מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

כיצד היחס ההלכתי אל תווי קניה - תו זהב וכיוצ"ב

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
איש לוי
הודעות: 273
הצטרף: ד' ספטמבר 14, 2016 12:24 am

כיצד היחס ההלכתי אל תווי קניה - תו זהב וכיוצ"ב

הודעהעל ידי איש לוי » ו' מאי 19, 2017 11:11 am

התעוררתי לענין זה בעקבות מעשה שאירע השבוע, חבר שלי מצא ברחובה של עיר תו קניה בערך 100 ש"ח (ברשת 'בר כל') ובא אל הרב ושאלתו ביו אם גם בתווים וכיוצ"ב אומרים שאדם עשוי למשמש בכיסו וכו', ענה לו הרב שאכן כן, ומ"מ אסור לך להשתמש בתו קניה זה, כיון מיד אחרי הייאוש כבר זכתה בזה הרשת, ופקע החוב, וממילא אם באת להשתמש בזה, נמצא שאתה פורע שט"ח שאין בו שיעבוד כלל.

כששמעתי זאת, התפלאתי מאוד האם אכן ההתיחסות אל תווי קניה הוא כשטרי חוב על הרשתות??? אמנם נכון הוא שמלוה שאיבד שטרו והתייאש ממנו ומצאו אחר, אין לו לגבות את השטר, כיון שכבר התייאש המלוה ונפקע שיעבוד הגוף, ואי"ז גרע ממוכר לחברו שט"ח וחזר ומחלו שמחול, ואפי' בשטר ממרני (שמשתעבד לך ולכל דאתי מחמתך) גם כן דינא הכי דאין למוצא לגבות את החוב כיון שסו"ס הוא גובה את השיעבוד של הראשון, וכל שהתייאש ליכא שיעבוד. (ואינני זוכר כרגע את דברי הקצות והנתיבות בזה) מ"מ בתווי קניה היה פשוט לי שהיחס אליהם הוא שונה, דדוקא שטר הלואה שהוא נעשה מלכתחילה אל המלוה, (והדבר נוצר בעקבות הצורך של הלווה במעות ואשר לכן הוא כותב שטר אל המלוה) אז השיעבוד הוא כלפי המלוה וממילא כל שפקע השיעבוד מאיזה טעם שהוא אין מה לגבות בשטר זה, משא"כ תווי קניה, שהרשתות מלכתחילה מייצרות אותם ומנסות למכור אותם כאשר הם מקבלות את כל הסכום מראש, אין הגדרתם כשטר שיש למחזיק בהם תביעת חוב על החנות, אלא מלכתחילה הם מייצרות מטבעות ושטרות שהמחזיק בהם יש לו זכות ממונית ברשתות כפי הערך הנקוב בתו,וכך הוא הסכמת העולם לראות בהם כך. (כדוגמת מניות, רק שבמניות הזכות היא באחוזים ולא בערך נקוב) וממילא בכה"ג שהמאבד התייאש, הוא התייאש לעצמו בלבד, אבל התו קנייה נשאר בעינו כמטבע רכישה ברשתות. וכמו שלא שייך לדון (לענ"ד) שיהיה נדון של חזר ומחלו מחול בתווי קניה (ואי"ז משום דהוי כשטר ממרני)

{שבתי ואמרתי לאותו ת"ח שליט"א, דלדבריך שתווי קניה הם כשט"ח יהיה הדין, שאם נאבד תו קניה והתייאש הבעלים ממנו, והוא עצמו חזר ומצאו, ג"כ לא יוכל להשתמש בתו זה, כיון שכבר נתייאש ממנו ופקע החוב, ואין חילוק מיהו המוצא? ואותו ת"ח אמר לי שאכן אין שום הבדל בזה. והוסיף ואמר, שמלכתחילה הרשתות מייצרות את התווים רק למי שמחזיק אותם בדין, וכמו שאם גנב יגנוב את אותם התווים לא יהיו הרשתות מחויבים לכבד אותם (??) כיון שהחזקתו בהם לא כדין, כן הוא אצל המוצא. (לא היה ברור לי כלל הדמיון ביניהם)}

וממעשה זה, התחלתי לדון, האם שביעית משמטת תווי קניה??? האם יש בזה ריבית??? ואכן ראיתי בספר 'ברית פנחס' שמצדד לומר, שאם לווה מחברו תוו קניה כשבשעת ההלואה היה מחיר התו זול ב 10% ואח"כ התייקר ערך התו ב 2% נוספים, אז יש בזה משום ריבית של סאה בסאה. ואף זה היה נראה לי מחודש, כיון שלענ"ד תווי קניה הם ממש כמטבעות הנסחרות בשוק שאין בזה חשש ריבית. (ואי"ז משנה ם גופם ממון או לא)

סוף דבר, תוו קניה, הוא כשטרי חוב, או שהסכמת העולם הוא לראות במחזיק בהם שיש לו זכות ממונית בחנות בערך הנקוב בתו כדוגמת מניות, או שהגדרתם ממש כמטבע היוצא בשוק וכשטרי ממון שלנו.
נ"מ לשביעית, מוצא תו קניה וכיוצ"ב.
מה דעתכם??

הוה אמינא
הודעות: 1456
הצטרף: ג' ינואר 14, 2014 2:08 am

Re: כיצד היחס ההלכתי אל תווי קניה - תו זהב וכיוצ"ב

הודעהעל ידי הוה אמינא » ו' מאי 19, 2017 11:21 am

השאלה אמורה להיות מופנית קודם לבעלי הרשתות וחברות המנפיקות את התווים, האם לפי דעתם ומנהגם זה כממרני עובר לסוחר או שזה זכות בלעדית למקבל ולמי שנכנס לקנות בזה ביושר לפי הכללים שלהם בלבד.
ולפי התשובה נוכל לדון בבית המדרש.

הרע במיעוטו
הודעות: 460
הצטרף: ש' דצמבר 10, 2016 10:22 pm
מיקום: ישראל

Re: כיצד היחס ההלכתי אל תווי קניה - תו זהב וכיוצ"ב

הודעהעל ידי הרע במיעוטו » ו' מאי 19, 2017 1:06 pm

אם התווים סחירים ויש רשות למוכרן לחבירו מסתמא מותר להשתמש.
(תו הזהב למשל, כמדומה שאין הגבלה שאסור למוכרו לחבירו)
ומי שיגנוב תוי מתנה שהודפסו כדין ע"י החברות ועברו לידי משווקים וכו' מה החברה שייכת לנושא ומדוע יהא בכוחה לבטל?
רק הנגנב יש לו טענה כאן. (בפועל בתו הזהב והחברות מסוג זה יש בחוזה הכללי סעיפים המתירים להם לבטל במקרים של חוסר תום לב)

אמנם חברות פרטיות מקפידות מאוד בזה בדרך כלל וכשמעבירים הלאה הוא נזק גמור, ואולי גם ברכל מגבילה לשימוש אישי.
ומ"מ, הלא עיקר הקפידא לשימוש אישי בלבד הוא כדי שלא תפסיד החברה את הקונים האחרים שעמדו לשלם במזומן, אבל לא התנו ע"ד שאם נאבד יפסיד השטר וכ"ש מי שמצא את השטר שהוא עצמו איבד!

(אגב, ידוע לי שאחוז מסוים מהתוים נאבדים כי אינם לשימוש מיידי כמו ברכול אלא ספרים ובגדים וכו' וזהו רווח נקי..)

אש משמים
הודעות: 2464
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: כיצד היחס ההלכתי אל תווי קניה - תו זהב וכיוצ"ב

הודעהעל ידי אש משמים » א' מאי 21, 2017 6:46 pm

לי היה פשוט שזהו ממש כסף אך שמעתי שיעור מאחד הרבנים ולא אמר כך וכשהקשתי אמר שפשוט כדבריו...

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: כיצד היחס ההלכתי אל תווי קניה - תו זהב וכיוצ"ב

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ג' מאי 23, 2017 2:31 pm

אין הגבלה על מכירה לחבירו.

קראקובער
הודעות: 2832
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: כיצד היחס ההלכתי אל תווי קניה - תו זהב וכיוצ"ב

הודעהעל ידי קראקובער » ג' מאי 23, 2017 4:13 pm

לעומקו של דבר כתב:אין הגבלה על מכירה לחבירו.


בפירוש איתמר או מכללא איתמר?

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: כיצד היחס ההלכתי אל תווי קניה - תו זהב וכיוצ"ב

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ג' מאי 23, 2017 4:23 pm

קראקובער כתב:
לעומקו של דבר כתב:אין הגבלה על מכירה לחבירו.


בפירוש איתמר או מכללא איתמר?

מכללא. מעולם לא נשמע.

חנות אור החיים תלו על הדלת חוו"ד הלכתית האוסרת לעמוד במקום ולמכור את התלושים לאלו שבאים לקנות. אבל לא סתם למכור לחבירו.

יסוד
הודעות: 23
הצטרף: ג' מאי 09, 2017 11:27 pm

Re: כיצד היחס ההלכתי אל תווי קניה - תו זהב וכיוצ"ב

הודעהעל ידי יסוד » ג' מאי 23, 2017 9:34 pm

איש לוי כתב:התעוררתי לענין זה בעקבות מעשה שאירע השבוע, חבר שלי מצא ברחובה של עיר תו קניה בערך 100 ש"ח (ברשת 'בר כל') ובא אל הרב ושאלתו ביו אם גם בתווים וכיוצ"ב אומרים שאדם עשוי למשמש בכיסו וכו', ענה לו הרב שאכן כן, ומ"מ אסור לך להשתמש בתו קניה זה, כיון מיד אחרי הייאוש כבר זכתה בזה הרשת, ופקע החוב, וממילא אם באת להשתמש בזה, נמצא שאתה פורע שט"ח שאין בו שיעבוד כלל.


שמעתי בשם הרה"ג במברגר שליט"א (מרבני "שארית ישראל") שפסק כנ"ל.

במסתרים
הודעות: 1783
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

היחס ההלכתי אל תווי קניה - תו זהב וכיוצ"ב

הודעהעל ידי במסתרים » ד' מאי 24, 2017 6:06 am

עיין וישמע משה גליון קמח פ' תרומה תשע"ז

יוסף חיים אוהב ציון
הודעות: 4672
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2019 2:34 pm
מיקום: ירושלים תובב"א
שם מלא: יוסף חיים

Re: כיצד היחס ההלכתי אל תווי קניה - תו זהב וכיוצ"ב

הודעהעל ידי יוסף חיים אוהב ציון » ב' אוקטובר 26, 2020 11:54 am

למעשה אדם מצא תו קניה של יש סגור על ערך 1000 ש"ח מה הדין?

נוריאל עזרא
הודעות: 1871
הצטרף: א' אפריל 12, 2020 1:00 am
שם מלא: נוריאל עזרא

Re: כיצד היחס ההלכתי אל תווי קניה - תו זהב וכיוצ"ב

הודעהעל ידי נוריאל עזרא » ב' אוקטובר 26, 2020 12:00 pm

אש משמים כתב:לי היה פשוט שזהו ממש כסף אך שמעתי שיעור מאחד הרבנים ולא אמר כך וכשהקשתי אמר שפשוט כדבריו...

אינני יודע איך כל התוים עובדים אבל בכמה שאני קבלתי למשל לא כלל מבצעים בחנות הרי שלפחות ביחס לאותם אלו שהיו לי זה לא "ממש כסף".
וכמדומה שכל הכרטיסים מוגבלים לשימושים מסיימים ואין זה דומה לכסף ממש והדעת נוטה שזהו אכן שטר חוב כלפי הרשתות המכבדות את הכרטיס.
ועוד שהכרטיסים מוגבלים בתוקף שכאשר פג תוקפו לא יכובד ולא יוחלף הכרטיס!
נערך לאחרונה על ידי נוריאל עזרא ב ב' אוקטובר 26, 2020 12:09 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

נוריאל עזרא
הודעות: 1871
הצטרף: א' אפריל 12, 2020 1:00 am
שם מלא: נוריאל עזרא

Re: כיצד היחס ההלכתי אל תווי קניה - תו זהב וכיוצ"ב

הודעהעל ידי נוריאל עזרא » ב' אוקטובר 26, 2020 12:08 pm

לכאורה גם אם הכרטיס אינו כסף ממש רק כמו שטר חוב, אבל אין הכרטיסים הנ"ל אישיים ובדרך כלל זה שקנה אותם קנה על מנת להעבירם לאחרים כגון רשת שקנתה לעובדים שלה ישיבה שקנתה לאברכים וכדו'. זה גם למעשה עיקר ייעודם כמתנה לאחרים.
וכיוון שההתחייבות של הרשת היא כלפי הכרטיס ולא כלפי אדם מסוים למה שיהיה אסור להשתמש?
נערך לאחרונה על ידי נוריאל עזרא ב ב' אוקטובר 26, 2020 12:20 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

יוסף חיים אוהב ציון
הודעות: 4672
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2019 2:34 pm
מיקום: ירושלים תובב"א
שם מלא: יוסף חיים

Re: כיצד היחס ההלכתי אל תווי קניה - תו זהב וכיוצ"ב

הודעהעל ידי יוסף חיים אוהב ציון » ב' אוקטובר 26, 2020 12:19 pm

יש קוד למי זה שייך כך שמעתי. ועוד אמר לי ר' אהרון ירחי שהוא יכול לומר כמה יש בתו.

נוריאל עזרא
הודעות: 1871
הצטרף: א' אפריל 12, 2020 1:00 am
שם מלא: נוריאל עזרא

Re: כיצד היחס ההלכתי אל תווי קניה - תו זהב וכיוצ"ב

הודעהעל ידי נוריאל עזרא » ב' אוקטובר 26, 2020 12:24 pm

יוסף חיים אוהב ציון כתב:יש קוד למי זה שייך כך שמעתי. ועוד אמר לי ר' אהרון ירחי שהוא יכול לומר כמה יש בתו.

לכאורה לא יכול להיות כי האדם שמשתמש בזה איננו מתועד בשום מקום. הוא הרי לא זה שקנה גם זה שקנה לא בהכרח יודע כל כרטיס למי יגיע.
על הכרטיס אכן יש מספר כמו כל כרטיס אשראי וכל אדם שיש לו אותו יכול לברר כמה יש בתוכו באתר ייעודי בלי שום צורך להזדהות.
אני למשל מקבל כרטיסים מדי פעם מחבר שמקבל מהעבודה שרוצה לעשות חסד ונותן לי, לא תמיד רשום על הכרטיסים כמה יש בהם ואני מברר לבד כפי שפרטתי.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 309 אורחים