל הפוסקים. ובסולת למנחה הובא בפת"ש יו"ד סוס"י קט"ז דהמחמיר במה שלא מצינו שהחמירו אמוראי כגון מה שנתבטל בס' הוי כמו אפיקורסות, ולכאורה דבריו צ"ע מרש"י פ"ק דביצה ג' ע"ב ד"ה אפי' שכתב בטעמא דדבר שיש לו מתירין לא בטיל וז"ל הואיל וישל"מ לאח"ז לא יאכלנו באיסור ע"י ביטול, הרי דעכ"פ שם איסור עלי' אלא דהתורה התירה וא"כ יכול להחמיר כמו מסוכנת אך י"ל כיון דהא דדשיל"מ ל"ב הוא דוקא במב"מ וכיון דיש מ"ד בש"ס דמב"מ ל"ב חשיב שפיר שם איסור עלי' ועפי"ז ניחא מה דקיי"ל דבא"מ בטל דשיל"מ דלכאורה לטעם הר"ן ניחא יותר אבל לטעם רש"י צ"ע ולהנ"ל ניחא ולפי"ז ד' סל"מ שייך רק בא"מ ועי' פמ"ג סי' ק"ג אם יש להחמיר לכתחלה בנטל"פ, ומצאתי בס' הפרדס לרש"י וז"ל כשם שאסור להתיר האיסור כך אסור לאסור המותר שהתורה חסה אבל הרוצה להחמיר על עצמו אין בכך כלום


תשובות והנהגות כרך ב סימן שעה
שאלה: איסור שנתבטל אם מותר לאכלו לכתחלה
בפתחי תשובה (סוס"י קט"ז) מביא מחלוקת הפוסקים אם מותר להחמיר בדבר שנתבטל בשישים כיון שחז"ל התירו הוי כאפיקורסות, ע"ש שנחלקו בזה האו"ה ו"תורת האשם", ולכאורה ראיה ברורה מעיקר דין דבר שיש לו מתירין דלא בטל ופירש רש"י בביצה (ג ב) דעד שתאכלנו באיסור תאכלנו בהיתר, משמע שאין כדאי לאכול דבר שנתבטל ברוב.
ולדעתי נראה שאינו ראיה כלל, דאף שדבר שנתבטל מותר לאכלו לכתחלה, היינו מאחר שחז"ל התירו אין לנו להתחכם יותר מהם, (דבגמרא לא נזכר שיש ענין להחמיר, ומד"ת למדו כן מתורת "רוב" או עפ"י קבלתם שאין כאן נותן טעם) אבל מ"מ כיון שאין מבטלין איסור לכתחלה, ומוכח דהגדר שהאיסור נשאר ורק הדין שהותר לאכול, ובעצם היה אסור להתיר האיסור, אלא דאם כבר נתבטל אמרו חז"ל דהותר האיסור, וע"כ ב"דבר שיש לו מתירין" שבלא דין ביטול יפקע האיסור לאחר זמן, אסרו חכמים להשתמש בהיתר הביטול, כדי שלא יבואו להתיר לבטל לכתחלה, וכוונת רש"י "עד שתאכלנו באיסור" כלומר בהיתר האיסור, "תאכלנו בהיתר" כלומר בלא היתר האיסור, וסיבת הדבר כדי דלא נדמה שביטול כהיתר גמור שמותר לעשות הביטול לכתחלה, ולפ"ז רש"י לא מפרש הטעם רק כתב הדין, אבל אה"נ במקום שהתירו אחר שנתבטל בלח ואינו מינו שאין בו יותר טעם שמא אין בו יותר סרך איסור, ואפילו אין מדת חסידות להחמיר, ואף שנכונים דברי חז"ל ש"הותר האיסור", מ"מ ביבש ביבש או מין במינו כיון שנשאר האיסור בטעמו, אף שהותר ברוב או בששים יש מקום להחמיר, אבל בביטול לח באינו מינו שבטלה האיסור לגמרי יש לומר שאין מקום להחמיר ובעיקר דין זה עיין בדרכ"ת שם.

עושה חדשות
הודעות: 12637
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: יותר פרומער מהתורה

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' פברואר 09, 2020 4:20 pm

יש"כ.

הקו' מביטול לכתחילה היא ממש"כ הראש' (בחולין צח:) דאף מדאו' יש בזה גנאי, ובשלמא איסור דרבנן יש לומר דטעמו הוא משום דאתי לזלזולי וכד', אבל אם אין בזה איסור מדאו' ואעפ"כ הוי דבר שאינו ראוי, בהכרח שיש 'בעיה' בזה שאדם אוכל איסור שהתבטל ברוב. כך חשבתי לפו"ר, אולי אפ"ל אחרת.

בברכה המשולשת
הודעות: 14157
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: יותר פרומער מהתורה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' פברואר 09, 2020 4:55 pm

עושה חדשות כתב:יש"כ.

הקו' מביטול לכתחילה היא ממש"כ הראש' (בחולין צח:) דאף מדאו' יש בזה גנאי, ובשלמא איסור דרבנן יש לומר דטעמו הוא משום דאתי לזלזולי וכד', אבל אם אין בזה איסור מדאו' ואעפ"כ הוי דבר שאינו ראוי, בהכרח שיש 'בעיה' בזה שאדם אוכל איסור שהתבטל ברוב. כך חשבתי לפו"ר, אולי אפ"ל אחרת.


זכורני שיש גם תשובה במשנ"ה על עניין זה.

שש ושמח
הודעות: 1544
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: יותר פרומער מהתורה

הודעהעל ידי שש ושמח » א' פברואר 09, 2020 8:58 pm

עושה חדשות כתב:הקו' מביטול לכתחילה היא ממש"כ הראש' (בחולין צח:) דאף מדאו' יש בזה גנאי, ובשלמא איסור דרבנן יש לומר דטעמו הוא משום דאתי לזלזולי וכד', אבל אם אין בזה איסור מדאו' ואעפ"כ הוי דבר שאינו ראוי, בהכרח שיש 'בעיה' בזה שאדם אוכל איסור שהתבטל ברוב. כך חשבתי לפו"ר, אולי אפ"ל אחרת.

בשאלה הפותחת יש 3 צדדים
א, טעם היתר ביטול ברוב הוא משום הפסד ההיתר, ולכן אינו לכתחילה
ב, טעם ההיתר כנ"ל, ומ"מ אחר שהתירה תורה את הדבר הרי הוא מותר לגמרי, [שאין אנו משתדלים לקיים טעמי המצוות אלא דיני המצוות]
ג, טעם ההיתר אינו משום הפסד ההיתר כלל, אלא הוא ענין עצמי שכיון שהאיסור מבוטל אין סיבה לאסרו.
הראיה מאיסור ביטול לכת' היא רק נגד הצד השלישי, אך אינה ראיה כלל נגד הצד השני.
ולענ"ד אינה ראיה גם נגד הצד השלישי, שאפשר לפרש שאף שאכילת איסור אחר שהתבטל אין בה גנאי, מ"מ עצם ההתעסקות באיסור כשהוא בעין כדי לאכלו היא דבר מגונה.
-----------
וכן לגבי דשיל"מ, יש לבאר בפשטות לפי האופן השני, שבמקום הפסד התירה התורה לגמרי, ושלא במקום הפסד לא הותר. [כ"ז לגבי עצם סברת רש"י. ומל' רש"י "לא יאכלנו באיסור" ודאי א"א ללמוד כלום, שהרי ודאי א"א לומר על אכילת דבר מבוטל שהיא איסור, אלא הכוונה בזמן שהדבר כשהוא בעין הוא איסור] ואולי זו כוונת התשוה"נ שהובא לעיל.

דרומי
הודעות: 9071
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: יותר פרומער מהתורה

הודעהעל ידי דרומי » א' פברואר 09, 2020 9:04 pm

השאלה היא מה דין דבר הבטל לרוב לגבי קדשים וכדומה.

האם אין איזה מקום שאומרים שזה גנאי וכו' להשתמש בזה לענינים מקודשים.

ואם נמצא כזה דבר, הרי כל אחד שאוכל חולין על טהרת הקודש הוא בעצם 'יותר פרומער' ממה שנצטווה. ודו"ק.

עתניאל בן קנז
הודעות: 2250
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: יותר פרומער מהתורה

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » א' פברואר 09, 2020 9:29 pm

הוה אמינא כתב:זו משנה מפורשת בברכות

כדאי הית לחוב בעצמך שעברת על דברי בית הלל


האם יש איסור להחמיר???

שו"ע הרב סג, ב
מי שרוצה להחמיר לעמוד כשהוא יושב ולקרותה מעומד נקרא עבריין שעובר על דברי חכמים ואף שהחכמים התירו גם מעומד מכל מקום כיון שלפי דבריהם אין מעלה כלל במעומד מביושב שזה שנאמר ובקומך אין הכתוב מדבר כלל בעמידה אלא בזמן קימה והוא מחמיר לעמוד הרי נראה שאינו חושש לדבריהם ולפירושם בכתוב וחייב מיתה ואין דומה כלל לשאר חומרות שאנו מחמירין מאיזה טעם במה שהקילו חכמים שאף חכמים היו מודים שיש מעלה בחומרא מאותו טעם אלא שלא רצו להחמיר:

עושה חדשות
הודעות: 12637
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: יותר פרומער מהתורה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' פברואר 10, 2020 5:37 pm

תודה לכולם.

על העושה כדברי ב"ש ראה עוד -
viewtopic.php?t=26956#p275270


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 263 אורחים