מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

זהות השומרונים

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
הרואה
הודעות: 2118
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

זהות השומרונים

הודעהעל ידי הרואה » ב' מאי 08, 2017 5:00 pm

האם אכן הם הכותים שעליהם דיברו חז"ל? והאם דתם היא אכן אותה דת שעליה דברו חז"ל?
ומה דינם למעשה לעניין חתנות, לעניין לא תחנם, והאם יש עניין לנסות לקרבם לתורה?

א' זעירא
הודעות: 373
הצטרף: א' ינואר 29, 2017 6:00 pm

Re: זהות השומרונים

הודעהעל ידי א' זעירא » ב' מאי 08, 2017 5:27 pm

על השומרונים בכלל ועל כותיותם תוכל לקרוא בספר השומרונים.
על הדת השומרונית בפרק זה

הרואה
הודעות: 2118
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: זהות השומרונים

הודעהעל ידי הרואה » ב' מאי 08, 2017 5:33 pm

תודה, חסום לי.

בברכה המשולשת
הודעות: 14105
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: זהות השומרונים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' מאי 08, 2017 5:58 pm

יש על זה באחד מקבצי תורה שבעל פה (מצוי באוצר) מאמר ארוך של הגר"ש דייכובסקי

נקדש את שמך בעולם
הודעות: 178
הצטרף: ד' נובמבר 30, 2016 3:47 am

Re: זהות השומרונים

הודעהעל ידי נקדש את שמך בעולם » ב' מאי 08, 2017 9:35 pm

הם המשך רצוף של העדה המכונה בלשון חז''ל כותים, חז''ל כינו אותם כך בגלל שהם הובאו ע''י אשור מכמה מקומות וביניהם כותה, השומרונים עצמם נפגעים מהכינוי כותים כי הם רואים את עצמם המשך ישיר של מלכות ישראל והם מיחסים את עצמם לשבט יוסף, בספר מלכים מבואר מפורש כדעת חז''ל אם כי גם שם כתוב שנשארו הרבה תושבים באזורי מלכות ישראל שלא הוגלו ע''י סנחריב ויתכן שחלקם הצטרפו לקהילה הכותית לאחר שקיבלה ע''ע את תורת ישראל, אמנם בחז''ל (שהכירום היטב) הדיון הוא בכל המקומות אם הם גירי אמת או גירי אריות.
ככל הידוע אין להם דמות יונה בראש הר גריזים.

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: זהות השומרונים

הודעהעל ידי איש-אחד » ג' מאי 09, 2017 1:13 pm

קטע מויקיפדיה אודות מחקרים גנטיים שנעשו בקרבם:
מחקר גנטי שנערך על השומרונים ואוכלוסיות ישראליות אחרות בשנת 2004, תוך השוואה וסיכום של מחקרים קודמים, העלה כי:
רמת הגיוון הגנטי שנמצאה אצל השומרונים בכרומוזום Y (המועבר מאב לבן) נמוכה ביותר. בנוסף, רמת האחידות של הכרומוזום בתוך כל אחת מארבע משפחות השומרונים גבוהה. יש בכך כדי להצביע על אופיה הפטריארכלי של החברה השומרונית.
כרומוזומי Y אצל השומרונים דומים יותר לאלו של היהודים ה"כוהנים" מאשר לאלו של ערביי ארץ ישראל. לעומת זאת, הגנום המיטוכונדריאלי (העובר מאם לילדיה) דומה לאוכלוסיות מזרח-תיכוניות אחרות.
על בסיס ממצאים אלו ועל בסיס ההתייחסות המקראית לשומרונים משערים החוקרים שמרבית השומרונים הם צאצאים של קבוצת כוהנים מממלכת ישראל שלא גלו בגלות עשרת השבטים אלא נשאו נשים אשוריות ואחרות, שהוגלו לארץ ישראל בהתאם למדיניות האשורית.


המחקר הגנטי
http://evolutsioon.ut.ee/publications/Shen2004.pdf

קו ירוק
הודעות: 5780
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: זהות השומרונים

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' מאי 09, 2017 1:45 pm

הקטע האחרון מויק. הנו הבל.
כמו"כ הבהרה לתגובה שלפני כן: ישראלים שנשארו עם גלות אשור בא"י, או אותם מעשרת השבטים שירמיהו החזירם מהגלות ויאשיהו מלך עליהם (מלכות בית דוד היתה בסופה על כל ישראל, כמבואר בערכין), גם הם גלו בגלות נבוכדנצר. והארץ היתה שממה.
הכותים שהובאו מכותה ועוד ע"י סנחריב נשארו בארץ ולא הגלו ע"י נבוכנצר (גם הוא החשיבם כגויים..), הלא הם השומרונים עד היום.
אלא שבזמן בית שני, כל הנידחים הלכו לשומרון אל הכותים, כפי שמספר יוספוס בספרו. ואולי מכאן שכהנים חללים וכיו"ב הלכו אל השומרונים.
היות והעמיד להם סנחריב לויים שלימדום תורה, הם מכנים את עצמם לווים, והיות והם בארץ יוסף, הם מכנים את עצמם משבט יוסף.
אבל רוב רובם הם כותים, בעלי אוזניים גדולות ושפתיים יחודיים, לא כשל ישראל.

ואם מתחילה נחלקו אם גירי אריות אמת או גירי אמת הם, ובין כך ובין כך, כשעלו מן הגולה קבעו עליהם שאינם מעדת ישראל: "לא לכם ולנו לבנות בית לאלוקינו" (ומסתמא לאפוקי שאר גירי צדק), הרי שאחר החורבן גזרו עליהם ועשאום כגוים גמורים. ומה שייך שישתנה הדין.
1860 ווילסון. קבר אלעזר בעוורתא.JPG
1860 ווילסון. קבר אלעזר בעוורתא.JPG (268.75 KiB) נצפה 6764 פעמים

בברכה המשולשת
הודעות: 14105
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: זהות השומרונים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' מאי 09, 2017 4:32 pm

זה שכהנים פסולים התערבבו בכותים מבואר שיש שיטה כזו בדברי חז"ל (קידושין ע"ה ע"ב) ויעויין במסכת כותים ובספר הדרת אפרים על סיום מס' כותים

א' זעירא
הודעות: 373
הצטרף: א' ינואר 29, 2017 6:00 pm

Re: זהות השומרונים

הודעהעל ידי א' זעירא » ג' מאי 09, 2017 4:56 pm

קו ירוק כתב:אבל רוב רובם הם כותים, בעלי אוזניים גדולות ושפתיים יחודיים, לא כשל ישראל.

???
מהו המקור לדבריך?
שקלתי אם להעלות תמונות עדכניות של השומרונים, כדי שנוכל לאמת אם באמת אוזניהם גדולות מהרגיל ושפתיהם ייחודיים.

בברכה המשולשת
הודעות: 14105
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: זהות השומרונים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' מאי 09, 2017 5:46 pm

א' זעירא כתב:
קו ירוק כתב:אבל רוב רובם הם כותים, בעלי אוזניים גדולות ושפתיים יחודיים, לא כשל ישראל.

???
מהו המקור לדבריך?
שקלתי אם להעלות תמונות עדכניות של השומרונים, כדי שנוכל לאמת אם באמת אוזניהם גדולות מהרגיל ושפתיהם ייחודיים.


חלק גדול מהם לוקים בכל מיני מחלות גנטיות בכל מקרה, כידוע

בר ישראל
הודעות: 199
הצטרף: א' ספטמבר 18, 2016 8:37 pm

Re: זהות השומרונים

הודעהעל ידי בר ישראל » ג' מאי 09, 2017 8:42 pm

אע"פ שהשומרונים הם צעצעי הכותים, בימינו נתערבבו בהם הרבה נשים יהודיות (ל"א), ולכן מן הסתם יש לילדים שומרוניים דין של ישראל גמור (לכה"פ לחומרא)

קו ירוק
הודעות: 5780
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: זהות השומרונים

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' מאי 09, 2017 10:02 pm

אולי בקהילה העלובה שלהם בבית ים.
אבל לא נראה כדבריך. הם מתחתנים בינם לבין עצמם ככל הידוע.
וזו קהילה עלובה בממון ובארגון. ממש שרידי קהילה

הקהילה בהר גריזים בודאי לא נשאת עם יהודים! לכל היותר עם ערבים, אבל גם זה לא נראה, כי הערבים לא רואים בהם ערבים כמותם אף שהם חיים עם העיר שכם במסחר ושירותים, ואולי אפילו בבתי הספר של הערבים בשכם.

להערתו של א. זעירא שחשב להביא תמונה עדכנית.. האם תמונה מלפני 150 שנה זה לא עדכני ביחס ל-2200 שנים ? (וזו תמונה ולא ציור. אמכ"ל).
לא חיפשתי ברשת את פרצופיהם של היום.. ואני נמנע מלפגוש בהם גם כשאני מזדמן לשם..

בר ישראל
הודעות: 199
הצטרף: א' ספטמבר 18, 2016 8:37 pm

Re: זהות השומרונים

הודעהעל ידי בר ישראל » ג' מאי 09, 2017 11:23 pm

פעם דברתי אם אחד מהם והבנתי ממנו ש(כנראה ע"פ ה"כהן גדול" שלהם) הם כבר התחילו לקבל "גרים" משאר הקהילה הישראלית (אל תנאי שהאשה תסכים לחיות כשמרני) מטעם מספרם המתדלדל (יש כ700 מהם).

לייטנר
הודעות: 5598
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: זהות השומרונים

הודעהעל ידי לייטנר » ג' מאי 09, 2017 11:41 pm

קו ירוק כתב:אולי בקהילה העלובה שלהם בבית ים.
בחולון
בר ישראל כתב:פעם דברתי אם אחד מהם והבנתי ממנו ש(כנראה ע"פ ה"כהן גדול" שלהם) הם כבר התחילו לקבל "גרים" משאר הקהילה הישראלית (אל תנאי שהאשה תסכים לחיות כשמרני) מטעם מספרם המתדלדל (יש כ700 מהם).

כמובן שהם אינם מתחתנים עם הערבים, ומי מאצלם שמתחתן עם היהודים (בהנחה קלושה שלא מדובר על יהודיה שמוכנה לקבל על עצמה את מנהגי השומרונים), מנודה מהקהילה.
בעקבות ההידלדלות הגדולה והבעיות הגנטיות, בשנים האחרונות הם מייבאים נשים מאוקראינה וכד'.

בתבונה
הודעות: 1299
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: זהות השומרונים

הודעהעל ידי בתבונה » ד' מאי 10, 2017 1:43 pm

איש-אחד כתב:קטע מויקיפדיה אודות מחקרים גנטיים שנעשו בקרבם:
%
מחקר גנטי שנערך על השומרונים ואוכלוסיות ישראליות אחרות בשנת 2004, תוך השוואה וסיכום של מחקרים קודמים, העלה כי:
רמת הגיוון הגנטי שנמצאה אצל השומרונים בכרומוזום Y (המועבר מאב לבן) נמוכה ביותר. בנוסף, רמת האחידות של הכרומוזום בתוך כל אחת מארבע משפחות השומרונים גבוהה. יש בכך כדי להצביע על אופיה הפטריארכלי של החברה השומרונית.
כרומוזומי Y אצל השומרונים דומים יותר לאלו של היהודים ה"כוהנים" מאשר לאלו של ערביי ארץ ישראל. לעומת זאת, הגנום המיטוכונדריאלי (העובר מאם לילדיה) דומה לאוכלוסיות מזרח-תיכוניות אחרות.
על בסיס ממצאים אלו ועל בסיס ההתייחסות המקראית לשומרונים משערים החוקרים שמרבית השומרונים הם צאצאים של קבוצת כוהנים מממלכת ישראל שלא גלו בגלות עשרת השבטים אלא נשאו נשים אשוריות ואחרות, שהוגלו לארץ ישראל בהתאם למדיניות האשורית.


המחקר הגנטי
http://evolutsioon.ut.ee/publications/Shen2004.pdf


מהסתכלות על מחקר זה נראה שמדובר במחקר לא אמין
לקחו מ4 משפחות שומרוניות סה"כ 12 שומרונים להם בדקו את כרומוזום Y האבהי
נבדק J1 הגן הכוהני הבסיסי ( J1 קיים 10-30% מעמי סביבת כותה ) הסמן הכוהני הייחודי לכוהנים יהודים שהוא הסמן Z18271 לא נבדק
הממצאים
4 משפחות
משפחת דפני -2 נבדקים בבירור - מוצא אבהי כורדי ,
משפחת מרחיב לנבדק דמיון לJ1 גן הכוהני הבסיסי בצורה שונה מהסמן J1 המופיע אצל הכוהנים,
2 משפחות (צדקה וכהן) עם סמן J2 וכותב המאמר העריך כי זה מוטציה של J1

לסיום הכותב מעלה ספקולציה (כך לשונו) כי בעל הסמן הדומה ל-J1 הוא ממוצא הכוהנים, וכן ספקולציה נוספת שהסמן הגנטי J2 הוא מוטציה של אותו J1
ולכן שרובם ממוצא אבהי מכוהני עם ישראל
תיאוריה זו היא גם בניגוד למה שהשומרונים מספרים שהם משבט דן ומנשה .

מדובר בפופוליזם ללא ערך מדעי
1. כותב המאמר מתעלם שהממצא הברור היחיד הוא שלמשפחת דפני מוצא כורדי אבהי ברור.
2. לא נמצא אף נבדק אחד עם J1 כפי שמופיע אצל כוהנים יהודים וכמובן שלא נבדק הסמן הכוהני הייחודי לכוהנים יהודים הסמן Z18271.*
3. נבדק עם דמיון ל-J1 דומה יותר לכל גוי עיראקי שלישי באיזור כותה כל תימני שלישי וכל תורכי עשירי (איזור כותה בבל וספרוים), דהיינו עשרות מליונים במזה"ת לעומת 300 אלף יהודים כוהנים בכל העולם .
4.הדמיון בין J1 לJ2 רחוק
אצטט את הרצפים של J1 וJ2 הנמצאים בתוך כרומוזום Y יש לשים לב שבדנ"א יתכנו רק 4 סוגי אותיות actg ואורך כל כרומוזום Y הינו רצף של 59 מליון זוגות אותיות (כך שיתכנו שבמקרה יהיה דמיון)
הסמן J1 הוא caaaaacacacttcaaaagcct (בJ1 השומרוני מספר חזרות שונה מאשר בגן הכוהני)
הסמן J2 הוא caaagtgctgggattacagg
5.גם אם נניח ש J2 הוא מוטציה מהסמן J1 עדיין יותר סביר שמקורו מאותו מקור של כל בעלי הJ1 שהם עשרות מליונים במזה"ת לעומת 300 אלף יהודים כוהנים בכל העולם .6. יתכן שאותו נבדק שומרוני עם הJ1 הוא בן לשושלת אבות שכולם אבות חוקיים ויתכן שלא.
7. מדגם קטן מאוד 12 בלבד
8. הושמטה רמת המובהקות הסטטיסטית - השמטת רמת מובהקות סטטיסטית מצביעה כי רמת המובהקות מתחת לסף הסטטיטי, דהיינו שסביר שהממצאים או לפחות חלק ניכר הם אקראיים.

לציין בספר נחמיה ובהרחבה ביוסיפון מתואר שנחמיה זרק כהן שהתחבר לכותים והפך לכהן במה בהר גריזים וכן שנשלחו להם כהנים ללמדם וכן שנתערבו אצלם כהני במות.
וביוסיפון מתאר שהסתחפו אליהם פסולים וכדו'
ואף שיותר סביר שאותו נבדק הוא מהרוב הגויי נשאי הJ1 לא ניתן לשלול שהוא צאצא של אותם כוהנים
הרחבה על הגן הכוהני היחודי ליהודים Z18271
viewtopic.php?f=52&t=32699&p=352214#p352214

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: זהות השומרונים

הודעהעל ידי איש-אחד » ה' מאי 11, 2017 10:57 am

בתבונה כתב:
איש-אחד כתב:קטע מויקיפדיה אודות מחקרים גנטיים שנעשו בקרבם:
%
מחקר גנטי שנערך על השומרונים ואוכלוסיות ישראליות אחרות בשנת 2004, תוך השוואה וסיכום של מחקרים קודמים, העלה כי:
רמת הגיוון הגנטי שנמצאה אצל השומרונים בכרומוזום Y (המועבר מאב לבן) נמוכה ביותר. בנוסף, רמת האחידות של הכרומוזום בתוך כל אחת מארבע משפחות השומרונים גבוהה. יש בכך כדי להצביע על אופיה הפטריארכלי של החברה השומרונית.
כרומוזומי Y אצל השומרונים דומים יותר לאלו של היהודים ה"כוהנים" מאשר לאלו של ערביי ארץ ישראל. לעומת זאת, הגנום המיטוכונדריאלי (העובר מאם לילדיה) דומה לאוכלוסיות מזרח-תיכוניות אחרות.
על בסיס ממצאים אלו ועל בסיס ההתייחסות המקראית לשומרונים משערים החוקרים שמרבית השומרונים הם צאצאים של קבוצת כוהנים מממלכת ישראל שלא גלו בגלות עשרת השבטים אלא נשאו נשים אשוריות ואחרות, שהוגלו לארץ ישראל בהתאם למדיניות האשורית.


המחקר הגנטי
http://evolutsioon.ut.ee/publications/Shen2004.pdf


מהסתכלות על מחקר זה נראה שמדובר במחקר לא אמין
לקחו מ4 משפחות שומרוניות סה"כ 12 שומרונים להם בדקו את כרומוזום Y האבהי
נבדק J1 הגן הכוהני הבסיסי ( J1 קיים 10-30% מעמי סביבת כותה ) הסמן הכוהני הייחודי לכוהנים יהודים שהוא הסמן Z18271 לא נבדק
הממצאים
4 משפחות
משפחת דפני -2 נבדקים בבירור - מוצא אבהי כורדי ,
משפחת מרחיב לנבדק דמיון לJ1 גן הכוהני הבסיסי בצורה שונה מהסמן J1 המופיע אצל הכוהנים,
2 משפחות (צדקה וכהן) עם סמן J2 וכותב המאמר העריך כי זה מוטציה של J1

לסיום הכותב מעלה ספקולציה (כך לשונו) כי בעל הסמן הדומה ל-J1 הוא ממוצא הכוהנים, וכן ספקולציה נוספת שהסמן הגנטי J2 הוא מוטציה של אותו J1
ולכן שרובם ממוצא אבהי מכוהני עם ישראל
תיאוריה זו היא גם בניגוד למה שהשומרונים מספרים שהם משבט דן ומנשה .

מדובר בפופוליזם ללא ערך מדעי
1. כותב המאמר מתעלם שהממצא הברור היחיד הוא שלמשפחת דפני מוצא כורדי אבהי ברור.
2. לא נמצא אף נבדק אחד עם J1 כפי שמופיע אצל כוהנים יהודים וכמובן שלא נבדק הסמן הכוהני הייחודי לכוהנים יהודים הסמן Z18271.*
3. נבדק עם דמיון ל-J1 דומה יותר לכל גוי עיראקי שלישי באיזור כותה כל תימני שלישי וכל תורכי עשירי (איזור כותה בבל וספרוים), דהיינו עשרות מליונים במזה"ת לעומת 300 אלף יהודים כוהנים בכל העולם .
4.הדמיון בין J1 לJ2 רחוק
אצטט את הרצפים של J1 וJ2 הנמצאים בתוך כרומוזום Y יש לשים לב שבדנ"א יתכנו רק 4 סוגי אותיות actg ואורך כל כרומוזום Y הינו רצף של 59 מליון זוגות אותיות (כך שיתכנו שבמקרה יהיה דמיון)
הסמן J1 הוא caaaaacacacttcaaaagcct (בJ1 השומרוני מספר חזרות שונה מאשר בגן הכוהני)
הסמן J2 הוא caaagtgctgggattacagg
5.גם אם נניח ש J2 הוא מוטציה מהסמן J1 עדיין יותר סביר שמקורו מאותו מקור של כל בעלי הJ1 שהם עשרות מליונים במזה"ת לעומת 300 אלף יהודים כוהנים בכל העולם .6. יתכן שאותו נבדק שומרוני עם הJ1 הוא בן לשושלת אבות שכולם אבות חוקיים ויתכן שלא.
7. מדגם קטן מאוד 12 בלבד
8. הושמטה רמת המובהקות הסטטיסטית - השמטת רמת מובהקות סטטיסטית מצביעה כי רמת המובהקות מתחת לסף הסטטיטי, דהיינו שסביר שהממצאים או לפחות חלק ניכר הם אקראיים.

לציין בספר נחמיה ובהרחבה ביוסיפון מתואר שנחמיה זרק כהן שהתחבר לכותים והפך לכהן במה בהר גריזים וכן שנשלחו להם כהנים ללמדם וכן שנתערבו אצלם כהני במות.
וביוסיפון מתאר שהסתחפו אליהם פסולים וכדו'
ואף שיותר סביר שאותו נבדק הוא מהרוב הגויי נשאי הJ1 לא ניתן לשלול שהוא צאצא של אותם כוהנים
הרחבה על הגן הכוהני היחודי ליהודים Z18271
viewtopic.php?f=52&t=32699&p=352214#p352214

ייש"כ

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: זהות השומרונים

הודעהעל ידי איש-אחד » ה' מאי 11, 2017 5:28 pm

בתבונה כתב:
איש-אחד כתב:קטע מויקיפדיה אודות מחקרים גנטיים שנעשו בקרבם:
%
מחקר גנטי שנערך על השומרונים ואוכלוסיות ישראליות אחרות בשנת 2004, תוך השוואה וסיכום של מחקרים קודמים, העלה כי:
רמת הגיוון הגנטי שנמצאה אצל השומרונים בכרומוזום Y (המועבר מאב לבן) נמוכה ביותר. בנוסף, רמת האחידות של הכרומוזום בתוך כל אחת מארבע משפחות השומרונים גבוהה. יש בכך כדי להצביע על אופיה הפטריארכלי של החברה השומרונית.
כרומוזומי Y אצל השומרונים דומים יותר לאלו של היהודים ה"כוהנים" מאשר לאלו של ערביי ארץ ישראל. לעומת זאת, הגנום המיטוכונדריאלי (העובר מאם לילדיה) דומה לאוכלוסיות מזרח-תיכוניות אחרות.
על בסיס ממצאים אלו ועל בסיס ההתייחסות המקראית לשומרונים משערים החוקרים שמרבית השומרונים הם צאצאים של קבוצת כוהנים מממלכת ישראל שלא גלו בגלות עשרת השבטים אלא נשאו נשים אשוריות ואחרות, שהוגלו לארץ ישראל בהתאם למדיניות האשורית.


המחקר הגנטי
http://evolutsioon.ut.ee/publications/Shen2004.pdf


מהסתכלות על מחקר זה נראה שמדובר במחקר לא אמין
לקחו מ4 משפחות שומרוניות סה"כ 12 שומרונים להם בדקו את כרומוזום Y האבהי
נבדק J1 הגן הכוהני הבסיסי ( J1 קיים 10-30% מעמי סביבת כותה ) הסמן הכוהני הייחודי לכוהנים יהודים שהוא הסמן Z18271 לא נבדק
הממצאים
4 משפחות
משפחת דפני -2 נבדקים בבירור - מוצא אבהי כורדי ,
משפחת מרחיב לנבדק דמיון לJ1 גן הכוהני הבסיסי בצורה שונה מהסמן J1 המופיע אצל הכוהנים,
2 משפחות (צדקה וכהן) עם סמן J2 וכותב המאמר העריך כי זה מוטציה של J1

לסיום הכותב מעלה ספקולציה (כך לשונו) כי בעל הסמן הדומה ל-J1 הוא ממוצא הכוהנים, וכן ספקולציה נוספת שהסמן הגנטי J2 הוא מוטציה של אותו J1
ולכן שרובם ממוצא אבהי מכוהני עם ישראל
תיאוריה זו היא גם בניגוד למה שהשומרונים מספרים שהם משבט דן ומנשה .

מדובר בפופוליזם ללא ערך מדעי
1. כותב המאמר מתעלם שהממצא הברור היחיד הוא שלמשפחת דפני מוצא כורדי אבהי ברור.
2. לא נמצא אף נבדק אחד עם J1 כפי שמופיע אצל כוהנים יהודים וכמובן שלא נבדק הסמן הכוהני הייחודי לכוהנים יהודים הסמן Z18271.*
3. נבדק עם דמיון ל-J1 דומה יותר לכל גוי עיראקי שלישי באיזור כותה כל תימני שלישי וכל תורכי עשירי (איזור כותה בבל וספרוים), דהיינו עשרות מליונים במזה"ת לעומת 300 אלף יהודים כוהנים בכל העולם .
4.הדמיון בין J1 לJ2 רחוק
אצטט את הרצפים של J1 וJ2 הנמצאים בתוך כרומוזום Y יש לשים לב שבדנ"א יתכנו רק 4 סוגי אותיות actg ואורך כל כרומוזום Y הינו רצף של 59 מליון זוגות אותיות (כך שיתכנו שבמקרה יהיה דמיון)
הסמן J1 הוא caaaaacacacttcaaaagcct (בJ1 השומרוני מספר חזרות שונה מאשר בגן הכוהני)
הסמן J2 הוא caaagtgctgggattacagg
5.גם אם נניח ש J2 הוא מוטציה מהסמן J1 עדיין יותר סביר שמקורו מאותו מקור של כל בעלי הJ1 שהם עשרות מליונים במזה"ת לעומת 300 אלף יהודים כוהנים בכל העולם .6. יתכן שאותו נבדק שומרוני עם הJ1 הוא בן לשושלת אבות שכולם אבות חוקיים ויתכן שלא.
7. מדגם קטן מאוד 12 בלבד
8. הושמטה רמת המובהקות הסטטיסטית - השמטת רמת מובהקות סטטיסטית מצביעה כי רמת המובהקות מתחת לסף הסטטיטי, דהיינו שסביר שהממצאים או לפחות חלק ניכר הם אקראיים.

לציין בספר נחמיה ובהרחבה ביוסיפון מתואר שנחמיה זרק כהן שהתחבר לכותים והפך לכהן במה בהר גריזים וכן שנשלחו להם כהנים ללמדם וכן שנתערבו אצלם כהני במות.
וביוסיפון מתאר שהסתחפו אליהם פסולים וכדו'
ואף שיותר סביר שאותו נבדק הוא מהרוב הגויי נשאי הJ1 לא ניתן לשלול שהוא צאצא של אותם כוהנים
הרחבה על הגן הכוהני היחודי ליהודים Z18271
viewtopic.php?f=52&t=32699&p=352214#p352214

ייש"כ

נקדש את שמך בעולם
הודעות: 178
הצטרף: ד' נובמבר 30, 2016 3:47 am

Re: זהות השומרונים

הודעהעל ידי נקדש את שמך בעולם » ש' מאי 20, 2017 11:52 pm

נקדש את שמך בעולם כתב:הם המשך רצוף של העדה המכונה בלשון חז''ל כותים, חז''ל כינו אותם כך בגלל שהם הובאו ע''י אשור מכמה מקומות וביניהם כותה, השומרונים עצמם נפגעים מהכינוי כותים כי הם רואים את עצמם המשך ישיר של מלכות ישראל והם מיחסים את עצמם לשבט יוסף, בספר מלכים מבואר מפורש כדעת חז''ל אם כי גם שם כתוב שנשארו הרבה תושבים באזורי מלכות ישראל שלא הוגלו ע''י סנחריב ויתכן שחלקם הצטרפו לקהילה הכותית לאחר שקיבלה ע''ע את תורת ישראל, אמנם בחז''ל (שהכירום היטב) הדיון הוא בכל המקומות אם הם גירי אמת או גירי אריות.
ככל הידוע אין להם דמות יונה בראש הר גריזים.

תיקון טעות
השומרונים = הכותים, אינם רואים את עצמם המשך למלכות ישראל, אלא גם לפי מסורתם ירבעם ומלכי ישראל היו רשעים וחוטאים בכך שלא דרשו את מקום המקדש האמיתי בהר גריזים (עפ''ל), ולדעתם הם קהילה עצמאית (משבט יוסף) כבר מזמן שמואל הנביא ומאז ואילך הם היחידים שדורשים את הר גריזים,
כמו כן מה שכתבתי שבספר מלכים מבואר שנשארו אנשים מממלכת ישראלאחרי גלות אשור, בעיון מחודש לא מצאתי דבר זה מפורש,
והסיפור בדברי הימים על שליחי חזקיהו שהלכו בשבטי ישראל לשכנעם לעשות פסח בירושלים היה שש שנים קודם גלות ישראל מייד אחרי שביטל הושע בן אלה את הפרדסאות שלא לעלות לרגל, בשנה ראשונה לחיזקיהו.
(בתעודות אשוריות משמע שלא הגלה את כולם, ואולי יש פסוקים שמשמע כך, עיין ויקיפדיה 'עשרת השבטים').

ההוא גברא
הודעות: 585
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: זהות השומרונים

הודעהעל ידי ההוא גברא » א' מאי 21, 2017 1:48 pm

אתה צריך לעיין בימי יאשיהו ולא בימי חזקיהו. (לפי הפשט, דאילו רבותינו דרשו משם דירמיהו החזירן ויאשיהו מלך עליהן ולפ"ז מוכח שסברו להפך וק"ל).

מצליח
הודעות: 535
הצטרף: א' יולי 12, 2015 6:46 am

Re: זהות השומרונים

הודעהעל ידי מצליח » א' יולי 21, 2019 6:33 pm

מאמר רבי יחיאל גולדהאבר
קבצים מצורפים
שומרונים.pdf
(123.59 KiB) הורד 338 פעמים

בן מיכאל
הודעות: 2253
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: זהות השומרונים

הודעהעל ידי בן מיכאל » א' יולי 21, 2019 6:40 pm

קו ירוק כתב:הקטע האחרון מויק. הנו הבל.
כמו"כ הבהרה לתגובה שלפני כן: ישראלים שנשארו עם גלות אשור בא"י, או אותם מעשרת השבטים שירמיהו החזירם מהגלות ויאשיהו מלך עליהם (מלכות בית דוד היתה בסופה על כל ישראל, כמבואר בערכין), גם הם גלו בגלות נבוכדנצר. והארץ היתה שממה.
הכותים שהובאו מכותה ועוד ע"י סנחריב נשארו בארץ ולא הגלו ע"י נבוכנצר (גם הוא החשיבם כגויים..), הלא הם השומרונים עד היום.
אלא שבזמן בית שני, כל הנידחים הלכו לשומרון אל הכותים, כפי שמספר יוספוס בספרו. ואולי מכאן שכהנים חללים וכיו"ב הלכו אל השומרונים.
היות והעמיד להם סנחריב לויים שלימדום תורה, הם מכנים את עצמם לווים, והיות והם בארץ יוסף, הם מכנים את עצמם משבט יוסף.
אבל רוב רובם הם כותים, בעלי אוזניים גדולות ושפתיים יחודיים, לא כשל ישראל.

ואם מתחילה נחלקו אם גירי אריות אמת או גירי אמת הם, ובין כך ובין כך, כשעלו מן הגולה קבעו עליהם שאינם מעדת ישראל: "לא לכם ולנו לבנות בית לאלוקינו" (ומסתמא לאפוקי שאר גירי צדק), הרי שאחר החורבן גזרו עליהם ועשאום כגוים גמורים. ומה שייך שישתנה הדין.
1860 ווילסון. קבר אלעזר בעוורתא.JPG

בירמיהו במעשה דגדליה בן אחיקם מפורש שלא הגלה נבוכדנאצר מארץ עשרת השבטים.

בברכה המשולשת
הודעות: 14105
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: זהות השומרונים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' יולי 21, 2019 6:45 pm

מצליח כתב:מאמר רבי יחיאל גולדהאבר


ייש"כ גדול.
א. את האמור בתחילת הערה 3 לא הבנתי. היכן מצאנו בחז"ל (לא בנוסח הצנזורה) התייחסות לכותים ימש"ו שאינה מכוונת לכותים דווקא?
ב. בהערה 6 יש טעות הקלדה "בספרות יוספת..."
ג. בעמ' 6, היה כדאי להסביר למה שכם נקראאת ניפוליס (ואיך הישמעאלים ימש"ו שיבשו זאת לשמה הנוכחי בערבית...)

לענין
הודעות: 3471
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: זהות השומרונים

הודעהעל ידי לענין » ד' יולי 24, 2019 1:39 am

בברכה המשולשת כתב:
מצליח כתב:מאמר רבי יחיאל גולדהאבר


ג. בעמ' 6, היה כדאי להסביר למה שכם נקראאת ניפוליס (ואיך הישמעאלים ימש"ו שיבשו זאת לשמה הנוכחי בערבית...)


באמת למה?

קו ירוק
הודעות: 5780
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: זהות השומרונים

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' יולי 24, 2019 2:31 am

שכם ה'חדשה' הרומית נקראה על ידם ניאופוליס. ניאו=חדש. פוליס=עיר.
והערבים בהיגוי שלהם קראוה 'נפלוס', שהפך נאבלוס..

יושב ירושלים
הודעות: 865
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: זהות השומרונים

הודעהעל ידי יושב ירושלים » א' יולי 28, 2019 10:10 am

בברכה המשולשת כתב:
מצליח כתב:מאמר רבי יחיאל גולדהאבר

א. את האמור בתחילת הערה 3 לא הבנתי. היכן מצאנו בחז"ל (לא בנוסח הצנזורה) התייחסות לכותים ימש"ו שאינה מכוונת לכותים דווקא?

שנו חכמים [אהלות יז,ג]:
וכן גוי שחרש אינו עושה אותה בית פרס שאין בית פרס לכותיים:

והראשונים ביארו שאין לכותים וק"ו לנכרים, אבל הגר"א [בא"ר] ביאר שהתנא קורא לנכרי כותי כמו בכ"מ [כמה מקומות/כל מקום?], ואפשר שסבר כן באשמת הצנזורה.

לענין
הודעות: 3471
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: זהות השומרונים

הודעהעל ידי לענין » ב' יולי 29, 2019 12:06 am

קו ירוק כתב:שכם ה'חדשה' הרומית נקראה על ידם ניאופוליס. ניאו=חדש. פוליס=עיר.
והערבים בהיגוי שלהם קראוה 'נפלוס', שהפך נאבלוס..


תודה רבה
אני חשבתי בדרך הרמז, בגלל שהשומרונים - הדרים שם, נקראים 'נבלים'.
ראה במאמרו של גולדהבר לעיל, 'בגוי נבל אכעיסם אלו הכותים', וכן אצל בן סירא 'גוי נבל הדר בשכם'.

ועוד, ששכם בן חמור התגלגל בנבל הכרמלי.

ועדיין, אינו יוצא מידי פשוטו...

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: זהות השומרונים

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' דצמבר 07, 2023 1:19 am

בערך לחם אהע"ז סי' א ס"ג כותב ריק"ש שאין כופין על אדם להנשא אלא באופן הבא
כשאינו רוצה לישא כמנהג הכותים כייפינן ליה על כך
בכמה ספרים באוצר ראיתי שפשיט"ל שכותים הוא ל' צנזור וכוונתו גויים, אבל לדידי אינו פשוט בכלל, ראשית אין כאן איזה גנאי שיש לחוש ממנו, שנית בקושטא מקום שהספר נדפס לראשונה לא נראה שהיה חשש מתרעומת נוצרית, ועוד שבדקתי בכתה"י הקדום של הספר וגם שם כותים, וכאמור אין מקום לחשוב כאן על צנזורה פנימית.

בכמה מקומות דן מהריק"ש על כותיים ממש, כמו ביור"ד סי' קיב לענין פת פלטר ושם סי' רסו לענין למול בן של כהן הכותים בשבת, ובאהלי יעקב סי' פ ישנה תשובה מפורטת האם כותיים בכלל תקנת החזקות הידועה. כלומר כותים= שומרונים היו קהילה משמעותית בימיו במצרים.

נותרה רק שאלה פעוטה... האם ידוע משהו על המנעותם של שומרונים מלהנשא או למצער לדחות את נישואיהם...?

מה שנכון נכון
הודעות: 11654
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: זהות השומרונים

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' דצמבר 07, 2023 1:32 am

וראה בערך לחם בסמוך ד, לו.

ה'ראשית' לא מכרעא. באמירה שכופים לא לנהוג ככמרים יש לחוש לגנאי.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 195 אורחים