לאפרושי מאיסורא

[אבןטובה]

התקשר היום בבית הוראה שלי (דהיינו המאבייל) חסיד המתחסד עם קונו ועלה זית בפיו אם יש להוכיח או למנוע אם יש לאל ידו מי שעובר על עבירה במזיד או שזה בכלל הלעיטהו לרשע וימות?

[אגב שאלתי אותו לבדוחי דעתיה: אם זה פסוק הלעיטהו לרשע וימות או זה מאמר חז"ל]

[פרי יהושע]

בגלציה היו יודעים על משה ואהרן שהם אחים מהקצות החושן, כנראה שזה המצב גם אצל הבקיאים בימינו, ואני לא ארד ממך עד שתתוקן סלה ועד.

[אבןטובה]

לא הבנתי אף מלה אחת....
איזה שפה אתה כותב?
אתה יכול לענות על השאלה של החסיד או לא

[הרע במיעוטו]

בגלציה היו יודעים על משה ואהרן שהם אחים מהקצות החושן.

ובמקומות אחרים ידעו על משה ואהרן מהבדיחה על הגליציאנר'ס..

[פרי יהושע]

לא הבנתי אף מלה אחת....
איזה שפה אתה כותב?
אתה יכול לענות על השאלה של החסיד או לא

אני מתאר לעצמי שהבנת שאני מתכוון לסוגרים, אבל לעיקרה של שאלה עי' תוס' חולין בפ"ק בד"ה השוחט ביוה"כ, ועי'.........ועי'.......... אתה כבר תמלא את החלל ותוסיף עוד כמה עי'נים.

[אבןטובה]

מלאך מלא עינים?

[כדכד]

מלאך מלא עינים?

יישר כח לפירושך הנפלא למאחז"ל על מלאך מלא עינים רק כעת הבנתי שהוא מלא "ועיינים"
הלעיטהו לרשע וימות אינו פסוק אלא דברי חז"ל הובאו בפ' מרובה שהיו נוהגים לציין פרות ערלה ורבעי בשדותיהם בשמיטה שלא יכשלו הלוקחים אך בשאר שני שבוע לא ציינו משום הלעיטהו לרשע וימות וגם ע"ז חלקו הצנועים והיו מציינים בשאר שנים.
לגופו של ענן ודאי שצריכים למנוע מעבירה. כל הזברה של הלעיטהו היא רק שאיננו מצווים לדאוג לכך שגזלן שיגזול אותנו לא יעבור איסורים נוספים כן אם הוא רשע שימות ברשעו ואיננו אחרים עליו, אך ביכול למנוע גוף העבירה פשוט שצריך.
אבל לא הבנתי איך פתחת לך בית הוראה כשלפני יומיים כתבת שאינך ראוי להורות מפאת גילך ואיך עברו עשר שנים ויותר תוך יומים ואפילו יום לשנה לא הי'

[בסדר]

התקשר היום בבית הוראה שלי (דהיינו המאבייל) חסיד המתחסד עם קונו ועלה זית בפיו אם יש להוכיח או למנוע אם יש לאל ידו מי שעובר על עבירה במזיד או שזה בכלל הלעיטהו לרשע וימות?

[אגב שאלתי אותו לבדוחי דעתיה: אם זה פסוק הלעיטהו לרשע וימות או זה מאמר חז"ל]

איני יודע איך נעלמו דברי הרמ"א בהל' יוהכ"פ (סי' תר"ח סעי' ב') דצריך למחות, ודברי המג"א שאפי' אם עובר במזיד צריך למחות, ואז אפי' אם יודע שלא יקבל דבריו.

[אבןטובה]

ומה תעשה עם הדגול מרבבה יו"ד סי' קנא דישראל העובר וחוטא במזיד אין חיוב להפרישו מעבירה והסכים עמו בת' מחנה חיים ח"ב או"ח סי' כ.
ובת' פרי יצחק ח"א ססי' נג האריך לחלוק על הדגו"מ וכן בס' ארח ישר סי' ב.
ועיין ת' כ"ס חאבה"ע סי' מז אבני צדק יו"ד סי' סז נהרי אפרסמון או"ח סי' כח.
אבל ר' ירוחם פישל ז"ל ע"ס המצוות לרס"ג עשה כח כ' דל"ש בעובר עבירה במזיד רק מ"ע דתוכחה ולא הלאו דל"ת על דם ריעך דהוי כאבידה מדעת. ובת' אפרקסתא דעניא ח"א סי' צג הסכים עם הדגו"מ דאינו חייב אבל אי עביד לאפרושי שפיר דמי ע"ש. ובשו"ת הלכה למשה ניימאן סי' קצח כ' בכונת הדגו"מ דזהו דוקא כשיודע שא"י להפרישו וממילא יעשה העבירה.
מיהו בת' אבני נזר יו"ד סי' תסא כ' דעיקר חיוב מצות תוכחה של הוכח תוכיח את עמיתך אינו אלא בעובר במזיד ולא בעובר בשוגג דכ"ה מבואר במג"א סי' תרח סק"ג ובשו"ע אדמוה"ז דבשוגג ליכא עשה דהוכח תוכיח
ועוד כ' טעם הכרחיי, דבאמת שייך סברת מוטב שיהיו שוגגין ולא יהיו מזידים דכ"כ בס' יראים סי' לז דכשם שאין להרבות עונשין משוגג למזיד כך אין להרבות עונשין משאינו מותרה למותרה, אלא דמ"מ כיון כיון שעובר במזיד איכא עשה דהוכח תוכיח את עמיתך ואין אומרים לאדם חטא בשביל שיזכה חבירך ע"ש.
ועדיין לא השלמתי התשובה אלא שהשבתי למי שחלם שיודע הענין

ומה שאני פתחתי בית הוראה על אף מיעוט שנותיי פחות מבן שלשים לאויוש"ט מ"מ היה לי הכרח עפ"מ שכ' האגרו"מ בהקדמה דאם שואלין מצוה וחיוב להשיב ויסודו מברכות ד. אצל דהע"ה שא' ידי מלוכלכות בדם שפיר ושליא יע"ש

[בסדר]

ועדיין לא השלמתי התשובה אלא שהשבתי למי שחלם שיודע הענין

ומה שאני פתחתי בית הוראה על אף מיעוט שנותיי פחות מבן שלשים לאויוש"ט מ"מ היה לי הכרח עפ"מ שכ' האגרו"מ בהקדמה דאם שואלין מצוה וחיוב להשיב ויסודו מברכת ד. אצל דהע"ה שא' ידי מלוכלכות בדם שפיר ושליא יע"ש

אם גם השואלים בבית הוראה שרק יציעו את דברי השו"ע והנו"כ ממיטב ידיעתם יקבלו תשובה כזה, אז אני חש שבמהרה יסגר... (כהיום נחוץ יותר להכיר חלק ה' מד' חלקי שו"ע..) בכל האשכול דנו רק על משה ואהרן אם היו אחים, וממלאך המלא עינים, אבל לא שום מראי מקומות אל גוף השאלה, ולכן הבאתי דברי השו"ע והפוסקים, ונתגלגל על ידי הזכות שהבאת שלל של פוסקים בנושא זו, תחת להתווכח על המלאך מלא עינים... (חלילה לפגוע בכבוד התורה, אבל 'תוכחה' צריכין לקבל מכ"א)

[אבןטובה]

אני שואל אותך מה תעשה עם הדגול מרבבה??

ולידיעתך! אתה א' מן השואלים בבית הוראה שלי

[בסדר]

אני שואל אותך מה תעשה עם הדגול מרבבה??

ולידיעתך! אתה א' מן השואלים בבית הוראה שלי

בסדר, לא הכחשתי את דברי הדגו"מ, וכלל לא ידעתי מזה כמש"כ, רק באתי להעיר שצריכין להעלות בירור בדברי הפוסקים, ולכן הבאתי את דברי המג"א, ואני מכניע לגמרי א"ע לדעת תורה.
אולי אני גם אחיך, אתה לא יודע מי אני, ואני לא יודע מי אתה... ב"ה יש לי מורה הוראות בגיל ששים ושבעים שנים, וקיבלו שימוש והוראה מהרבנים הגאונים מדור העבר, והם לא כותבים על פורמים באינטרנט, אותם אני שואל את השאלות שלי.

[אבןטובה]

למה לא כותבים בפורמים המוצים של ששים ושבעים שנה? מפני הזקנה?
וכבר כתבתי באשכול "היסח הדעת" לתלמידי היקר "חשבונות רבים" שהמעלה הוא לענות בפורמים שצריך לתת דין וחשבון על מה שעונה וא"א סתם לומר כך וכך.... ע"ש מה שהבאתי מסנהדרין ז: דרב הונא ורב אשי ג"כ ענו ברבים כמו בפורום שהיה מכניפין רבנן מבי רב עשרה כי היכי דלמטי שיבא מכשורא..
ואיזה מעלה הוא שלא לענות בפורום?
אולי כשאהיה זקן ולא אכתוב בפורום תשאל לי שאלות
ואני רוצה להודיע לך סוד כמוס כי רוב מוצי"ם מעיינים כאן בפורום על שאלותיהם אפילו אותם שחתמו איסור על האינטרנט

[בור ריק]

ומה תעשה עם הדגול מרבבה יו"ד סי' קנא דישראל העובר וחוטא במזיד אין חיוב להפרישו מעבירה והסכים עמו בת' מחנה חיים ח"ב או"ח סי' כ.
ובת' פרי יצחק ח"א ססי' נג האריך לחלוק על הדגו"מ וכן בס' ארח ישר סי' ב.
ועיין ת' כ"ס חאבה"ע סי' מז אבני צדק יו"ד סי' סז נהרי אפרסמון או"ח סי' כח.
אבל ר' ירוחם פישל ז"ל ע"ס המצוות לרס"ג עשה כח כ' דל"ש בעובר עבירה במזיד רק מ"ע דתוכחה ולא הלאו דל"ת על דם ריעך דהוי כאבידה מדעת. ובת' אפרקסתא דעניא ח"א סי' צג הסכים עם הדגו"מ דאינו חייב אבל אי עביד לאפרושי שפיר דמי ע"ש. ובשו"ת הלכה למשה ניימאן סי' קצח כ' בכונת הדגו"מ דזהו דוקא כשיודע שא"י להפרישו וממילא יעשה העבירה.
מיהו בת' אבני נזר יו"ד סי' תסא כ' דעיקר חיוב מצות תוכחה של הוכח תוכיח את עמיתך אינו אלא בעובר במזיד ולא בעובר בשוגג דכ"ה מבואר במג"א סי' תרח סק"ג ובשו"ע אדמוה"ז דבשוגג ליכא עשה דהוכח תוכיח
ועוד כ' טעם הכרחיי, דבאמת שייך סברת מוטב שיהיו שוגגין ולא יהיו מזידים דכ"כ בס' יראים סי' לז דכשם שאין להרבות עונשין משוגג למזיד כך אין להרבות עונשין משאינו מותרה למותרה, אלא דמ"מ כיון כיון שעובר במזיד איכא עשה דהוכח תוכיח את עמיתך ואין אומרים לאדם חטא בשביל שיזכה חבירך ע"ש.
ועדיין לא השלמתי התשובה אלא שהשבתי למי שחלם שיודע הענין

ומה שאני פתחתי בית הוראה על אף מיעוט שנותיי פחות מבן שלשים לאויוש"ט מ"מ היה לי הכרח עפ"מ שכ' האגרו"מ בהקדמה דאם שואלין מצוה וחיוב להשיב ויסודו מברכות ד. אצל דהע"ה שא' ידי מלוכלכות בדם שפיר ושליא יע"ש

ע"ע חו"י סי' קמ"ב

[אבןטובה]

בס' מערכי לב (לבעל חקרי לב זצ"ל) דרוש קכד כ' דרשע עובר עבירה במזיד דיהיה חייב האדם להודיעו דרכי התשובה ולהחזירו מרשעו אין לנו לימוד ברור לזה כי אם מ"ש הרמב"ם פ"ו מה' דעות ה"ז הרואה את חבירו שחטא או שהלך בדרך לא טובה מצוה להחזירו למוטב ולהודיע שהוא חוטא על עצמו במעשיו הרעים שנא' הוכח תוכיח את עמיתך ע"ש. ואע"פ די"ל דאיירי במי שלא ידע שדבר זה אסור אבל ביודע לא הלא מדבריו בס' המצות עשין רה מבואר דבכל גווני חייב ונ"ל דלימוד זה הוא עשה מדברי קבלה מדכתיב ביחזקאל קפיטל לג ואתה בן אדם צופה נתתיך לבית ישראל ושמעת מפי דבר והזהרת אותם ממני יע"ש.
אבל לי השפל והדל נראה שהוא מפורש ברמב"ם פ"ה מה' תלמוד תורה ה"ג וז"ל: ולהפריש מן האיסור אפילו בפני רבו מותר להורות כיצד כגון שראה אדם עושה דבר האסור מפני שלא ידע באיסורו "או מפני רשעו" יש לו להפרישו ולומר לו דבר זה אסור ואפילו בפני רבו וכו' עכ"ל

[כדכד]

ומה שאני פתחתי בית הוראה על אף מיעוט שנותיי פחות מבן שלשים לאויוש"ט מ"מ היה לי הכרח עפ"מ שכ' האגרו"מ בהקדמה דאם שואלין מצוה וחיוב להשיב ויסודו מברכות ד. אצל דהע"ה שא' ידי מלוכלכות בדם שפיר ושליא יע"ש

חבל שא"א לשאול את האג"מ אבל לדעתי כוונתו רק למי שראוי לכך (ולא התכוונתי שאינך ראוי מצד הידע בתורה או מצד הגיל אלא לענינים אחרים ודו"ק).
אגב, אני לא שואל בבית הוראה שלך אני רק מגיב על דברים שהינך כותב

[אבןטובה]

אין משיבין את הארי לאחר מיתה גיטין פג:

[כדכד]

אין משיבין את הארי לאחר מיתה גיטין פג:

נכון אבל להעמיד אוקימתא המסתברת אפשר וכן חזינן לרבנן קשישאי

[אבןטובה]

מה ראית אצל רבנן קשישאי?
שאם אינו ראוי "אלא לעניינים אחרים" אז?????
עי' ע"ז נח. רד"ה חרם

[אש משמים]

חבל שא"א לשאול את האג"מ אבל לדעתי כוונתו רק למי שראוי לכך (ולא התכוונתי שאינך ראוי מצד הידע בתורה או מצד הגיל אלא לענינים אחרים ודו"ק).

ג"א מצטרף לנ"ל.

לרב המופלג בתורה הרה"ג אבןטובה:
לא הבנתי מה אריכות הספרים הלא נודעים בתשובות הלכתיות. לפי הידוע לי הש"ס, שלושת עמודי הוראה, הטור ב"י ושו"ע הם הפוסקים העקריים ואותם כמעט אינך מזכיר.
ועוד, יש להתיישב בדימויים וב'הקשים' הרבה והיטב ולא לזרוק רשימה שחציה בטלה ומבוטלת אחרי עיון קל. ועוד, יש לחוש הרבה שלא תצא תקלה על ידו וזה רק ע"י שיתיישב בדעתו ויוסיף בעצמו בינה ויר"ש.
איני מזלזל בכבודו כלל אלא מעמיד הדברים לעזר ומחשבה, הנני בברכת הדיוט שיתן ה' למר ברכה והצלחה בתורה, להעמיד תלמידים הרבה ולהורות הלכה ישרה מתוך יישוב הדעת וכו' וכו'.

[אבןטובה]

דברים כדרבונות ומסמורות נטועים שלח לנו אש משמים שהוא אש שאינה אוכלת כיומא כא:
הנני להעתיק לפניך מה שכ' בשו"ת ארץ צבי להגאון הקדוש מקוזגלוב הי"ד זצ"ל ססי' ג וזל"ק:
ויעויי' נתיבות עולם למהר"ל ז"ל נתיב התורה פרק טו וז"ל ויותר ראוי ויותר נכון שיהיה פוסק מתוך התלמוד ואף כי יש לחוש שלא ילך בדרך האמת ולא יפסוק הדין לאמתו שתהי' ההוראה לפי האמת מ"מ אין לחכם רק מה שהשכל שלו נותן ומבין מתוך התלמוד וכאשר תבונתו וחכמתו תטעה עם כ"ז אהוב הוא אל השי"ת כאשר מורה כפי מה שמתחייב מן שכלו ואין לדיין אלא מה שעיניו רואות והוא יותר טוב ממי שפוסק מתוך חבור א' ולא ידע טעם הדבר כלל שהולך כמו עור בדרך וכו' ע"ש. והוא מתאים עם דברי הריטב"א דאפי' מי שטועה מ"מ יכול להמשיך מהות היתר כפי אשר תבינהו חכמתו וזה ענין אלו ואלו דא"ח הן דכיון דיש בזה קצת סברא כהמתיר מועלת סברא זו להמשיך היתר ועי' רמב"ן בהקדמה לס' מלחמות ה' במש"כ שאין סברות התורה כחכמת ההנדסה שאם האמת כדברי זה א"א שיהיה אמת כדברי חבירו שאומר באופן אחר משא"כ בתורה יעו"ש וככ"ז כשיש ב' דעות א' אוסר וא' מתיר וכו' ע"כ לשון קדשו הבוערת כאש משמים

[אש משמים]

התקשר היום בבית הוראה שלי (דהיינו המאבייל) חסיד המתחסד עם קונו ועלה זית בפיו אם יש להוכיח או למנוע אם יש לאל ידו מי שעובר על עבירה במזיד או שזה בכלל הלעיטהו לרשע וימות?

[אגב שאלתי אותו לבדוחי דעתיה: אם זה פסוק הלעיטהו לרשע וימות או זה מאמר חז"ל]

א. חייב לדעת איך להוכיח שלא יכשל באיסורים

איך להוכיח.png (94.36 KiB) נצפה 5619 פעמים

ב. חייב לדעת את מי להוכיח

את מי יוכיח.png (76.57 KiB) נצפה 5619 פעמים

ג. חייב להפרישו מהאיסור רק אם יכול

מתי יוכיח.png (47.74 KiB) נצפה 5619 פעמים

ד. חייב לראות שהוא יכול להוכיח

מי יוכיח.png (25.89 KiB) נצפה 5619 פעמים

[כדכד]

מה ראית אצל רבנן קשישאי?
שאם אינו ראוי "אלא לעניינים אחרים" אז?????
עי' ע"ז נח. רד"ה חרם

ראיתי אצל רבנן קשישאי שהיו מעמידים דברי חכמי הדורות הקודמים באוקימתא המסתברת אף שאין משיבין את הארי אלא לאחר מיתה.
ה"אלא לענינים אחרים" לא התייחס ל"אינו ראוי" אלא ל"כוונתי" כלומר כוונתי לענינים אחרים.
רש"י שם מדבר על חרם גוי ואיני מבין את הקשר לעניננו

[מה שנכון נכון]

ומה תעשה עם הדגול מרבבה יו"ד סי' קנא דישראל העובר וחוטא במזיד אין חיוב להפרישו מעבירה והסכים עמו בת' מחנה חיים ח"ב או"ח סי' כ.
ובת' פרי יצחק ח"א ססי' נג האריך לחלוק על הדגו"מ וכן בס' ארח ישר סי' ב.
ועיין ת' כ"ס חאבה"ע סי' מז אבני צדק יו"ד סי' סז נהרי אפרסמון או"ח סי' כח.
אבל ר' ירוחם פישל ז"ל ע"ס המצוות לרס"ג עשה כח כ' דל"ש בעובר עבירה במזיד רק מ"ע דתוכחה ולא הלאו דל"ת על דם ריעך דהוי כאבידה מדעת. ובת' אפרקסתא דעניא ח"א סי' צג הסכים עם הדגו"מ דאינו חייב אבל אי עביד לאפרושי שפיר דמי ע"ש. ובשו"ת הלכה למשה ניימאן סי' קצח כ' בכונת הדגו"מ דזהו דוקא כשיודע שא"י להפרישו וממילא יעשה העבירה.
מיהו בת' אבני נזר יו"ד סי' תסא כ' דעיקר חיוב מצות תוכחה של הוכח תוכיח את עמיתך אינו אלא בעובר במזיד ולא בעובר בשוגג דכ"ה מבואר במג"א סי' תרח סק"ג ובשו"ע אדמוה"ז דבשוגג ליכא עשה דהוכח תוכיח
ועוד כ' טעם הכרחיי, דבאמת שייך סברת מוטב שיהיו שוגגין ולא יהיו מזידים דכ"כ בס' יראים סי' לז דכשם שאין להרבות עונשין משוגג למזיד כך אין להרבות עונשין משאינו מותרה למותרה, אלא דמ"מ כיון כיון שעובר במזיד איכא עשה דהוכח תוכיח את עמיתך ואין אומרים לאדם חטא בשביל שיזכה חבירך ע"ש.
ועדיין לא השלמתי התשובה אלא שהשבתי למי שחלם שיודע הענין

ומה שאני פתחתי בית הוראה על אף מיעוט שנותיי פחות מבן שלשים לאויוש"ט מ"מ היה לי הכרח עפ"מ שכ' האגרו"מ בהקדמה דאם שואלין מצוה וחיוב להשיב ויסודו מברכות ד. אצל דהע"ה שא' ידי מלוכלכות בדם שפיר ושליא יע"ש

בס' מערכי לב (לבעל חקרי לב זצ"ל) דרוש קכד כ' דרשע עובר עבירה במזיד דיהיה חייב האדם להודיעו דרכי התשובה ולהחזירו מרשעו אין לנו לימוד ברור לזה כי אם מ"ש הרמב"ם פ"ו מה' דעות ה"ז הרואה את חבירו שחטא או שהלך בדרך לא טובה מצוה להחזירו למוטב ולהודיע שהוא חוטא על עצמו במעשיו הרעים שנא' הוכח תוכיח את עמיתך ע"ש. ואע"פ די"ל דאיירי במי שלא ידע שדבר זה אסור אבל ביודע לא הלא מדבריו בס' המצות עשין רה מבואר דבכל גווני חייב ונ"ל דלימוד זה הוא עשה מדברי קבלה מדכתיב ביחזקאל קפיטל לג ואתה בן אדם צופה נתתיך לבית ישראל ושמעת מפי דבר והזהרת אותם ממני יע"ש.
אבל לי השפל והדל נראה שהוא מפורש ברמב"ם פ"ה מה' תלמוד תורה ה"ג וז"ל: ולהפריש מן האיסור אפילו בפני רבו מותר להורות כיצד כגון שראה אדם עושה דבר האסור מפני שלא ידע באיסורו "או מפני רשעו" יש לו להפרישו ולומר לו דבר זה אסור ואפילו בפני רבו וכו' עכ"ל

דבר תורה אבראהאם.GIF (42.84 KiB) נצפה 5493 פעמים