פורום אוצר החכמה

מקור למה שנהגו יראי ה' שלא למסור חפץ ליד אשה?

אבןטובה כתב:מקור למה שנהגו יראי ה' שלא למסור חפץ ליד אשה?

נכנס דוא"ל: יד ליד לא ינקה

והבל הביא גם הוא
זה דוקא כשמכוין להסתכל בה כל' הגמ' ערובין יח: המרצה מעות לאשה מידו לידה או מידה לידו "בשביל שיסתכל בה" אפי' דומה למשה רבינו שקיבל תורה מהר סיני לא ינקה מדינה של גיהנם ועהכ"א יד ליד לא ינקה רעה.

אולי זה המקור - מסילת ישרים:

אבןטובה כתב:מקור למה שנהגו יראי ה' שלא למסור חפץ ליד אשה?

אין מקור בהלכה לזה כלל (אם לא שנהנה)

אבןטובה כתב:והבל הביא גם הוא
זה דוקא כשמכוין להסתכל בה כל' הגמ' ערובין יח: המרצה מעות לאשה מידו לידה או מידה לידו "בשביל שיסתכל בה" אפי' דומה למשה רבינו שקיבל תורה מהר סיני לא ינקה מדינה של גיהנם ועהכ"א יד ליד לא ינקה רעה.

במקור זה דוקא כשמכוין להסתכל, ויראי ה' עושים סייג לעצמם משום סחור סחור וכו'

הנסיון שלי הוכיח שזה חומרה דאתי לידי קולא, עד שהאשה מוצאת את הצורה להעביר את החפץ עובר הרבה זמן שהמקבל ממתין ואין זה לטובה, אך אם היתה מוסרת בידו היה בשניה נגמר כל העסק.

,

אש משמים כתב:הנסיון שלי הוכיח שזה חומרה דאתי לידי קולא, עד שהאשה מוצאת את הצורה להעביר את החפץ עובר הרבה זמן שהמקבל ממתין ואין זה לטובה, אך אם היתה מוסרת בידו היה בשניה נגמר כל העסק.

אתה צודק באופן כללי, אבל א"א להוסיף את זה כטענה לפירכה.
זהו מכלל 'קדושת' הגבולות,
- שבהתנגשות, מקבלים מקום ויחס הרבה יותר ממה שהם באמת

עיין שו"ת ברוך השם סי' פ' דכך הוא מדת החסידים שאין מוסרין כלל לאשה חפץ מיד ליד. ובשו"ת בית ישראל לאנדא ח"א סי' קא כ' דשוחט שמוסר ליד אשה יש לסלקו ממשרתו כי אין יראת ה' וחסידות באיש הזה ושו"ב צריך להיות ירא שמים מרבים ובשו"ת חלקת השדה להג' מבאניהאד ז"ל בעל פרי השדה כללים ע"ס יד מלאכי אות כד כ' דאע"ג דבשו"ת הרשב"א סי' אלף קפח כ' דבשאר נשים שאין לבו גס בהם בדברים אלו כגון הושטת כלי וכיו"ב אין בו משום הרגל עבירה ע"ש. מ"מ מדת חסידות היא שלא להושיט שום דבר לידה או ליקח מידה ולךף לך אמרינן לנזירא סחור ע"ש.
ועי' ערוך השולחן אבה"ע סי' כא ס"ז כ' דאין להושיט ליד אשה מחמת דאין להשתמש באשה בין גדולה ובין קטנה וכ' דאם כי יש מקילין אבל הירא את דבר ה' ירחיק מזה ע"ש. ובמהרש"א שבועות ג. כ' דלא שכיחא להסתפר מאשה דהא אסור להשתמש באשה.

אבןטובה כתב:עיין שו"ת ברוך השם סי' פ' דכך הוא מדת החסידים שאין מוסרין כלל לאשה חפץ מיד ליד. ובשו"ת בית ישראל לאנדא ח"א סי' קא כ' דשוחט שמוסר ליד אשה יש לסלקו ממשרתו כי אין יראת ה' וחסידות באיש הזה ושו"ב צריך להיות ירא שמים מרבים ובשו"ת חלקת השדה להג' מבאניהאד ז"ל בעל פרי השדה כללים ע"ס יד מלאכי אות כד כ' דאע"ג דבשו"ת הרשב"א סי' אלף קפח כ' דבשאר נשים שאין לבו גס בהם בדברים אלו כגון הושטת כלי וכיו"ב אין בו משום הרגל עבירה ע"ש. מ"מ מדת חסידות היא שלא להושיט שום דבר לידה או ליקח מידה ולךף לך אמרינן לנזירא סחור ע"ש.
ועי' ערוך השולחן אבה"ע סי' כא ס"ז כ' דאין להושיט ליד אשה מחמת דאין להשתמש באשה בין גדולה ובין קטנה וכ' דאם כי יש מקילין אבל הירא את דבר ה' ירחיק מזה ע"ש. ובמהרש"א שבועות ג. כ' דלא שכיחא להסתפר מאשה דהא אסור להשתמש באשה.

הנסיון שלי הוכיח שזה חומרה דאתי לידי קולא, עד שהאשה מוצאת את הצורה להעביר את החפץ עובר הרבה זמן שהמקבל ממתין ואין זה לטובה, אך אם היתה מוסרת בידו היה בשניה נגמר כל העסק.
יש לך תשובה לזה?

הנזיר אומר שאם היה יכול לעבור סמוך לכרם היה מעביר בשניה אבל עכשיו עד שהוא מוצא מקום מעבר סחור סחור לכרם צריך להמתין זמן מה... וחומרא דאתי לידי קולא היא
יש לך תשובה לזה?

אבןטובה כתב:הנזיר אומר שאם היה יכול לעבור סמוך לכרם היה מעביר בשניה אבל עכשיו עד שהוא מוצא מקום מעבר סחור סחור לכרם צריך להמתין זמן מה... וחומרא דאתי לידי קולא היא
יש לך תשובה על זה?

אם הוא בכרם עצמו אז עדיף שירוץ משם מהר ולא יתחיל לחפש איך יעבור מסביב כדי לא להכשל ובאותו הזמן יעמוד בין הענבים...

משל כחרס הנשבר

אש משמים כתב:

אבןטובה כתב:מקור למה שנהגו יראי ה' שלא למסור חפץ ליד אשה?

אין מקור בהלכה לזה כלל (אם לא שנהנה)

ירושלמי מפורש.

מצינו בהרחקות של סי' קצ"ה שאין להעביר חפץ מידו לידה והטעם הוא מחשש שמא יגע בה. אמנם מחמירים שם יותר מבאשה דעלמא כיוון שמסתמא נגיעה יכולה להיות של חיבה אבל בהחלט יש לומר שלמדו מזה גם לאשה דעלמא לחות כהנהגה לכתחילה

אבןטובה כתב:משל כחרס הנשבר

אולי אבן הנשבר..

אִיךְ-מֶיְין כתב:

אש משמים כתב:

אבןטובה כתב:מקור למה שנהגו יראי ה' שלא למסור חפץ ליד אשה?

אין מקור בהלכה לזה כלל (אם לא שנהנה)

ירושלמי מפורש.

בהנחה שיש דבר כזה ירושלמי מפורש אפשר לגלות איפה בדיוק?

לא כל דבר צריך להיות "הלכה" מפורשת.
מסירה מיד ליד היא קירבה מסויימת שלא לדבר בחפץ קטן שקרוב לנגיעה (שג"כ ב"הלכה" אינו אסורה אם לא מכוין להנאה), ויראי ה' נזהרים לא רק מ"הלכה מפורשת", אלא מתרחקים מכגון דא באופן שאפשר.
(גם לשבת באוטובוס ליד אשה זרה מותר על פי הלכה וכדומה, אך בפרט בעריות נזהרים במאי דאפשר, וכן עוד דברים כאלו)

אבןטובה כתב:עיין שו"ת ברוך השם סי' פ' דכך הוא מדת החסידים שאין מוסרין כלל לאשה חפץ מיד ליד. ובשו"ת בית ישראל לאנדא ח"א סי' קא כ' דשוחט שמוסר ליד אשה יש לסלקו ממשרתו כי אין יראת ה' וחסידות באיש הזה ושו"ב צריך להיות ירא שמים מרבים ובשו"ת חלקת השדה להג' מבאניהאד ז"ל בעל פרי השדה כללים ע"ס יד מלאכי אות כד כ' דאע"ג דבשו"ת הרשב"א סי' אלף קפח כ' דבשאר נשים שאין לבו גס בהם בדברים אלו כגון הושטת כלי וכיו"ב אין בו משום הרגל עבירה ע"ש. מ"מ מדת חסידות היא שלא להושיט שום דבר לידה או ליקח מידה ולךף לך אמרינן לנזירא סחור ע"ש.
ועי' ערוך השולחן אבה"ע סי' כא ס"ז כ' דאין להושיט ליד אשה מחמת דאין להשתמש באשה בין גדולה ובין קטנה וכ' דאם כי יש מקילין אבל הירא את דבר ה' ירחיק מזה ע"ש. ובמהרש"א שבועות ג. כ' דלא שכיחא להסתפר מאשה דהא אסור להשתמש באשה.

להשלמת הענין יש לציין שהרמ"א בשו"ע (אבהע"ז כא, ה) מביא שיש אומרים שאכילה בקערה אחת אסורה בכל ערוה כמו באשתו נדה, ומסיים בשם רשב"א (הובא בב"י שם): ויש מקילין בכל אלה, דלא אסרו דברים של חבה רק באשתו נדה, וכתב בבית שמואל (ס"ק ט) שבכלל קולא זו שמותר להושיט מידו לידה.

אש משמים כתב:

אבןטובה כתב:הנזיר אומר שאם היה יכול לעבור סמוך לכרם היה מעביר בשניה אבל עכשיו עד שהוא מוצא מקום מעבר סחור סחור לכרם צריך להמתין זמן מה... וחומרא דאתי לידי קולא היא
יש לך תשובה על זה?

אם הוא בכרם עצמו אז עדיף שירוץ משם מהר ולא יתחיל לחפש איך יעבור מסביב כדי לא להכשל ובאותו הזמן יעמוד בין הענבים...

לכאורה אין הנידון דומה לראיה .
בכרם ענין הזמן שהוא בקרבת ענבים הוא המכריע.
מסירה מיד ליד יש בה גורם של קשר מסוים בין הנותן למקבלת. יש דינמיקה שכאשר אדם מוסר משהו ליד אשה הוא עשוי בהחלט לצרף לזה חיוך, או כל דבר בדומה שמסמל קירוב הדעת. גם יש אי נעימות לתת ליד בלי הסתכלות ישירה אל המקבל.
מאידך, כאשר אדם נמנע מנתינה ישירה, אוטומטית הוא גם נמנע מכל קירוב הדעת, ולו רק כי בושה היא לו להיות ''צדיק'' ובד בבד להסתכל וכדומה.
ע''ז נאמר איידי דטריד למפלט לא בלע .
הרחקות אינן מיועדות למעט את זמן השהות, אלא את ההרגשה האישית הפנימית של ריחוק הדעת והלב.

חיימשה כתב:

אש משמים כתב:

אבןטובה כתב:הנזיר אומר שאם היה יכול לעבור סמוך לכרם היה מעביר בשניה אבל עכשיו עד שהוא מוצא מקום מעבר סחור סחור לכרם צריך להמתין זמן מה... וחומרא דאתי לידי קולא היא
יש לך תשובה על זה?

אם הוא בכרם עצמו אז עדיף שירוץ משם מהר ולא יתחיל לחפש איך יעבור מסביב כדי לא להכשל ובאותו הזמן יעמוד בין הענבים...

לכאורה אין הנידון דומה לראיה .
בכרם ענין הזמן שהוא בקרבת ענבים הוא המכריע.
מסירה מיד ליד יש בה גורם של קשר מסוים בין הנותן למקבלת. יש דינמיקה שכאשר אדם מוסר משהו ליד אשה הוא עשוי בהחלט לצרף לזה חיוך, או כל דבר בדומה שמסמל קירוב הדעת. גם יש אי נעימות לתת ליד בלי הסתכלות ישירה אל המקבל.
מאידך, כאשר אדם נמנע מנתינה ישירה, אוטומטית הוא גם נמנע מכל קירוב הדעת, ולו רק כי בושה היא לו להיות ''צדיק'' ובד בבד להסתכל וכדומה.
ע''ז נאמר איידי דטריד למפלט לא בלע .
הרחקות אינן מיועדות למעט את זמן השהות, אלא את ההרגשה האישית הפנימית של ריחוק הדעת והלב.

הזמן שעומד ליד האשה שמחפשת עצות בנפשה להעביר את החפץ בלי נגיעה הוא א. הרבה זמן יחסית. ב. זה לא מצב נעים אלא קצת מצחיק. ג. החפץ לפעמים נופל וגורם לקירבה שהיתה נחסכת ע"י נתינה פשוטה. ובדידי הוי עובדא!

היוצא מהכלל אינו מלמד על הכלל. בדרך כלל אצל אנשים יראי שמים שנוהגים סלסול בעצמם ומרחיקים עצמם מהעריות, אצלם עצם פעולת ההרחקה גורמת לגדר קדושה. האדם נפעל כפי פעולותיו.

קראקובער כתב:בהנחה שיש דבר כזה ירושלמי מפורש אפשר לגלות איפה בדיוק?

בזכרוני היה שיש כזה ירושלמי. אך כעת מצאתי בנט"ג שזה ס"ה דיוק (שאינו מוכח) בירושלמי (יעויין בשו"ת ברוך השם המובא שם).

כדכד כתב:מצינו בהרחקות של סי' קצ"ה שאין להעביר חפץ מידו לידה והטעם הוא מחשש שמא יגע בה. אמנם מחמירים שם יותר מבאשה דעלמא כיוון שמסתמא נגיעה יכולה להיות של חיבה אבל בהחלט יש לומר שלמדו מזה גם לאשה דעלמא לחות כהנהגה לכתחילה

ואף שם הרי יש שהקילו, כידוע ליודעים.

עזריאל ברגר כתב:

כדכד כתב:מצינו בהרחקות של סי' קצ"ה שאין להעביר חפץ מידו לידה והטעם הוא מחשש שמא יגע בה. אמנם מחמירים שם יותר מבאשה דעלמא כיוון שמסתמא נגיעה יכולה להיות של חיבה אבל בהחלט יש לומר שלמדו מזה גם לאשה דעלמא לחות כהנהגה לכתחילה

ואף שם הרי יש שהקילו, כידוע ליודעים.

אולי תתחסד אם שאינם יודעים ותגלה מי המקילים בזה, או שאין מגלין אלא לצנועים

מיכאל1 כתב:

עזריאל ברגר כתב:

כדכד כתב:מצינו בהרחקות של סי' קצ"ה שאין להעביר חפץ מידו לידה והטעם הוא מחשש שמא יגע בה. אמנם מחמירים שם יותר מבאשה דעלמא כיוון שמסתמא נגיעה יכולה להיות של חיבה אבל בהחלט יש לומר שלמדו מזה גם לאשה דעלמא לחות כהנהגה לכתחילה

ואף שם הרי יש שהקילו, כידוע ליודעים.

אולי תתחסד אם שאינם יודעים ותגלה מי המקילים בזה, או שאין מגלין אלא לצנועים

עיין תוס' ד"ה בימי - שבת יג,ב.

ואני מדגיש שלא כתבתי שיש מקילים למעשה, אלא שיש מי שהיקלו בעבר.

כתבת יש שהקילו ולא יש מי שסבר להקל

בדיני הרחקות ברמב"ם אין איסור הושטה,
אמנם איני יודע האם כיום נוהגים כך יוצאי גלות תימן או שלא

כדכד כתב:כתבת יש שהקילו ולא יש מי שסבר להקל

נכון. מלשון התוספות שם משמע שלפני רש"י - לא שמעו על החומרא הזאת.

לא התוכחתי עם מה שכתבת שהראשונים הקלו בכך אלא שבהודעתך הקודמת להודעתי הקודמת כתבת שלא כתבת שהקלו למעשה אלא שיש מי שסבר להקל ועל כך הגבתי שזה לא השתמע מההודעה שכתבת לפני זה

כדכד כתב:כתבת יש שהקילו ולא יש מי שסבר להקל

כדכד כתב:לא התוכחתי עם מה שכתבת שהראשונים הקלו בכך אלא שבהודעתך הקודמת להודעתי הקודמת כתבת שלא כתבת שהקלו למעשה אלא שיש מי שסבר להקל ועל כך הגבתי שזה לא השתמע מההודעה שכתבת לפני זה

תיקנתי.

ראיתי בבית כמה וכמה יראי ה' שבפתח הבית התקינו מדף צמוד לפתח באופן שנוח להניח מעות וכו'
(במיוחד בבתים שרגילים למכור דברים) וזה יותר נוח ונעים

עיינתי קצת בספר משנת יעקב הנזכר באשכול זה viewtopic.php?f=7&t=45918 ובח"ג עמ' קט"ו מביא את הקטע המצורף שראה במאירי שיש מתירים בהושטה בפני אחרים מיד ליד (בנשואים) שאין חשש הרגל בפני הכל ומציין שבשום פוסק לא הובא דבר זה להתיר אלא מחזקין זה לפרצה גם בפני אחרים.
לפני שנים רבות שמעתי מתלמיד הגרמ"פ משמו שאיסור מידו לידה הוא רק מיד ליד, אך להניח מידו על מקום אחר בגופה (או להיפך) מותר! אמרתי זאת פעם בפני קבוצת ת"ח שדנה בנושא והם צעקו עלי שלא יתכן ואו שהוא לא שמע נכון, או שטועה בדבריו של הגרמ"פ או שאני טועה בדבריו וישתקעו הדברים ולא יאמרו.
ביום המחרת נגשתי לגר"ד פיינשטיין ושאלתי אותו האם נכון הדבר שאביו הגרמ"פ הורה שאם זה מידו למקום אחר בגופה נניח על הברכיים או על הכתף אין איסור בדבר ואמר "נכון"!

השל''ה הק' בשער האותיות - קדושה
אוסר מדגינא דגמרא בשבת י''ג
שכל הרחקות שייכות באשת איש

מה שכתבתי מדובר בין בני זוג בענין הרחקות ולא לאשה זרה

צביב כתב:השל''ה הק' בשער האותיות - קדושה
אוסר מדגינא דגמרא בשבת י''ג
שכל הרחקות שייכות באשת איש

הרחקות דמיירי השל"ה זה כגון שאסור להביא מאכל, וחמין לרחוץ פניו ידיו ורגליו והצעת המיטה וקלות ראש וכל כיו"ב.

העברה מיד ליד וכיו"ב ההוראה היא שאסור באשתו כי לבו גס בה, אבל בא"א לא אסרו, כי אין לבו גס בה בשביל לאסור זה.
ומ"מ ודאי שכל הרחקה מא"א ראויה ממידת חסידות, וכמש"כ הרמב"ם שצריך להתרחק מן הנשים מאוד מאוד.

קו ירוק כתב:

צביב כתב:השל''ה הק' בשער האותיות - קדושה
אוסר מדגינא דגמרא בשבת י''ג
שכל הרחקות שייכות באשת איש

הרחקות דמיירי השל"ה זה כגון שאסור להביא מאכל, וחמין לרחוץ פניו ידיו ורגליו והצעת המיטה וקלות ראש וכל כיו"ב.

העברה מיד ליד וכיו"ב ההוראה היא שאסור באשתו כי לבו גס בה, אבל בא"א לא אסרו, כי אין לבו גס בה בשביל לאסור זה.
ומ"מ ודאי שכל הרחקה מא"א ראויה ממידת חסידות, וכמש"כ הרמב"ם שצריך להתרחק מן הנשים מאוד מאוד.

נכון טעיתי
(השל''ה בתחילת דבריו אוסר הכל, גם הושטה, ואח''כ מביא תשובת הרשב''א שמתיר הושטה כשאין לבו גס)

נתבקשתי להעיר:
כתב בסמ"ק מצוה ל: "אסרו חכמים להרצות מידו לידה מעות", ונראה שהוא איסור מדרבנן מחשש להסתכלות והנאה (לפחות במעות, שבמסירה מיד ליד צריכים ראיה של היד, ויותר קיים החשש להסתכלות). ובשאר ראשונים אין לשון כזאת של איסור.

מהגאון ר"י טוקר שליט"א

ולנושא זה מדקה 7:20

אני חושב שזה דיד מפורש בשו"ע הרמ"אנ כתב באבן העזר סימן כא סעיף ה וז"ל ויש אומרים דהוא הדין באכילה עמה בקערה נמי אסור בכל ערוה כמו באשתו נדה (בנימין זאב סימן קמ"ג). ויש מקילין בכל אלו, דלא אסרו דברים של חיבה רק באשתו נדה (רשב"א אלף קמ"ח). ויש אומרים דכל זה אינו אסור רק במקום ייחוד, אבל במקום שרוב בני אדם מצויים כגון במרחץ, מותר לרחוץ מעובדות כוכבים שפחות, וכן נוהגים (מרדכי פ' אע"פ בשם הר"ש בר ברוך). ויש אומרים דכל שאינו עושה דרך חיבה, רק כוונתו לשם שמים, מותר. לכן נהגו להקל בדברים אלו (תוספות סוף קידושין). יש אומרים דאין לנהוג אפילו עם אשתו בדברים של חיבה, כגון לעיין ברישיה אם יש לו כינים, בפני אחרים (נ"י פרק חזקת הכתים).
ועל זה כתב בבית שמואל וז"ל
(ט) ויש מקילין בכל אלה: היינו באכילה בקערה אחת או להושיט מידו לידה אסור כשאשתו נדה מ"מ באשה אחר' לא חיישינן להרהור בכה"ג אבל רחיצת ידים והצע' מטה ומזיגת הכוס ל"פ הרשב"א:

רואים שהבית שמואל מפרש מה הכוונה של ויש מקילין דהיינו שלא להושיט מידו לידה, וא"כ מה המחמירין דהיינו השיטה הראשונה ברמ"א שגם את זה אוסרים באישה זרה

מה דעת הרבנים כאן?????