קולפן בשבת

[שמואל דוד]

אשמח במראה מקומות אם מותר לקלף פירות וירקות בשבת.

[בסדר]

בפוסקים משמע דלקלוף עם כלי המיוחד, יש חילוק בין פירות שרגילין לאכלם עם הקליפה דאז שרי אם אוכלו מיד אפי' בכלי המיוחד, לפירות שאין דרכן לאכלן עם הקליפה. אבל עם סכין בכל אופן שרי דהוי כבורר ביד, עי אגלי טל (מלאכת בורר ס"ו).

[שמואל דוד]

מה דעת פוסקי זמננו?

[קו ירוק]

פוק חזי מאי עלמא דבר.
מוקצה ככלי שמלאכתו לאיסור

[בסדר]

'עלמא דבר' אינו ראי' שאסור, ויש כמה פוסקי זמנינו שמתירין, עי' במצורף דעת הגאון בעל שו"ת חשב האפוד זצ"ל, וכן פסק בספר שערים מצויינים בהלכה ועוד

[עזריאל ברגר]

פוק חזי מאי עלמא דבר.
מוקצה ככלי שמלאכתו לאיסור

א. כלי שמלאכתו לאיסור איננו מוקצה.
ב. לדעת המתירים - זהו כלי שמלאכתו להיתר!

[חוקר ודורש]

הבעיה בקולפן ככל הזכור לי לא מוקצה אלא בורר שאוכל מתוך פסולת רק ביד ה"ה לפסולת שאינו יכול להגיע לאוכל כמו קליפות דינו כמו אוכל מתוך פסולת שאסור בכלי ובעי לאלתר.

[כדכד]

הרב חוקר ודורש ברור שזו הבעיה רק שמכיוון שזו הבעיה הרי הפך הקולפן לכלי שמלאכתו לאיסור.
לגבי מראי מקומות כמ"ש הרב בסדר מקודם - בפרות וירקות שדרכם לאכול עם הקליפה מתירים פוסקי זמננו השמירת שבת כהלכתה, המנוחת אהבה ועוד ומקור הדברים כבר בפמ"ג שדן אם מותר לקלף תפוחים ודנו אם היו רגילים אז לאכול עם קליפה.

[קו ירוק]

פרקטית אני לא מכיר ירק הראוי לקילוף ב'מקלף' ושראוי לאוכלו בשבת (לא תפוחי אדמה, בטטה, חציל, דלעת וכיו"ב הצריכים בישול) שלא רגילים לאוכלו בקליפתו, שזה בריא וארומי יותר. זה כולל מלפפונים תפוחים אגסים וכיו"ב. וא"כ שיותר לקלוף גם מלפפונים. ולאידך גיסא יש שרגילים לקלף גם תפוחים כי קליפתם מרה בפרט לילדים. ויש שרוצים לאוכלם דוקא בקליפתם מחמת הויטמינים המצויים דוקא שם.
כך שאינני רואה מה ההיתר לקלוף במקלף. ואכן כך עלמא דבר. ואולי רק באזור בו אני חי.

[עזריאל ברגר]

גזר. קולרבי.

[קו ירוק]

הצדק עמך לגבי ירקות אלו שהזכרת. ואולי עוד כאלו נשכחו ממנו או שישנם ואינני מכיר.
ומ"מ לפי דבריהם של המקילים מותר לקלוף גם מלפפון. ולא יותר רק גזר וקולרבי (האם ניתן לקלף קולרבי במקלף או שבכלל הנכון יותר בסכין בגלל מבנה הקליפה המסוים, ואז שוב מקלף הוא לא כלי נכון לגביו. וגזר כמדומה שיש המבשלים אותו בקליפתו, אבל בודאי לא אוכלים אותו חי כך).

[סגי נהור]

פרקטית אני לא מכיר ירק הראוי לקילוף ב'מקלף' ושראוי לאוכלו בשבת (לא תפוחי אדמה, בטטה, חציל, דלעת וכיו"ב הצריכים בישול) שלא רגילים לאוכלו בקליפתו, שזה בריא וארומי יותר. זה כולל מלפפונים תפוחים אגסים וכיו"ב. וא"כ שיותר לקלוף גם מלפפונים. ולאידך גיסא יש שרגילים לקלף גם תפוחים כי קליפתם מרה בפרט לילדים. ויש שרוצים לאוכלם דוקא בקליפתם מחמת הויטמינים המצויים דוקא שם.
כך שאינני רואה מה ההיתר לקלוף במקלף. ואכן כך עלמא דבר. ואולי רק באזור בו אני חי.

כלומר: כיון שאם נקבל את הטענה לעיל (להתיר בפרי וירק שרגילים לאוכלו בקליפתו) נמצא שמותר לקלוף את רוב הפירות והירקות, הרי מוכח שאסור. אכן היגיון ברזל.

[סגי נהור]

(האם ניתן לקלף קולרבי במקלף או שבכלל הנכון יותר בסכין בגלל מבנה הקליפה המסוים, ואז שוב מקלף הוא לא כלי נכון לגביו.

ודאי שניתן לקלוף קולרבי במקלף, ובכל אופן, החילוק בין מקלף לסכין אינו "מהו הכלי הנכון", אלא שבמקלף הברירה נעשית ע"י הכלי עצמו ובסכין ע"י היד (וכמו הבורר בכף, שכתבו הפוסקים שהוא כבורר בידו).

[כדכד]

גזר רגילים לאכלו בקליפתו? קולרבי רגילים לאכלו בקליפתו?
כשנשאלתי השאלה היתה על מלפפונים שנדמה לי שרבים רגילים לאכלם בקליפתם וכן לגבי תפוחים דנו הפוסקים שם אם מתר לקלף בכלי המיוחד לכך

[קו ירוק]

פרקטית אני לא מכיר ירק הראוי לקילוף ב'מקלף' ושראוי לאוכלו בשבת (לא תפוחי אדמה, בטטה, חציל, דלעת וכיו"ב הצריכים בישול) שלא רגילים לאוכלו בקליפתו, שזה בריא וארומי יותר. זה כולל מלפפונים תפוחים אגסים וכיו"ב. וא"כ שיותר לקלוף גם מלפפונים. ולאידך גיסא יש שרגילים לקלף גם תפוחים כי קליפתם מרה בפרט לילדים. ויש שרוצים לאוכלם דוקא בקליפתם מחמת הויטמינים המצויים דוקא שם.
כך שאינני רואה מה ההיתר לקלוף במקלף. ואכן כך עלמא דבר. ואולי רק באזור בו אני חי.

כלומר: כיון שאם נקבל את הטענה לעיל (להתיר בפרי וירק שרגילים לאוכלו בקליפתו) נמצא שמותר לקלוף את רוב הפירות והירקות, הרי מוכח שאסור. אכן היגיון ברזל.

כתבתי כבר לעיל צא וראה מאי עלמא דבר, ולדידי זה יותר חזק מהגיון. כנראה שהגיונך לא עמד לך להבין דברי.

השאלה יכולה להיות גם ביו"ט בירקות שדרכם לבישול

[סגי נהור]

כתבתי כבר לעיל צא וראה מאי עלמא דבר, ולדידי זה יותר חזק מהגיון. כנראה שהגיונך לא עמד לך להבין דברי.

השאלה יכולה להיות גם ביו"ט בירקות שדרכם לבישול

עלמא דבר לא ידעתי מהו, אצלי בגמרא כתוב פוק חזי מאי עמא דבר. ובכל האופן, העם אינו רק הרחוב שבו כבודו מתגורר.

[קו ירוק]

ולכן העליתי את הענין של פוק חזי. כלומר האם ברחוב שמאחרי נוהגים אחרת ?

[בברכה המשולשת]

ג"א הקטן לא ראיתי מי שמשתמש בקולפן בשבת

[מה שנכון נכון]

זכור לי שעוסק בזה בספר אשמרה שבת, ובהערות ר' שלום כהן שבסוה"ס.

[כדכד]

לגבי מנהג העם אז כפי שרמז הרב קו ירוק - מקומות מקומות יש ויש מקומות שיש שמשתמשים ושכניהם אינם יודעים שהם משתמשים.
גופא דעובדא שלפני כמה שבועות שאלני אדם שאשתו קילפה מלפפון בשבת בקולפן והתארח בביתם אורח שתמה על הענין ובעה"ב שאל לדעתי.
עיינתי בספר שמירת שבת כהלכתה במהדורה שאינה החדשה ביותר פרק ג' סעיף ל ושם מפורש שדבר שרגילים לאכול את קליפתו מותר לקלפו במקלף. הוא מציין מקור באגלי טל והוא כותב שהמשנ"ב שכ"א ס"ק פד דן בדברי הפמ"ג שהקשה על המג"א שאסר לקלף תפוחים בשבת והרי הם נאכלים חיים ובשש"כ שם (איני יודע אם זה המשך המשנ"ב או מדיליה) רצה לחלק שבמקומו של המג"א לא היו רגילים לאכול קליפות של תפוחים אלא לקלפם ובמקומו של הפמ"ג היו רגילים לאכול תפוחים עם קליפה ולכו"ע מותר לקלף דבר שהדרך לאכול את קליפתו.
מצאתי אז שגם המנוחת אהבה (דומני בפרק ז) מתיר לקלף בכלי המיוחד לכך פרות שדרכם להיאכל בקליפתן.

[עזריאל ברגר]

ג"א הקטן לא ראיתי מי שמשתמש בקולפן בשבת

גם אני לא ראיתי במשך הרבה שנים, עד שנישאתי וראיתי במשפחת זוגתי תחי' שמקלפים בפשטות...

[שמואל דוד]

ג"א הקטן לא ראיתי מי שמשתמש בקולפן בשבת

גם אני לא ראיתי במשך הרבה שנים, עד שנישאתי וראיתי במשפחת זוגתי תחי' שמקלפים בפשטות...

[שמואל דוד]

שמעתי בשם הגרמ"פ ז"ל שקולפן הוא סכין

[החתן סופר]

אשמח במראה מקומות אם מותר לקלף פירות וירקות בשבת.

תראה בחזו"ע ח"ד עמ' רלא-רלב הביא פוסקים בזה

[כדכד]

שמעתי בשם הגרמ"פ ז"ל שקולפן הוא סכין

ולכן?

[אליהו עזריאל]

ע"פ סברא באמת צריך להיות מותר לקלף כל פרי/ירק במקלף היות שזה רק סכין ותו לא, ושלמדתי הלכות בורר היו הרבה קושיות על דברי האבני נזר, ומ"מ להלכה ירקות שרוב בנ"א אוכלים יחד אם הקליפה מותר לקלפו ע"י מקלף מאידך אם רוב אוכלים בלי קליפה יש כאן ברירה ואסור לקלפו ע"י מקלף.
ובשכ"כ הביא שיש מחמירים גם בדבר שרוב בנ"א אוכלים עם קליפה, ושמעתי מתלמיד של הגאון ר' יעקב מאיר שטרן שליט"א שאסר מקלף בשבת בכל מילי מטעם "עובדין דחול"

(דין של רוב מבוא בשו"ע בהלכות בורר לעניין מים עוכרין וכו' חזינן דבבורר הולכים בתר רוב)

[שמואל דוד]

שמעתי בשם הגרמ"פ ז"ל שקולפן הוא סכין

ולכן?

ובסכין מותר

[כדכד]

ע"פ סברא באמת צריך להיות מותר לקלף כל פרי/ירק במקלף היות שזה רק סכין ותו לא, ושלמדתי הלכות בורר היו הרבה קושיות על דברי האבני נזר, ומ"מ להלכה ירקות שרוב בנ"א אוכלים יחד אם הקליפה מותר לקלפו ע"י מקלף מאידך אם רוב אוכלים בלי קליפה יש כאן ברירה ואסור לקלפו ע"י מקלף.
ובשכ"כ הביא שיש מחמירים גם בדבר שרוב בנ"א אוכלים עם קליפה, ושמעתי מתלמיד של הגאון ר' יעקב מאיר שטרן שליט"א שאסר מקלף בשבת בכל מילי מטעם "עובדין דחול"

(דין של רוב מבוא בשו"ע בהלכות בורר לעניין מים עוכרין וכו' חזינן דבבורר הולכים בתר רוב)

ההבדל בין מקלף לסכין הוא שסכין עיקרו לחיתוך גם חתיכות שוות ואילו קולפן הוא מיוחד לקילוף. אם אנחנו מגדירים שהפרדת קליפה מהפרי נחשבת בורר כי היא הפרדת פסולת מאוכל רי שמקלף נחשב כלי המיוחד לברירהולכן יש/ סברה בהחלט לאסור קילוף קליפה שאינה נאכלת לרוב בנ"א

[סגי נהור]

ההבדל בין מקלף לסכין הוא שסכין עיקרו לחיתוך גם חתיכות שוות ואילו קולפן הוא מיוחד לקילוף. אם אנחנו מגדירים שהפרדת קליפה מהפרי נחשבת בורר כי היא הפרדת פסולת מאוכל רי שמקלף נחשב כלי המיוחד לברירהולכן יש/ סברה בהחלט לאסור קילוף קליפה שאינה נאכלת לרוב בנ"א

מעולם הבנתי את החילוק בין מקלף לסכין באופן אחר, ומסברא הוא הנראה לי נכון. קילוף בסכין הוא ברירה ביד, כי פעולת ההפרדה בין הקליפה לפרי נעשית ע"י היד המניעה את הסכין - הסכין אמנם חותכת, אבל מצד עצמה אין בה שום כח של ברירה - והוי כבורר בכף שהוא כבורר ביד ממש. לעומת זאת במקלף יש מנגנון שנועד להפריד את הקליפה מהפרי, והיד רק מהלכת ע"ג הפרי, והוי כבורר באמצעות כלי מחורר שהוא כבורר בכלי.

[דרומי]

לגבי שבת מפורשים הדברים במלקטים השונים והמגמה הרווחת היא לאסור זאת, אם כי מזכירים גם את המתירים ובפרט בקליפות הנאכלות.

לגבי יום טוב לא מצאתי בזה דברים ברורים, האם גם האוסרים בשבת יתירו בשופי ביו"ט. ואמנם כך הורגלתי מנעוריי - לאסור בשבת ולהתיר ביו"ט, אך לא מצאתי כ"כ מפורש.

ומבני ביתו של רב חשוב (ז"ל) שמעתי שהורה ביו"ט להשתמש במקלף אך בשינוי (הפוך? מלמטה למעלה?).

עיקר הנפק"מ היא בפסח לאלו המהדרים לקלף כל פרי וירק, כולל עגבניות אגסים וכיו"ב.

[שמואל דוד]

לגבי שבת מפורשים הדברים במלקטים השונים והמגמה הרווחת היא לאסור זאת, אם כי מזכירים גם את המתירים ובפרט בקליפות הנאכלות.

לגבי יום טוב לא מצאתי בזה דברים ברורים, האם גם האוסרים בשבת יתירו בשופי ביו"ט. ואמנם כך הורגלתי מנעוריי - לאסור בשבת ולהתיר ביו"ט, אך לא מצאתי כ"כ מפורש.

ומבני ביתו של רב חשוב (ז"ל) שמעתי שהורה ביו"ט להשתמש במקלף אך בשינוי (הפוך? מלמטה למעלה?).

עיקר הנפק"מ היא בפסח לאלו המהדרים לקלף כל פרי וירק, כולל עגבניות אגסים וכיו"ב.

שמירת שבת כהלכתה פרק ד’ סעיף י”א, ביאר שם בהערה שאף שאסור לברור ביום טוב בכלי המיוחד לברירה, אך כשמשתמש בכלי המיוחד לקילוף ומשתמש בו לבו ביום מותר

[דרומי]

כשעסקתי בסוגיא זו ראיתי את דברי השש"כ, אך זכור לי שהיו לי הרהורי דברים האמנם נכון פסק זה לכולי עלמא, ואיני זוכר כרגע הפרטים בזה. ואז שאלתי את בני ביתו של רב אחד ואמרו לי שאכן דרש שזה יהיה בשינוי, וגם זה לא נתברר לי עד הסוף.

[כדכד]

השש"כ מתיר גם בשבת כפי שהבאתי לעיל בירקות ופירות שדרכם להאכל בקליפתם.
לרב סגי נהור
מצד ההגדרות ההלכתיות אין הבדל בין הגדרתי להגדרתו כיוון שגם אני מסכים שחיתוך בסכין מוגדר כברירה ביד (כי ברירה בכלי שאינו מיועד לברירה כלל אינה נחשבת ברירה בכלי) ובקולפן אם מוגדר כברירה דינו ככלי המיוחד.

[סגי נהור]

(כי ברירה בכלי שאינו מיועד לברירה כלל אינה נחשבת ברירה בכלי)

מה המקור למה שכתבת כאן (במקרה שהברירה נעשית ע"י הכלי)?
למיטב ידיעתי זה לא נכון.

[כדכד]

איני זוכר מקור.
תמיד היה פשוט לי כך.
הסוגיה מחלקת בין נפה וכברה שאסורים מה"ת שמיוחדים ממש לברירה לבין קנון ותמחוי אבל מה שאני זוכר שכלי שאדם מחזיק בידו כמו סכין ומזלג נחשב כיד ארוכה ולא ככלי המיוחד לברירה. אבדוק אי"ה מקור. בכל אופן אם טעיתי וזה לא כך אז צריך לומר כדבריך בענין ההבדל בין סכין לקולפן

[אליהו עזריאל]

ע"פ סברא באמת צריך להיות מותר לקלף כל פרי/ירק במקלף היות שזה רק סכין ותו לא, ושלמדתי הלכות בורר היו הרבה קושיות על דברי האבני נזר, ומ"מ להלכה ירקות שרוב בנ"א אוכלים יחד אם הקליפה מותר לקלפו ע"י מקלף מאידך אם רוב אוכלים בלי קליפה יש כאן ברירה ואסור לקלפו ע"י מקלף.
ובשכ"כ הביא שיש מחמירים גם בדבר שרוב בנ"א אוכלים עם קליפה, ושמעתי מתלמיד של הגאון ר' יעקב מאיר שטרן שליט"א שאסר מקלף בשבת בכל מילי מטעם "עובדין דחול"

(דין של רוב מבוא בשו"ע בהלכות בורר לעניין מים עוכרין וכו' חזינן דבבורר הולכים בתר רוב)

ההבדל בין מקלף לסכין הוא שסכין עיקרו לחיתוך גם חתיכות שוות ואילו קולפן הוא מיוחד לקילוף. אם אנחנו מגדירים שהפרדת קליפה מהפרי נחשבת בורר כי היא הפרדת פסולת מאוכל רי שמקלף נחשב כלי המיוחד לברירהולכן יש/ סברה בהחלט לאסור קילוף קליפה שאינה נאכלת לרוב בנ"א

מה זה משנה אם הוא מיוחד לקילוף למעשה הוא רק עושה מעשה חיתוך ואפילו שזה קצת יותר מדויק, וגם תמיד מתקלף יחד עם אוכל, ולפי שו"ע הרב שהאוכל נשאר ביד מיקרי בורר אוכל מבתוך פסולת ג"כ הכא מותר כי הפסולת מיד נופלת ואילו האוכל נשאר בידו, ויש עוד טעמים להתיר ורק יכול להיות בפסולת דוגמת שום בצל מיקרי יותר ברירה הקילוף כי מקלף רק הקליפה

[כדכד]

מה שמשנה זה שהוא מיוחד לקילוף
זה שהוא עושה מעשה חיתוך, גם לו יהי כדבריך אינו מפקיעו מגדר מיוחד לקילוף. לכן אם קילוף נחשב ברירה גם קולפן ייחשב ככלי המיוחד לברירה

[כדכד]

(כי ברירה בכלי שאינו מיועד לברירה כלל אינה נחשבת ברירה בכלי)

מה המקור למה שכתבת כאן (במקרה שהברירה נעשית ע"י הכלי)?
למיטב ידיעתי זה לא נכון.

עיינתי ואני מודה על האמת שטעיתי וכנראה שצדק הרב סגי נהור
המקור שעל פיו זכרתי הוא השש"כ שם (פרק ג) סעיף מ"ה שהאוכל בכף ומזלג ומשתמש בהם כמעשה יד בעלמא "ידא אריכתא" נחשב כביד ולא בכלי ובהערה שם כותב שהוא בזה מתרץ סתירה במשנ"ב שי"ט ס"ק ס"ו לעומת נ"ה וס"ב ומציין שכתב כן האג"מ ועוד ובמשנ"ב דרשו הביאו כן בשם המנחת יצחק.
אני מסכים שאחר העיון זה לא בדיוק מה שכתבתי אבל על זה התבססתי וכנראה שגם כאן התכוונתי שבסכין הוא עושה פעולה של ידא אריכתא ונראה לי שקרובים דבריי לדברי מר ואולי הם ממש כדבריו

[אליהו עזריאל]

מה שמשנה זה שהוא מיוחד לקילוף
זה שהוא עושה מעשה חיתוך, גם לו יהי כדבריך אינו מפקיעו מגדר מיוחד לקילוף. לכן אם קילוף נחשב ברירה גם קולפן ייחשב ככלי המיוחד לברירה

אני לא רוצה להתחיל להיכנס לויכוח.
אבל אתה החלטת שזה נקרא מעשה קילוף ואני מסביר לך שזה לא מעשה קילוף אלא מעשה חיתוך, ומעשה חיתוך מותר וזה שעשו אותו בצורה מיוחדת לא עושה אותו לכלי המיוחד וכמו שכתוב בשש"כ לעניין טוחן פ"ו הלכה ג' שמותר להשתמש בסכין מקצץ ביצים עיין שם בהערה י"ב

[אש משמים]

מה שמשנה זה שהוא מיוחד לקילוף
זה שהוא עושה מעשה חיתוך, גם לו יהי כדבריך אינו מפקיעו מגדר מיוחד לקילוף. לכן אם קילוף נחשב ברירה גם קולפן ייחשב ככלי המיוחד לברירה

אני לא רוצה להתחיל להיכנס לויכוח.
אבל אתה החלטת שזה נקרא מעשה קילוף ואני מסביר לך שזה לא מעשה קילוף אלא מעשה חיתוך, ומעשה חיתוך מותר וזה שעשו אותו בצורה מיוחדת לא עושה אותו לכלי המיוחד וכמו שכתוב בשש"כ לעניין טוחן פ"ו הלכה ג' שמותר להשתמש בסכין מקצץ ביצים עיין שם בהערה י"ב

אם ע"י מעשה חיתוך זה בורר התוך מקליפתו הרי זה אסור ומה אם קולף או חותך??