פורום אוצר החכמה

אשמח במקור.
למשל שנים העידו על אחד שחייב מלקות ונמצאו זוממין ואח"כ הוזמו כת שניה ונמצא שכת שניה רצו לחייב שני עדים מלקות. כמה מלקות נותנים לכת שניה. ארבעים או שמונים.

בלי עיון כלל, האם אין העדים יכולים לומר שבאו רק להציל הנידון, ואז אף אם מודים שהתכוונו להרע לעדים מכל מקום אין מלקין על פיהם.

שמואל דוד כתב:אשמח במקור.
למשל שנים העידו על אחד שחייב מלקות ונמצאו זוממין ואח"כ הוזמו כת שניה ונמצא שכת שניה רצו לחייב שני עדים מלקות. כמה מלקות נותנים לכת שניה. ארבעים או שמונים.

השאלה הוא מפני שרצו לחייב שני אנשים לזה ארבעים ולזה ארבעים, יתחייבו שני פעמים?

אפרים זלמן כתב:בלי עיון כלל, האם אין העדים יכולים לומר שבאו רק להציל הנידון, ואז אף אם מודים שהתכוונו להרע לעדים מכל מקום אין מלקין על פיהם.

אין זה פשוט כ"כ. דא"כ הול"ל להכחיש ולא להזים. עיין שיח יצחק מכות ה.

מיללער כתב:השאלה הוא מפני שרצו לחייב שני אנשים לזה ארבעים ולזה ארבעים, יתחייבו שני פעמים?

כן.

.

ומה הדין בעדים שהעידו על שנים שחייבים מלקות ע"י מעשה א'

שמואל דוד כתב:ומה הדין בעדים שהעידו על שנים שחייבים מלקות ע"י מעשה א'

היכי תימצי?

אולי, להשיטה דלאו שאב"מ לוקין עליו, שני עדים שהעידו בתורת עדות על שני עדים אחרים שהעידו בשקר ונתחייבו מלקות משום לא תענה, ואח"כ הוזמו כת השניה.

השאלה אם הגדת עדות מיחשיב מעשה לזה ומעשה לזה, או כיון שצריכים שניהם לא הוי אלא מעשה אחד וממילא יתחייבו רק פע"א מלקות

הסברתי נכון?

ייש"כ.
א"נ פנוי הבא על פנויה, לו יצוייר ששניהם חייבים מלקות

יזל מדליו כתב:החיוב שמגיע לשני עדים הוא ממילא ולא מכח העדות האחרים,
כלומר, הם אמרו עליהם שעמנו הייתם, וממילא נוצר חיוב כאשר זמם, והם לא העידו עליהם איזה מעשה עבירה. אלא הב"ד זוכרים את העדות זממה שלהם.

וכאשר זמם מתחייבים רק כאשר מעידים על אדם שעבר עבירה.

[לא צריך להגיע לזה, אבל בכל אופן ידוע יסודו של ר' אלחנן שלא רק העונש עובר אלא עובר גם המעשה עבירה. ודו"ק.]

לא הבנתי, אתה טוען שכל זוממי זוממין לא נענשים? זה וודאי טעות, אני כעת זוכר במפורש לגבי זוממי זוממיה של בת כהן שמפורש שנענשים, אבל מסתמא מפורש בעוד מקומות.

כוונתו שאין לענשם ב עונשים

ה'סברא' שהוא כתב נוגעת באותה מידה לעונש אחד.

יושב ירושלים כתב:

יזל מדליו כתב:החיוב שמגיע לשני עדים הוא ממילא ולא מכח העדות האחרים,
כלומר, הם אמרו עליהם שעמנו הייתם, וממילא נוצר חיוב כאשר זמם, והם לא העידו עליהם איזה מעשה עבירה. אלא הב"ד זוכרים את העדות זממה שלהם.

וכאשר זמם מתחייבים רק כאשר מעידים על אדם שעבר עבירה.

[לא צריך להגיע לזה, אבל בכל אופן ידוע יסודו של ר' אלחנן שלא רק העונש עובר אלא עובר גם המעשה עבירה. ודו"ק.]

לא הבנתי, אתה טוען שכל זוממי זוממין לא נענשים? זה וודאי טעות, אני כעת זוכר במפורש לגבי זוממי זוממיה של בת כהן שמפורש שנענשים, אבל מסתמא מפורש בעוד מקומות.

טעות גמורה שלי, הצדק אתך "יושב ירושלים" וכמבואר ברמב"ם הלכות עדות פרק כ' הלכה ו'.
בהמשך לקחתם את דברי למקום שלא כוונתי.

למסקנא: חייב ארבעים או שמונים!?

שמואל דוד כתב:אשמח במקור.
למשל שנים העידו על אחד שחייב מלקות ונמצאו זוממין ואח"כ הוזמו כת שניה ונמצא שכת שניה רצו לחייב שני עדים מלקות. כמה מלקות נותנים לכת שניה. ארבעים או שמונים.

למה לא יתחייבו שמונים?

אני רוצה מקור

שמואל דוד כתב:אני רוצה מקור

הל'אבןטובה' דמית?

מסברת הכרס:
מלקות במקום מיתה עומדת, וכמו שאין ממיתין ב' מיתות וכל כיו"ב, כך אין מלקים אותם ב' מלקיות אא"כ זממו לחייב אדם אחד ב' מלקיות (כגון שהעידוהו שזמר וצריך לעצים ביוה"כ).
וכמו שמצינו לאידך גיסא שאין משלשין המלקות ביניהם אלא מלקין כאו"א 40 מלקות, ודלא כממונות שמשלשין.

ועצ"ע.

מהכ"ת דלא היו מחייבין אותו ב' מיתות אילו הי' שייך ועי' תוס' מו"ק ב: דלא נאמרה כדי רשעתו לגבי ב' מלקות

אולי יש ראי' דאם היו מחייבין ב' בנ"א מיתה לא ה"א מסברא דחייבים בשתיהם מסנהדרין צ. זוממי' איני יודע אם הוקשו לו או לה והיינו דלא ה"א מסברא דחייבים שתיהם ועי' רדב"ז פ"כ עדות דמסברא נידון בקלה וצ"ע כנ"ל ועי' שי' רש"ר מכות ס"ק נ' שעמד בכ"ז

להעיר מלשון התוס' כתובות לא ד"ה רב אשי: "ממון לזה ונפשות לזה חייב משום דבעינן שתתקיים הזמה כלפי כל אחד". ואכתי צ"ע.

הקפצה

שמואל דוד כתב:ייש"כ.
א"נ פנוי הבא על פנויה, לו יצוייר ששניהם חייבים מלקות

עי' בסנהדרין מא. בסוגיא דעדי נערה המאורסה שהוזמו דיכולין לומר לאוסרה על בעלה באנו, והוו עדות שא"א יכול להזימה על האשה, דנו בה המפרשים הלא העידו ג"כ על הבועל ואם הוזמו יהיו נהרגין משום הבועל וממילא שוב הוו עדות שאתה יכול להזימה, ויש שתירצו (בזכרוני שכ"כ האור שמח) שאע"פ שהעידו בהגדה אחת על בועל ונבעלת מכ"מ מיקרי שני עדיות נפרדות משום שבעדותן צריכים לזהות ולהעיד על שניהם ודו"ק