להגזים או לשקר כדי לעורר

[אבןטובה]

נכנס דוא"ל דחוף: אי מותר להגזים ולהמציא דברים שלהד"ם כדי לעורר את העם לתשובה או למעש"ט
כמו שיש אומרים על יהודה רבי שהמציא מעשיות מצוצי אצבע כדי לעורר ולהתעורר?
עי' יומא כג: כדי להרבות בבכיה אמרו דברים שאינם

[שברי לוחות]

הרי נתברר שאמר דברים אמיתיים אלא בשמות בדויים
כך עכ"פ מספרים לנו באמריקה

[סגי נהור]

י"ל שזהו שאנו מברכים אשר נתן לנו תורת אמת, דלכאורה מאי קמ"ל, כיון שהזכרנו בתחילת הברכה שהקב"ה הוא שנתן לנו את התורה, וכי תעלה על דעתך שהקב"ה יתן לנו תורת שקר ח"ו?

אלא כדי שלא נאמר שהקב"ה רצה "לעורר אותנו" ו"לחזק אותנו" ולכן אמר לנו ח"ו דברי שקר, קמ"ל שה' אלקים אמת וחותמו אמת ותורתו אמת.

[ברוז]

בקובץ המצורף השמות האמיתיים.

[עקביה]

ע"ע עלוני קופה"ע ב"ב.

[קו ירוק]

השקר נזקו גם מיד, כי אינו מעורר על פי רוב, כשלא ניכרים דברי אמת או כשחשים בנפח רב של הרגשות שאינם מדויקות, וגם אם אין מרגישים את השקר מיד, לאורך זמן ודאי הינו רב ההפסד, כי אנשים אינם מאמינים מלכתחילה בסיפורי המגידים הללו וכיו"ב בעלונים וכו', ואינם מתעוררים מכך, אולי רק עמך ונשים. משא"כ באומר אמת כל מילתו נשמעת.
מהיכן ההיתר לשקר סתם? מפני השלום התירו לשנות, ולא מחמת דבר אחר. אבל לשקר ממש?

[מיכאל1]

כמדומה שהראשון ששיקר כדי לעורר ולהרחיק מעבירה היה אדם הראשון לחווה.

ואת התוצאות אנו מרגישים עד היום!

[חד ברנש]

יש על זה ספר שלם: ספר הזכרונות לריי"צ.

[מנין]

הרי נתברר שאמר דברים אמיתיים אלא בשמות בדויים
כך עכ"פ מספרים לנו באמריקה

דברים אמיתיים שהבחורים הנ"ל הלכו לצבא - נכון. אבל זה אחרי שעזבו את הישיבה ונהיו חילונים. (אתמול נכנסתי לישיבה, הרוחות שם סוערות. דיברתי עם שני רמי"ם שם [י.ו. והשני משיב בשם א.ל.] ואמרו לי שהמק"ק הנ"ל בעצמו זרק אותם מהישיבה בגלל אייפונים וכדו')...

[ברוז]

הרי נתברר שאמר דברים אמיתיים אלא בשמות בדויים
כך עכ"פ מספרים לנו באמריקה

דברים אמיתיים שהבחורים הנ"ל הלכו לצבא - נכון. אבל זה אחרי שעזבו את הישיבה ונהיו חילונים. (אתמול נכנסתי לישיבה, הרוחות שם סוערות. דיברתי עם שני רמי"ם שם [י.ו. והשני משיב בשם א.ל.] ואמרו לי שהמק"ק הנ"ל בעצמו זרק אותם מהישיבה בגלל אייפונים וכדו')...

זה כלל לא משנה לעובדה שהגזירה קיימת ובועטת - ובעוצמה רבה ומפילה חללים בעיקר בבני עדות המזרח.
והסיפורים הנ"ל הם רק קצה הקרחון וכל מי שעינים לו בקדקדיו ומסתכל ימה וצפונה רואה את זה.
איני יודע מה התשובה על השאלה שזה תמיד היה כך, יתכן, איני מתמצא במספרים. אינני יודע גם מה התשובה על השאלה, וכי גדולי ישראל טחו עיניהם מראות.
אני כיהודי מאמין וחרד איכפת לי על כך שבחורי ישראל הולכים כצאן לטבח.
(עדות אישית: אני בעצמי התייצבתי בלשכת הגיוס בתה"ש לפני כ3 שנים, כשלידי ישב בחור מבני עדות המזרח מפוחד ורועד, וסיפר לי שרדפו אחריו כמה חדשים איימו על הוריו וכו' וכו', והוא בחור ישיבה לכל דבר וענין, ופשוט לא ידע למי לפנות ושילחוהו מהכא להתם ומהתם להכא.
כמובן שחיזקתיו ואמרתי לו שיהיה חזק ולא יגמגם ובעוז ובגאון יכריז על היותו בן ישיבה וכו' וכו').
לשאלת רבים: אני חסיד מחסידות מפורסמת בבני ברק, ומדי תקופה נכנס להתברך מגדולי הדור שבעירנו ב"ב.

[קראקובער]

השקר נזקו גם מיד, כי אינו מעורר על פי רוב, כשלא ניכרים דברי אמת או כשחשים בנפח רב של הרגשות שאינם מדויקות, וגם אם אין מרגישים את השקר מיד, לאורך זמן ודאי הינו רב ההפסד, כי אנשים אינם מאמינים מלכתחילה בסיפורי המגידים הללו וכיו"ב בעלונים וכו', ואינם מתעוררים מכך, אולי רק עמך ונשים. משא"כ באומר אמת כל מילתו נשמעת.
מהיכן ההיתר לשקר סתם? מפני השלום התירו לשנות, ולא מחמת דבר אחר. אבל לשקר ממש?

שכחת את הגמרא הרוצה להיחנק יתלה באילן גדול.

[קו ירוק]

ראה פי' רשב"ם שם,
ואם בקשת ליחנק היתלה באילן גדול. לומר דבר שישמע לבריות ויקבלו ממך. ומשום דנקט לישנא דחניקה נקט היתלה באילן למוד בפני רב ואמור שמועותיו משמו.
ועכ"פ לא הכוונה לומר דבר שקר בשם אילן גדול.

[קראקובער]

על זה מדובר, אבל מה בדיוק ההבדל? הרעיון אותו רעיון, להגיד דעה שלך בשם החזו"א לדוגמא זה לעבוד על אנשים בעיניים ובכל זאת לצורך חשוב התירו.

[הרואה]

על פי התגובות פה ולפני שהאשכול ימחק, אני מבין שיש כאן עניין אחר לחלוטין, והוא האם מותר לשקר כדי לעורר על משהו שלא קיים.
אגב, עשיתי בירור אודות אחד הבחורים בקובץ הנ"ל ששמו היה מוכר לי, כבר לפני שנתיים (בעודו בישיבה) הוא נצפה בלי כיפה

[קו ירוק]

חושבני ששאלת הרב אבןטובה היא שאלה המצריכה בחינה.
איננה קשורה לתוספים שנכנסו באשכול זה.
ממילא לא מובנת שאלת הרואה: האם פותח האשכול שאל - האם מותר לשקר בכדי לעורר על דבר שלא קיים? נראה לך שזו כוונתו ?

[אוצר החכמה]

על זה מדובר, אבל מה בדיוק ההבדל? הרעיון אותו רעיון, להגיד דעה שלך בשם החזו"א לדוגמא זה לעבוד על אנשים בעיניים ובכל זאת לצורך חשוב התירו.

יש הבדל. וכי נראה לך שאם אתה סובר איזה דין מותר יהיה לך לאמרו בשם החזון איש כדי שיתקבל דבריך אצל אנשים, שמה לעשות, מקבלים את דברי החזון איש וחולקים על קראקובער?

הכוונה שם היא בדבר שהוא פשוט אבל אנשים לא מקבלים ממך ויקבלוהו בשם רב מסויים. דוגמה פשוטה היא שאתה בא ואומר לאנשים דין פשוט שהוא פשוט בכל הפוסקים ולא יקבלוהו. אבל אם תאמר החזון איש אמר הרב עובדיה אמר יקבלוהו.

דהיינו שמדובר בדבר אמיתי ובדבר שהרב הזה היה וודאי אומרו אילו נשאל (ולא רק לדעתך אלא פשוט כך) רק אתה לא יכול להגיד ששמעת ממנו בפועל. אבל לשקר בדבר שלא היה ואולי גם לא היה קורה מאן יימר שמותר.

[יאיר]

נכנס דוא"ל דחוף: אי מותר להגזים ולהמציא דברים שלהד"ם כדי לעורר את העם לתשובה או למעש"ט
כמו שיש אומרים על יהודה רבי שהמציא מעשיות מצוצי אצבע כדי לעורר ולהתעורר?
עי' יומא כג: כדי להרבות בבכיה אמרו דברים שאינם

כולי תקוה שזה אמת.

[קראקובער]

על זה מדובר, אבל מה בדיוק ההבדל? הרעיון אותו רעיון, להגיד דעה שלך בשם החזו"א לדוגמא זה לעבוד על אנשים בעיניים ובכל זאת לצורך חשוב התירו.

יש הבדל. וכי נראה לך שאם אתה סובר איזה דין מותר יהיה לך לאמרו בשם החזון איש כדי שיתקבל דבריך אצל אנשים, שמה לעשות, מקבלים את דברי החזון איש וחולקים על קראקובער?

הכוונה שם היא בדבר שהוא פשוט אבל אנשים לא מקבלים ממך ויקבלוהו בשם רב מסויים. דוגמה פשוטה היא שאתה בא ואומר לאנשים דין פשוט שהוא פשוט בכל הפוסקים ולא יקבלוהו. אבל אם תאמר החזון איש אמר הרב עובדיה אמר יקבלוהו.

דהיינו שמדובר בדבר אמיתי ובדבר שהרב הזה היה וודאי אומרו אילו נשאל (ולא רק לדעתך אלא פשוט כך) רק אתה לא יכול להגיד ששמעת ממנו בפועל. אבל לשקר בדבר שלא היה ואולי גם לא היה קורה מאן יימר שמותר.

עיין פסחים כז:

ואב"א בעלמא קסבר שמואל הלכה כרבי מחבירו ולא מחביריו ובהא אפי' מחביריו וסבר אתנייה איפכא כי היכי דניקום רבנן לאיסורא

ולמרות שזה היה רק דעתו שהלכה כדברי היחיד תלה את זה ברבנן שאנשים יקבלו את הדברים.

[אוצר החכמה]

זה בגלל שהוא היה שמואל.
כלומר שכולם כפופים לו.

[קראקובער]

זה בגלל שהוא היה שמואל.
כלומר שכולם כפופים לו.

מהיכא תיתי? אולי אתה גם ממציא כדי שיקבלו דעתך....

(אדרבה, מזה שהיה צריך לתלות ברבנן ש"מ שלא היו כפופים לו)

[אוצר החכמה]

אולי אני עושה טעות שאני לא ממציא. אם הייתי ממציא הייתי אומר לך שכך אמר לי הרב אלישיב.

[קראקובער]

אולי אני עושה טעות שאני לא ממציא. אם הייתי ממציא הייתי אומר לך שכך אמר לי הרב אלישיב.

אולי אתה חושב שאנחנו כפופים לך...

וברצינות אשמח לקבל תשובה מאיפה למדת שהם כפופים לשמואל.

[בערל]

נכנס דוא"ל דחוף: אי מותר להגזים ולהמציא דברים שלהד"ם כדי לעורר את העם לתשובה או למעש"ט
כמו שיש אומרים על יהודה רבי שהמציא מעשיות מצוצי אצבע כדי לעורר ולהתעורר?
עי' יומא כג: כדי להרבות בבכיה אמרו דברים שאינם

סתם שאלה
האם חסר דברים אמתיים לעורר אנשים לתשובה ומעש"ט?
בכלל, לא נראה שמשקר יכול לצאת משהו טוב, (וגם, המטרה לא מקדשת את האמצעים)

[אוצר החכמה]

אולי אני עושה טעות שאני לא ממציא. אם הייתי ממציא הייתי אומר לך שכך אמר לי הרב אלישיב.

אולי אתה חושב שאנחנו כפופים לך...

וברצינות אשמח לקבל תשובה מאיפה למדת שהם כפופים לשמואל.

אף אחד לא. לכן לא שיקרתי. זה בדיוק מה שאמרתי לך.

והתשובה שלי שזה ההסבר היחיד המסתבר.
נראה לך שאם ר' מאיר ור' יהודה מתווכחים אז ר' יהודה אומר לר' מאיר כך קיבלתי מר"א ור"י בשקר?

[קראקובער]

לשיטתך רבי עקיבא כן היה אומר דבר בשם רבותיו שלא אמרו מעולם לרבי מאיר תלמידו שכן כפוף לו?!

ולעצם הענין זה שדיבר על הגיוס יש לו תלמידים שכפופים לו אז גם לשיטתך זה בסדר.

[אוצר החכמה]

בשביל זה הסברתי בהתחלה את העניין.
אין לזה קשר לשאלה אם יש למישהו אנשים שכפופים לו. הנושא הוא אם העניין הוא ברור ורק האנשים האלה מאיזה סיבה לא שומעים. או שהם חולקים ויכולים לחלוק.

ולכן נתתי לך דוגמה שאם אתה בא לאיזה יישוב שמקילים בו למשל באיסור הוצאה בשבת (אין עירוב ) ואם תגיד להם שאסור לטלטל שלא ישמעו לך. אבל אם תגיד שהרב עובדיה אמר שכשאין עירוב אסור לטלטל ישמעו. זה נקרא יתלה באילן גדול.
וכך אני מסביר את העניין עם שמואל. הת"ח ששם לא היה להם באמת סיבה לחלוק עליו ולחשוב אחרת ממנו (ולכן כתבתי כפופים והכונה שהם לא דעה חולקת) אבל אילו היה שונה כרגיל חשש שלא יכנס באזניהם (או אולי בזכרונם) שכאן זה אחרת ולכן שנה מראש באופן שאין מקום לטעות.

אבל ר' עקיבא ור"מ אינו כן וזה פשוט.

[קראקובער]

.
וכך אני מסביר את העניין עם שמואל. הת"ח ששם לא היה להם באמת סיבה לחלוק עליו ולחשוב אחרת ממנו.

דברי נביאות.

[מיכאל1]

במג"א קנו ב כ' שמותר לומר דבר שנראה לו להלכה בשם גדול כדי שיקבלו ממנו, ובמחצית השקל כ' שרק אם ברור לו הדבר יכול לעשות כן, וע"ע באליהו רבה ג' ביאורים.

וע"ע במור וקציעה שם ובברכי יוסף יו"ד רמב כד בשם תשובות הגאונים
והחיד"א יוסף אומץ סי' סג כ' שרק לגדולי הדור הותר הדבר.
אולי הרב יהודה רבי הוא מגדולי הדור, בדור יתום שכמונו שכל אחד נוטל עטרה זו לראשו וד"ל

[אוצר החכמה]

.
וכך אני מסביר את העניין עם שמואל. הת"ח ששם לא היה להם באמת סיבה לחלוק עליו ולחשוב אחרת ממנו.

דברי נביאות.

כן כתב רש"י שם בפירוש.

[אוצר החכמה]

והחיד"א שהביאו לעיל כתב שהיינו לתלמידים וגדול הדור וגם כוונתו כי כיוון שהוא גדול הדור אין התלמידים ראויים לחלוק עליו.

[דרומי]

מקרה שהתלבטתי בו בהקשר זה:

יהודי אחד פשוט ותמים חיפש סגולה לזחו"ק, ובין השאר הציעו לו את הרעיון של פתיחת ספר 'אגרות קודש' של האדמור מחבד, כידוע שיש העושים בזה כעין גורל הגר"א, ויש החולקים, אך המציאות היא שאותו יהודי הגיע לזה.

למזלו הוא פתח באיזה מכתב ארוך באידיש... ובא אליי כדי שאתרגם לו את התוכן ואעזור לו למצוא את ההקשר לבקשתו. למיטב הבנתי לא היה כל קשר לענין של זחו"ק, וגם אני באופן אישי לא מתחבר לכל הענין, אבל חשבתי לעצמי על רעיון: דבר ידוע הוא שהאדמור מחבד השיב להרבה משואליו בענין זחו"ק שיש להתחזק ולהדר בדיני נדה וטהרה כו' וזו סגולה לענין זה, ומעתה חשבתי לעצמי למה שלא אומר ליהודי התמים שכתוב כאן שחשוב מאוד להדר בענין דיני הטהרה וכו', ובוודאי לא יהיה שום הפסד אם הוא אכן יתחזק, ובפרט שזו שיטתו הכללית של האדמור וכנ"ל.

למעשה לא עשיתי כן, הן משום שהיה לי קשה להוציא שקר מפי, והן משום שחששתי שיראה אח"כ את המכתב לאדם נוסף ואז תתגלה הרמייה, עכ"פ האשכול כאן הזכיר לי את התלבטותי בענין זה, ומן הסתם יש מקרים דומים נוספים בוואריציות שונות

[אוצר החכמה]

לפחות אמרת לו את מה שכתבת? כלומר שאע"פ שאינך יודע את הקשר ידוע לך שזו המלצתו? אולי ישמע גם בלי האיגרת?

[קראקובער]

.
וכך אני מסביר את העניין עם שמואל. הת"ח ששם לא היה להם באמת סיבה לחלוק עליו ולחשוב אחרת ממנו.

דברי נביאות.

כן כתב רש"י שם בפירוש.

ברש"י אצלי משמע הפוך.

[מה שנכון נכון]

ניב שפתים.

[שערי חכמה]

סיפר המגיד ר' שלום שבדרון זצ"ל:
פעם שאלתי את החזו"א אם מותר לי להמציא סיפורים כדי לעורר את הציבור, והתיר לי לעשות כן. וזה הסיפור הראשון שהמצאתי... עכ"ל.

[עקביה]

ע"ע עלוני קופה"ע ב"ב.

האם זה נחשב צדקה של שקר?

מה זה צדקה של שקר? מדובר על שקר לצורך צדקה.

[יאיר]

ניב שפתים.

חידוש גדול.

אם כך, הקלנו בדינו של ההאלמין...

[אליהו בן עמרם]

נכנס דוא"ל דחוף: אי מותר להגזים ולהמציא דברים שלהד"ם כדי לעורר את העם לתשובה או למעש"ט
כמו שיש אומרים על יהודה רבי שהמציא מעשיות מצוצי אצבע כדי לעורר ולהתעורר?
עי' יומא כג: כדי להרבות בבכיה אמרו דברים שאינם

ביומא לכאורה לא הוי דברים שאינם. אלא רמז.
ואם כבר אז אולי ראיה משישים ריבוא בכרס אחת. וגם שם נראה שכולם הבינו שזה לא יתכן. אבל לשקר כשיאמינו לו, זה מנלן?
ואדרבה,. שקרא מפיק שקרא....

[אבןטובה]

שבת קטו. אמר להו אתא איגרתא ממערבא משמיה דר' יוחנן דאסור (כי היכי דליקבלו מיניה)

[קראקובער]

ואם כבר אז אולי ראיה משישים ריבוא בכרס אחת. וגם שם נראה שכולם הבינו שזה לא יתכן

אל תהיה כל כך בטוח..