פורום אוצר החכמה

בשיעורו האחרון של הגר"י זילברשטיין סיפר מעשה נורא באדם רשע שלא הסכים לתת גט לאשתו והיצר לה מאד, לימים אמר "קדשתי את בתי" ולא אספר למי, וזאת כדי להציק לה. משמעות הדברים ברורה מאד: הנערה לא יכולה להינשא לעולם עד שהעריץ הזה יספר למי קידש אותה [או את האמת שלא קידש אותה לאף אחד...]
סיפר הרב זילברשטיין "אני כשלעצמי חשבתי לאסוף רבנים בפרסום רב ולקלל אותו עם שופרות וכו', אולם לאחר שהתייעצתי עם מו"ח זצ"ל אמר לי שאנו אין דרכנו בקללות, אחרי שבוע קרא לי ואמר לי שכתב ע"ז תשובה שאין אדם משים עצמו רשע וא"כ לא יתכן שמה שהוא אומר זה אמת וע"כ שלא קידש אותה כלל, היא מותרת בוודאי".
מה דעתכם על סברא שכזו? בפשטות קשה לקבל את הדברים.

עי' בס' הזכרון "טוב משה", מכתב מהגרב"ד פוברסקי להגר"מ שטרנבוך.

ועי' בתשו"ה ח"ג סי' תיא (ובד"ה ועכשיו בשם רשז"א. וצ"ב דאאמע"ר היינו רק בנוגע לפסול עצמו).

וכן בשו"ת שרגא המאיר ח"ח סי' ק'.

לכאו' אפשר להערים עליו שיבוא איזה פלוני ויאמר שהוא המקדש ואם ישתוק או יאמר שאינו יודע נאמן לתת גט ולהתירה ואם יכחישו יאמר הטוען שיש לו עדים ואז יאלץ האב להביא את עדיו (או להודות שלא קידש).

איך הוא מעגן ע"י כך?
הוא יכול לתת גט לאשתו בין אם קדש את בתו ובין אם לאו. הבעיה היא שהוא מעגן את בתו ולא את אשתו וזה לא קשור לגט של אשתו

כדכד כתב:איך הוא מעגן ע"י כך?
הוא יכול לתת גט לאשתו בין אם קדש את בתו ובין אם לאו. הבעיה היא שהוא מעגן את בתו ולא את אשתו וזה לא קשור לגט של אשתו

צודק, לא מעגן אלא מצער

שמש כתב:לכאו' אפשר להערים עליו שיבוא איזה פלוני ויאמר שהוא המקדש ואם ישתוק או יאמר שאינו יודע נאמן לתת גט ולהתירה ואם יכחישו יאמר הטוען שיש לו עדים ואז יאלץ האב להביא את עדיו (או להודות שלא קידש).

מה הועלת בזה שיבוא מישהו ויעיד שקר? אם האב נאמן אז בודאי אסור להתיר אותה ע"פ עדות שקר, ואם דנים שהאב בודאי משקר אז אין צורך בכל התרגיל הזה.

האב נאמן, רק שחושדים שהוא משקר ועי"כ יכריחו אותו להביא את עדי הקידושין לוודא שאכן קידש ואם כן גם להוציא מהם למי קידש.

לכאורה כי ניים ושכיב.
למי שזה נראה לו הגיוני -
אם נאמר שמכיוון שברי לן שלא קידש אותה על כן עושה זאת רק כדי לצער, ואם כן נהפך להיות רשע ואין אדם משים עצמו רשע על כן לא נאמין לו מלכתחילה?!
והרי מנא לן שלא קידש אותה באמת?
אם יש לנו ברירות מוחלטת שלא קידש אותה, אם כן לא צריך להגיע לכל הפלפול.
אבל הבעיה היא שהתורה נתנה לאב נאמנות, ואם כן התורה אומרת שאולי קידש אותה, ואם כן אינו רשע, ואם כן נאמן אף על זה.

שמש כתב:האב נאמן, רק שחושדים שהוא משקר ועי"כ יכריחו אותו להביא את עדי הקידושין לוודא שאכן קידש ואם כן גם להוציא מהם למי קידש.

לא יכריחו שום דבר, יאמר שאינו יודע או שאינו רוצה לומר למי קידש, וגטו של העד כמובן שאינו מועיל כלום כיוון שידוע שהוא משקר.

הסיפור היה מעט אחרת משתואר כאן. הזוג רצו להתגרש והאשה לא הסכימה ללכת לבית דין אלא רק לערכאות, והבעל עשה את מעשה הנבלה הזה כדי לאלץ את אשתו ללכת לבי"ד.

בזמנו דנו על זה הרבה פוסקים, ביניהם: וראו קובץ דברי משפט ז, הרב אליהו פסח רמניק והגרז''ן גולדברג.
שבט הלוי חי''א סי' רצ.
ועוד

אני זוכר את המעשה הזו לפני עשרים שנה בערך או יותר, כל הקובצים תורניים כתבו בענין עם תשובות רבות מדייני ישראל.

בשו"ת ושב ורפא לו [לגאון אחד מאירופה], האריך להביא רבים מתשובות גדולי ישראל בענין.

עי' שו"ת באר שרים (שלעזינגער) ח"ו סי' ע"ב וע"ג.

יש מישהו שחלק על הגריש"א?
לכאורה כדי להאמין לסיפור צריך לומר שיש פה עוד שלשה אנשים(מקדש ושני עדים) שיודעים על זה ולא אומרים כלום וזה ודאי לא מסתבר שכולם רשעים שמוכנים לעוול הזה

אמיר כרמי כתב:יש מישהו שחלק על הגריש"א?
לכאורה כדי להאמין לסיפור צריך לומר שיש פה עוד שלשה אנשים(מקדש ושני עדים) שיודעים על זה ולא אומרים כלום וזה ודאי לא מסתבר שכולם רשעים שמוכנים לעוול הזה

הדין הוא שאב נאמן לומר קדשתי את בתי וא"א להכחיש דבריו ע"י שלא שומעין כלום מהעדים או המקדש

בור ריק כתב:

אמיר כרמי כתב:יש מישהו שחלק על הגריש"א?
לכאורה כדי להאמין לסיפור צריך לומר שיש פה עוד שלשה אנשים(מקדש ושני עדים) שיודעים על זה ולא אומרים כלום וזה ודאי לא מסתבר שכולם רשעים שמוכנים לעוול הזה

הדין הוא שאב נאמן לומר קדשתי את בתי וא"א להכחיש דבריו ע"י שלא שומעין כלום מהעדים או המקדש

אולי ההצהרה שאין האב נאמן היא סוג של גיטו וידו והיא גם באה לבדוק האם מאן דהו יקפוץ להציל את המצב אחרי שהוא שמע שהתירו אשת איש לעלמא

אמיר כרמי כתב:יש מישהו שחלק על הגריש"א?
לכאורה כדי להאמין לסיפור צריך לומר שיש פה עוד שלשה אנשים(מקדש ושני עדים) שיודעים על זה ולא אומרים כלום וזה ודאי לא מסתבר שכולם רשעים שמוכנים לעוול הזה

כבר אמר החכם מכל האדם שהכסף יענה את הכל

בס"ד
ככולם שמעתי את הסיפור לפני זמן רב.
ואינני מבינו, כאשר אדם אומר דבר שהוא נאמן בו, האין יכולת וחובה לביה"ד לחקור אותו במה מדובר, הרי נאמן הוא לא יותר מעדות. ולכאורה חובה על ביה"ד להזמינו ויספר בדיוק למי קידש אותה.
לגבי הקללות לא כ"כ מובן מה זה יעזור הרי אינו חוזר ומגיד.
לפי זכרוני המשנה הלכות לא התיר וכתב שכן שדעתם של גדולי הדור.

לגבי טענת אאמע"ר: לא מובן כלל, הרי מותר לו לקדשה, וכל האיסור הוא במה שאינו מגלה לנו כעת למי קידשה, ולמה לא נאמין לו שקידשה?
----

מבקש לדעת כתב:ככולם שמעתי את הסיפור לפני זמן רב. ואינני מבינו, כאשר אדם אומר דבר שהוא נאמן בו, האין יכולת וחובה לביה"ד לחקור אותו במה מדובר, הרי נאמן הוא לא יותר מעדות. ולכאורה חובה על ביה"ד להזמינו ויספר בדיוק למי קידש אותה.

לא מובן. הוא לא רצה לומר למי קידשה. מה תעשה לו?

צופר הנעמתי כתב:

שמש כתב:האב נאמן, רק שחושדים שהוא משקר ועי"כ יכריחו אותו להביא את עדי הקידושין לוודא שאכן קידש ואם כן גם להוציא מהם למי קידש.

לא יכריחו שום דבר, יאמר שאינו יודע או שאינו רוצה לומר למי קידש, וגטו של העד כמובן שאינו מועיל כלום כיוון שידוע שהוא משקר.

נו באמת מדובר כמובן שהאב לא ידע שזו תרמית ויחשוב שהדיינים יתירו את ביתו על סמך הגט הזה ואז יביא את עדיו כדי להכחיש את עדי הטוען לקידושין.

שמש כתב:

צופר הנעמתי כתב:

שמש כתב:האב נאמן, רק שחושדים שהוא משקר ועי"כ יכריחו אותו להביא את עדי הקידושין לוודא שאכן קידש ואם כן גם להוציא מהם למי קידש.

לא יכריחו שום דבר, יאמר שאינו יודע או שאינו רוצה לומר למי קידש, וגטו של העד כמובן שאינו מועיל כלום כיוון שידוע שהוא משקר.

נו באמת מדובר כמובן שהאב לא ידע שזו תרמית ויחשוב שהדיינים יתירו את ביתו על סמך הגט הזה ואז יביא את עדיו כדי להכחיש את עדי הטוען לקידושין.

ואז העדים יפסלו (או שנכשיר אותם כיון שעשו על דעת ב"ד)
חוץ מזה, אם הוא חוזר בו הוא נאמן?יש לו נאמנות שלא קידש? ואם עברה את הגיל שיכול לקדשה, יש לו נאמנות למי קידשה?

שש ושמח כתב:לגבי טענת אאמע"ר: לא מובן כלל, הרי מותר לו לקדשה, וכל האיסור הוא במה שאינו מגלה לנו כעת למי קידשה, ולמה לא נאמין לו שקידשה?

א. אסור לאדם שיקדש את בתו כשהיא קטנה עד שתגדיל ותאמר לפלוני אני רוצה.
ב. יש תקנה מלפני שנים רבות שלא לקדש אשה אלא בשעת החופה.

שש ושמח כתב:

מבקש לדעת כתב:ככולם שמעתי את הסיפור לפני זמן רב. ואינני מבינו, כאשר אדם אומר דבר שהוא נאמן בו, האין יכולת וחובה לביה"ד לחקור אותו במה מדובר, הרי נאמן הוא לא יותר מעדות. ולכאורה חובה על ביה"ד להזמינו ויספר בדיוק למי קידש אותה.

לא מובן. הוא לא רצה לומר למי קידשה. מה תעשה לו?

תטיל עליו נידוי וחרם וכו' כדין מסרב לב"ד, או ע"פ חוק אפשר להכניס אותו לכלא על ביזוי בית המשפט כאשר בית המשפט ישאל אותו למי קידש את בתו והוא לא ירצה לענות, אא"כ יאמר "שכחתי למי קידשתיה", ואז המצב בעייתי מאוד...

איש יהודי1 כתב:[
חוץ מזה, אם הוא חוזר בו הוא נאמן?יש לו נאמנות שלא קידש? ואם עברה את הגיל שיכול לקדשה, יש לו נאמנות למי קידשה?

לכאורה אם הוא חוזר בו לגמרי שלא קדש צריך אמתלא (וכאן יש - המריבה עם אשתו...). בפרטי הדינים עי' אבה"ע סי' לז.

שמש כתב:

איש יהודי1 כתב:[
חוץ מזה, אם הוא חוזר בו הוא נאמן?יש לו נאמנות שלא קידש? ואם עברה את הגיל שיכול לקדשה, יש לו נאמנות למי קידשה?

לכאורה אם הוא חוזר בו לגמרי שלא קדש צריך אמתלא (וכאן יש - המריבה עם אשתו...). בפרטי הדינים עי' אבה"ע סי' לז.

ממליץ לעיין בתשובה שפורסמה לעיל.

עזריאל ברגר כתב:

שש ושמח כתב:לגבי טענת אאמע"ר: לא מובן כלל, הרי מותר לו לקדשה, וכל האיסור הוא במה שאינו מגלה לנו כעת למי קידשה, ולמה לא נאמין לו שקידשה?

א. אסור לאדם שיקדש את בתו כשהיא קטנה עד שתגדיל ותאמר לפלוני אני רוצה.
ב. יש תקנה מלפני שנים רבות שלא לקדש אשה אלא בשעת החופה.

א. אתה חושב שבזמן הגמ' אם אמר קדשתי את בתי קטנה לפלוני אינו נאמן??? [מה שכתוב בגמ' אסור לאדם שיקדש וכו' אינו איסור גמור וכמבו' בר"מ ובשו"ע, ופשוט שע"ז לא נאמר אאמע"ר].
ב. יש תקנה רק בירושלים [חוץ מכמה שוטים שחשבו שיש להם כח לתקן תקנות לכל ישראל] והמעשה לא היה בירושלים. וגם אם היה תקנה לא ברור לי שאומרים ע"ז אאמע"ר. יבואו הבקיאים וילמדוני.

לגבי שאר דבריך, עד כמה שידוע לי המציאות כעת היא שיש אי אלו אנשים שאינם שומעים בקול שום בי"ד, ובפרט כשמשוכנעים שנעשה להם עוולה.

שש ושמח כתב:

עזריאל ברגר כתב:

שש ושמח כתב:לגבי טענת אאמע"ר: לא מובן כלל, הרי מותר לו לקדשה, וכל האיסור הוא במה שאינו מגלה לנו כעת למי קידשה, ולמה לא נאמין לו שקידשה?

א. אסור לאדם שיקדש את בתו כשהיא קטנה עד שתגדיל ותאמר לפלוני אני רוצה.
ב. יש תקנה מלפני שנים רבות שלא לקדש אשה אלא בשעת החופה.

א. אתה חושב שבזמן הגמ' אם אמר קדשתי את בתי קטנה לפלוני אינו נאמן??? [מה שכתוב בגמ' אסור לאדם שיקדש וכו' אינו איסור גמור וכמבו' בר"מ ובשו"ע, ופשוט שע"ז לא נאמר אאמע"ר].
ב. יש תקנה רק בירושלים [חוץ מכמה שוטים שחשבו שיש להם כח לתקן תקנות לכל ישראל] והמעשה לא היה בירושלים. וגם אם היה תקנה לא ברור לי שאומרים ע"ז אאמע"ר. יבואו הבקיאים וילמדוני.

לגבי שאר דבריך, עד כמה שידוע לי המציאות כעת היא שיש אי אלו אנשים שאינם שומעים בקול שום בי"ד, ובפרט כשמשוכנעים שנעשה להם עוולה.

א-ב. אתה צודק.
ושוב אחזור על המלצתי לראות את הפסק דלעיל.

עזריאל ברגר כתב:

שש ושמח כתב:לגבי טענת אאמע"ר: לא מובן כלל, הרי מותר לו לקדשה, וכל האיסור הוא במה שאינו מגלה לנו כעת למי קידשה, ולמה לא נאמין לו שקידשה?

א. אסור לאדם שיקדש את בתו כשהיא קטנה עד שתגדיל ותאמר לפלוני אני רוצה.
ב. יש תקנה מלפני שנים רבות שלא לקדש אשה אלא בשעת החופה.

שש ושמח כתב:

מבקש לדעת כתב:ככולם שמעתי את הסיפור לפני זמן רב. ואינני מבינו, כאשר אדם אומר דבר שהוא נאמן בו, האין יכולת וחובה לביה"ד לחקור אותו במה מדובר, הרי נאמן הוא לא יותר מעדות. ולכאורה חובה על ביה"ד להזמינו ויספר בדיוק למי קידש אותה.

לא מובן. הוא לא רצה לומר למי קידשה. מה תעשה לו?

תטיל עליו נידוי וחרם וכו' כדין מסרב לב"ד, או ע"פ חוק אפשר להכניס אותו לכלא על ביזוי בית המשפט כאשר בית המשפט ישאל אותו למי קידש את בתו והוא לא ירצה לענות, אא"כ יאמר "שכחתי למי קידשתיה", ואז המצב בעייתי מאוד...

בס"ד
קטונתי. עדיין אינני מבין, יבאו הלמדנים והבקיאים ויסבירוני: כאשר חוקרים עד הרי אם ימצאו סתירות בעדותו וכדומה לא מקבלים את עדותו. ואם עד אחד נאמן, האם אמינותו היא ללא גבול?
הרי כל היודע לחקור, כזה סיפור-עדות 'קדשתי את בתי' שאיננו נכון, לא יחזיק רגע (גם אם יאמר שכחתי).

מבקש לדעת כתב:הרי כל היודע לחקור, כזה סיפור-עדות 'קדשתי את בתי' שאיננו נכון, לא יחזיק רגע (גם אם יאמר שכחתי).

אבל איך תוכיח שהסיפור איננו נכון? אולי הוא כן נכון! האמנם לא יתכן שאדם יקדש את בתו ואח"כ ישכח למי קידש? או שאח"כ לא יוכל למצוא את הבעל? במיוחד אם אינו מכיר את הבעל!

הפשטן כתב:

מבקש לדעת כתב:הרי כל היודע לחקור, כזה סיפור-עדות 'קדשתי את בתי' שאיננו נכון, לא יחזיק רגע (גם אם יאמר שכחתי).

אבל איך תוכיח שהסיפור איננו נכון? אולי הוא כן נכון! האמנם לא יתכן שאדם יקדש את בתו ואח"כ ישכח למי קידש? או שאח"כ לא יוכל למצוא את הבעל? במיוחד אם אינו מכיר את הבעל!

אחר שכבר העיד אינו יכול לחזור בו אלא ע"י אמתלא וגם בזה נחלקו הראשונים

בור ריק כתב:

הפשטן כתב:

מבקש לדעת כתב:הרי כל היודע לחקור, כזה סיפור-עדות 'קדשתי את בתי' שאיננו נכון, לא יחזיק רגע (גם אם יאמר שכחתי).

אבל איך תוכיח שהסיפור איננו נכון? אולי הוא כן נכון! האמנם לא יתכן שאדם יקדש את בתו ואח"כ ישכח למי קידש? או שאח"כ לא יוכל למצוא את הבעל? במיוחד אם אינו מכיר את הבעל!

אחר שכבר העיד אינו יכול לחזור בו אלא ע"י אמתלא וגם בזה נחלקו הראשונים

לא יחזור בו אלא זה מה שיטען מלכתחילה.

העניין הוא שבמציאות ברור שלא קידש באמת. באותם דורות היה דרך העולם שאדם מקדש ילדה קטנה ונושא אותה כשתגיע לבת מצוה. בדור הזה מבחינה מציאותית רק סאדיסט או סחטן יסכים לקדש אשה, כי ברור מראש שהילדה לא תסכים להתחתן עד שתגיע לגיל שמונה עשרה בערך (לפחות שש שנים), וגם אז לא תסכים להינשא לאדם מבוגר ממנה שאינה מכירה, אבל המקדש לא יוכל לשאת אשה אחרת כבר מעכשו, ולמה יקדש אדם אשה אם הוא יודע שלא יוכל להתחתן איתה? לא יהיה מקדש כזה אלא אם כן הוא סאדיסט שרוצה להתעלל בילדה כשתגדל, או שרוצה לסחוט ממנה כסף אז בשביל גט, וכולי האי ואולי. וגם אם האבא רשע מרושע כדי לסחוט עכשו, מאיפה יזדמן לו רשע מרושע אחר כמותו? ובפרט שאם באמת יקדש לא תהיה לאשתו סיבה לתת לו כלום אלא תשלם כסף לרשע השני שישחרר את הבת ולא לו, ולא הועיל האבא הרשע כלום..

ואולי האבא נתן לו כסף?
להגיד שהשתנו נאמנויות מזמן חז"ל לימינו זה לא כל כך לענין

ההוא גברא כתב:העניין הוא שבמציאות ברור שלא קידש באמת. באותם דורות היה דרך העולם שאדם מקדש ילדה קטנה ונושא אותה כשתגיע לבת מצוה. בדור הזה מבחינה מציאותית רק סאדיסט או סחטן יסכים לקדש אשה, כי ברור מראש שהילדה לא תסכים להתחתן עד שתגיע לגיל שמונה עשרה בערך (לפחות שש שנים), וגם אז לא תסכים להינשא לאדם מבוגר ממנה שאינה מכירה, אבל המקדש לא יוכל לשאת אשה אחרת כבר מעכשו, ולמה יקדש אדם אשה אם הוא יודע שלא יוכל להתחתן איתה? לא יהיה מקדש כזה אלא אם כן הוא סאדיסט שרוצה להתעלל בילדה כשתגדל, או שרוצה לסחוט ממנה כסף אז בשביל גט, וכולי האי ואולי. וגם אם האבא רשע מרושע כדי לסחוט עכשו, מאיפה יזדמן לו רשע מרושע אחר כמותו? ובפרט שאם באמת יקדש לא תהיה לאשתו סיבה לתת לו כלום אלא תשלם כסף לרשע השני שישחרר את הבת ולא לו, ולא הועיל האבא הרשע כלום..

השאלות שלך מאד יפות וגם אפשר להתחבר אליהם בקלות, רק מה לעשות שהתורה לא מכירה בטענות מעין אלו, גם כשתראה אדם יוצא מהמערה וסכין נוטף דם בידו ובפנים אדם הרוג - אין לך עדות בידים, ככה זה. נאמנות זה "ברזל", כל עוד לא הוכח אחרת [לא אומדנא] האדם נאמן, כמה שזה יהיה אכזרי.

יתכן שיש הבדל. אם תראה אדם עם סכין נוטף דם אתה נאמן לטעון שהוא הרוצח אבל כדי להענישו צריך גדרי עדות ולא מספיקה נאמנות ואילו במקום שהתורה נתנה נאמנות למישהו יתכן שאם יש לי מסברה פירכה על הנאמנות הזו באותו מקרה אולי אין לומר ה"נאמנות" זה ברזל (למרות שאליבא דאמת נראים לי דברי הרב יושב סתר לענין זה וכמו שכתבתי בהודעה הקודמת)

כמובן שאי אפשר לבטל דין תורה מסברא בעלמא. כתבתי רק שזו המציאות (ונפקא מינה רק אם ימצאו איזה מקור בפוסקים לדין דומה שבטלה הנאמנות במקום שאנן סהדי).

יושב סתר כתב: כשתראה אדם יוצא מהמערה וסכין נוטף דם בידו ובפנים אדם הרוג - אין לך עדות בידים, ככה זה. נאמנות זה "ברזל", כל עוד לא הוכח אחרת [לא אומדנא] האדם נאמן, כמה שזה יהיה אכזרי.

לא נכון!!!
בדיני ממונות - עדות כזאת מספיקה, ואפילו שבועה אינו צריך (עכ"פ לדעת הרמב"ם)!

ראיתי שגם בשו"ת הברי והשמא (ח"ג סי' ה) לרב יקותיאל זאב גראוס, כתב על זה, ובאריכות.

בשו''ת שבט הלוי חי''א דן בזה (כמו שצויין לעיל), וכמדו' שכתב שהתורה נתן להאב כח הזה רק טוב ולא לרע! וא''כ לכאורה אפי' בעדים לא יהני.

ועוד כמה חידושים גדולים.