מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

זמן צה"כ חזו"א

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
האמת והשלום
הודעות: 136
הצטרף: א' דצמבר 18, 2016 9:57 pm

זמן צה"כ חזו"א

הודעהעל ידי האמת והשלום » ב' אוגוסט 07, 2017 4:13 am

כיון שידוע הוא שמרן החזו"א צועד בדרך מרנא ורבנא הגר"א זלה"ה,וכיון שכן לא חשש לזמן צה"כ של רבינו תם.
לצערי הרב לע"ע עוד איני בקיא בכל הגמ' והספרים בענין זמני חילוף היום ללילה,אך מהו הרעיון והשיטה של החזו"א בחשבון ולמה לא לעשות פשוט כפשטא דגמ' שלושת רבעי מיל וזמן ארבעים דקות אינו שלושת רבעי מיל.
עוד יש להזכיר שבכולל וכן בבית מדרש וגם בלדרמן ראיתי שבצומות מקדימים להתפלל לפני ארבעים דק' אם חמש אם עשר אבל להקדים את התפילה אכן מקדימים.
אך דבר שמעתי בשם הרב הילמן זצ"ל שבמינינו של רבינו הק' גם כן הקדימו להתפלל לפני זמן ארבעים דקו' ועוד אמר שהחזו"א אמר לו שאין הוא מתפלל ארבעים דקו' משום שאז לדעתו זהו זמן צה"כ אלא משום שאז בודאי הוא זמן צה"כ.,א"כ נמצא שהחזו"א לא התכוון בכלל להתפלל בצה"כ מיד כלל ועיקר אבל ראיתי את רבי ז"ל וכן עוד הרבה מגדולי תלמידי רבינו ז"ל שאכן מקפידים מאוד על הארבעים דק' כנתינתן מסיני ולא הבנתי למה ונתעוררתי על זה בזמננו האחרון.
נ.בספר חוט שני הביאו ביאור מר' ניסים שליט"א מדוע החזו"א הדליק נרות ח''י דקות לאחר השקיעה ולא לפני כמו מנהגינו מאז ומקדם כהגר"א ושאף אנו יכולים לנהוג כן,משום שח"י מינוט לאחר ששקע גלגל חמה התחיל בה"ש ולאחר זמן זה של ח"י דק' הוא צה"כ לחד דעה (דהיינו ג' רבעי מיל לגאונים אם נחשבן מיל כשיעור כד' דק' ודלא כהגר"א שהביא רבינו זצ"ל בחו"ב שהגר"א סובר שהמיל הוא ח"י דק') וכן נמצא זמן זה בתוך חצי שעה מתחילת זמן ההדלקה לפוס' שלא הלכו אחרי דעת המחבר ופסקו דהזמן הוא בתחילת השקיעה ולא בסופה ועוד שזמן זה של ח"י דק' הוא תחילת שקיעה לחד דעה ועל צה"כ לדעה שניה לא חש כמו שכתוב בבאור הלכה שאפשר להקדים זמן כרבע שעה.
וכך מרוויחים ויוצאים יד"ח המצווה לכו"ע,והלא מובן פה הוא מאכפ"ל זמן רבינו תם? ועוד שכן אינו ד' מילין כלל לר"ת אלא הרבה פחות ואף אם נאמר שכוונת החזו"א היתה לעשות כר"ת יש לתרץ ד' מילין ולאחר מכן מדוע ארבעים ולא שלושים ושלש דק בלבד? ואי דלא כר"ת ושיטה מחודשת היא בגאונים תחזור השאלה מדוע ר' ניסים שליט"א טוען שלאחר ח"י דק' הוא צה"כ לחד דעה? שהרי דעה זו היא הגאונים ולחזו"א לא ס"ל הכי אלא אחרת.
תודה מראש לכל העוזרים.

קו ירוק
הודעות: 3920
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: זמן צה"כ חזו"א

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' אוגוסט 07, 2017 9:19 am

קראתי במקום כלשהוא, שמנהג החזו"א להדליק נרות אחרי י"ח מינוט שלפי הגר"א זהו לילה גמור, והוא אחרי צאה"כ דגמ', זה משום שגם אביו עשה כן. ויתכן שבמקמו נהגו כהשקיעה וצאה"כ של ר"ת.

חומרת החזו"א להמתין 40 דק. באמת חומרה יתירה (וכך נוהגים בב"ב). יתכן שכבר כתבתי זאת במקום כלשהוא בפורום:
סיפר לי רבי יצחק זאב הלוי פיש שליט"א אחד המייסדים של ביהכ"נ היכל יצחק בקרית ספר, שבשעתו לגבי קביעת תפילת ערבית, הסתפק מה יהיה המנין הראשון, ושאל את ר' דוד הלחמי (ויסבורד) ז"ל, הרב הישיש של ביהכ"נ פא"י ע"ש חיסדא (ברח' הרב דסלר בבני ברק), מדוע הם מתפללים 30 דק. אחרי השקיעה תפילת ערבית, והשיבו כי בשעתו הוא שאל את החזו"א כמה להקדים, כי הבע"ב זמנם דחוק אחרי יום עבודה ארוך, והשיבו 30 דק. וכך נהגו שם מאז.

יש בנותן טעם להבין את שיטתו של החזו"א, ושנים שאני מתקשה בה: הרי המציאות של צאה"כ מצד הראיה נתונה לשיעורים, שהרי זיהום האור בערים, אף במקומו ושעתו של החזו"א, משפיעה רבות על ראיית הכוכבים הראשונים, ולא זו בלבד אלא שחוש הראות של הדורות האחרונים נחלש, כי בעוד שידוע במפות של התוכנים הסינים ואחרים על מיפוי של 6,000 כוכבים בכיפת השמים (מקסימלי), כיום עין האדם במקומות הטובים ביותר לצפיה (שאין זיהום אור) יכולה להבחין רק ב-3,000 כוכבים - כמחצית מאשר בתקופות קדומות. מה שמכריח את החלשות כח הראיה.
והיות וחז"ל נתנו סימן ג' רבעי מיל, ושיעור זה אינו משתנה, מדוע חוששים ליותר מזה, אפי לגבי ברית מילה? תינח מי שנהג כר"ת, אבל מי שנוהג כהגאונים, מכה"ת שמזניח את שיטת הגר"א.

הוה אמינא
הודעות: 1023
הצטרף: ג' ינואר 14, 2014 2:08 am

Re: זמן צה"כ חזו"א

הודעהעל ידי הוה אמינא » ב' אוגוסט 07, 2017 10:36 am

שמעתי עדויות מכמה וכמה ממתפללי בית החזון איש, שהחזו"א לא קבע זמן לתפילת ערבית שלו אלא היה יוצא החוצה לפני הזמן, ומסתכל בשמים וכשזיהה 3 כוכבים בינונים לפי דעתו נכנס להתפלל.

נלע"ד שבמוצ"ש יצא מאוחר יותר או שלא יצא בכלל רק ששיער שיעור תוספת ממה שהיה רגיל לראות ביום רגיל או בליל שבת.

כל הקביעות בלדרמן ועוד על פי שיטת החזו"א, זה על פי מה שיצא לבסוף כתוצאה מהסתכלותו וכניסתו כנ"ל.

קו ירוק
הודעות: 3920
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: זמן צה"כ חזו"א

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' אוגוסט 07, 2017 10:40 am

אכן.
ועם הזמן הוא ראה שהזמן המאוחר ביותר בכל ימות השנה הוא 40 דק. ולזה הוסיף 5 דק. ליציאת שבת.
הגרח"ג וכן הגראי"ל אמרו שהוא נהג 45 דק. וכן ב'אהל תמר' שהגראי"ל התפלל במוצ"ש עושים 50 דק.
אך הגרנ"ק עמד על דעתו שרק 40 דק. וכך נוהגים בלדרמן, וכך נוהגים בישיבת פוניב'ז כמעט מאז היווסדה.

מי יודע תשובה לתמיה בנושא שהעלתי לעיל?

יוסף משה
הודעות: 259
הצטרף: ו' יוני 19, 2015 12:48 pm

Re: זמן צה"כ חזו"א

הודעהעל ידי יוסף משה » ב' אוגוסט 07, 2017 2:18 pm

עי' בס' בין השמשות להגרימ"ט ה:ב (עמ' נ) וגם במאמרו של ר' מאיר פוזן (מח"ס אור מאיר - זמנים) כאן:

http://roger.stioui.free.fr/images/Rabbenou_Tam.pdf

האמת והשלום
הודעות: 136
הצטרף: א' דצמבר 18, 2016 9:57 pm

Re: זמן צה"כ חזו"א

הודעהעל ידי האמת והשלום » ב' אוגוסט 07, 2017 7:00 pm

קו ירוק כתב:קראתי במקום כלשהוא, שמנהג החזו"א להדליק נרות אחרי י"ח מינוט שלפי הגר"א זהו לילה גמור, והוא אחרי צאה"כ דגמ', זה משום שגם אביו עשה כן. ויתכן שבמקמו נהגו כהשקיעה וצאה"כ של ר"ת.

חומרת החזו"א להמתין 40 דק. באמת חומרה יתירה (וכך נוהגים בב"ב). יתכן שכבר כתבתי זאת במקום כלשהוא בפורום:
סיפר לי רבי יצחק זאב הלוי פיש שליט"א אחד המייסדים של ביהכ"נ היכל יצחק בקרית ספר, שבשעתו לגבי קביעת תפילת ערבית, הסתפק מה יהיה המנין הראשון, ושאל את ר' דוד הלחמי (ויסבורד) ז"ל, הרב הישיש של ביהכ"נ פא"י ע"ש חיסדא (ברח' הרב דסלר בבני ברק), מדוע הם מתפללים 30 דק. אחרי השקיעה תפילת ערבית, והשיבו כי בשעתו הוא שאל את החזו"א כמה להקדים, כי הבע"ב זמנם דחוק אחרי יום עבודה ארוך, והשיבו 30 דק. וכך נהגו שם מאז.

יש בנותן טעם להבין את שיטתו של החזו"א, ושנים שאני מתקשה בה: הרי המציאות של צאה"כ מצד הראיה נתונה לשיעורים, שהרי זיהום האור בערים, אף במקומו ושעתו של החזו"א, משפיעה רבות על ראיית הכוכבים הראשונים, ולא זו בלבד אלא שחוש הראות של הדורות האחרונים נחלש, כי בעוד שידוע במפות של התוכנים הסינים ואחרים על מיפוי של 6,000 כוכבים בכיפת השמים (מקסימלי), כיום עין האדם במקומות הטובים ביותר לצפיה (שאין זיהום אור) יכולה להבחין רק ב-3,000 כוכבים - כמחצית מאשר בתקופות קדומות. מה שמכריח את החלשות כח הראיה.
והיות וחז"ל נתנו סימן ג' רבעי מיל, ושיעור זה אינו משתנה, מדוע חוששים ליותר מזה, אפי לגבי ברית מילה? תינח מי שנהג כר"ת, אבל מי שנוהג כהגאונים, מכה"ת שמזניח את שיטת הגר"א.

קשה לי להאמין שנהגו כר"ת מהסיבה שאביו של החזו"א גם החזיק במנהגי הגר"א ובודאי שלא היו מקילים בזה,עוד ח"י דק' הוא לאחר צה"כ לשיטת הגר"א כמו שהגרח"ג הביא בחו"ב ועוד שיש כאן כמבואר בחוט שני שיטה מחודשת של צה"כ לר"ת והוא לפי החשבון 33 דק' בלבד ולא 40 או 45,עוד אומר כאן שאתמול יצאתי להתפלל ערבית בשעה 8 בערב וכבר השמיים קיבלו צבע כהה אחיד ללא שום אדמימות בצד מערב ובשמים ספרתי והיו כמה כוכבים דיי קטנים.אעשה היום בדיקה חוזרת,פעם עשיתי בדיקה ומצאתי כוכבים קטנים רק לאחר 50 דק' והוא מהסיבה של התאורה שמסתירה לנו ובאמת הקדימו.
אך עדיין לא מובן שהרי סימנים מפורשים הם בגמ'

קו ירוק
הודעות: 3920
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: זמן צה"כ חזו"א

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' אוגוסט 07, 2017 7:02 pm

להוי ידוע שלא בכל גלילות ליטא זאמוט ורייסין נהגו כהגר"א בענין שקיעת הגאונים.
ועכ"פ אינני זוכר היכן קראתי/שמעתי שזה מאביו ר' שמריהו זצ"ל.

בברכה המשולשת
הודעות: 10599
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: זמן צה"כ חזו"א

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' אוגוסט 07, 2017 9:40 pm

קו ירוק כתב:להוי ידוע שלא בכל גלילות ליטא זאמוט ורייסין נהגו כהגר"א בענין שקיעת הגאונים.


יש על זה תשובה באגר"מ

בברכה המשולשת
הודעות: 10599
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: זמן צה"כ חזו"א

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' אוגוסט 09, 2017 6:55 pm

בקשוני לההעיר


מאד יתכן שהחזו"א חשש לשיטות רבים מהראשונים ש"הכסיף העליון והשווה לתחתון" הכוונה השחיר, והוא בערך 40 דקות.
[ועכ"פ "הכסיף העליון והשווה לתחתון", השווה ממש, גם לצד שהכוונה ב"הכסיף" להלבין, מ"מ אינו שווה זה לזה אחרי 3/4 מיל שלנו, וצ"ע לכא' להבין שיטת הגאונים]

מעט דבש
הודעות: 3153
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: זמן צה"כ חזו"א

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' אוגוסט 09, 2017 7:47 pm

שבות יצחק חנוכה פרק ד עמ' עא - זמן השקיעה.GIF
שבות יצחק חנוכה פרק ד עמ' עא - זמן השקיעה.GIF (16.28 KiB) נצפה 2101 פעמים

ירח בן יומו
הודעות: 68
הצטרף: ב' יולי 24, 2017 3:01 pm

Re: זמן צה"כ חזו"א

הודעהעל ידי ירח בן יומו » ד' אוגוסט 09, 2017 8:28 pm

בברכה המשולשת כתב:[ועכ"פ "הכסיף העליון והשווה לתחתון", השווה ממש, גם לצד שהכוונה ב"הכסיף" להלבין, מ"מ אינו שווה זה לזה אחרי 3/4 מיל שלנו, וצ"ע לכא' להבין שיטת הגאונים]

viewtopic.php?f=17&t=5781&p=389604#p389604

ידידיה
הודעות: 1089
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: זמן צה"כ חזו"א

הודעהעל ידי ידידיה » ד' אוגוסט 09, 2017 10:15 pm

מהם ה40-50 דק חזון אי"ש?

viewtopic.php?f=17&t=5781&start=40#p54664

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17496
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: זמן צה"כ חזו"א

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אוגוסט 09, 2017 10:25 pm

מעט דבש כתב:
שבות יצחק חנוכה פרק ד עמ' עא - זמן השקיעה.GIF

בעיני הטענה הזו תמוהה ביותר. להגיד שהשקיעה היא איזה שהוא זמן אחר השקיעה הנראית לעין כשלא קורה שום דבר מובחן באותו זמן שאפשר לקרותו שקיעה.

ידידיה
הודעות: 1089
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: זמן צה"כ חזו"א

הודעהעל ידי ידידיה » ד' אוגוסט 09, 2017 11:31 pm

בברכה המשולשת כתב:בקשוני לההעיר


מאד יתכן שהחזו"א חשש לשיטות רבים מהראשונים ש"הכסיף העליון והשווה לתחתון" הכוונה השחיר, והוא בערך 40 דקות.
[ועכ"פ "הכסיף העליון והשווה לתחתון", השווה ממש, גם לצד שהכוונה ב"הכסיף" להלבין, מ"מ אינו שווה זה לזה אחרי 3/4 מיל שלנו, וצ"ע לכא' להבין שיטת הגאונים]

ישנה עדות שהחזון אי"ש אמר במפורש שב40-50 דקות יש כבר את "שתי השקיעות" של ר"ת.
וראה בקישור שהבאתי לעיל.

מעט דבש
הודעות: 3153
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: זמן צה"כ חזו"א

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' אוגוסט 09, 2017 11:46 pm

אוצר החכמה כתב:
מעט דבש כתב:
שבות יצחק חנוכה פרק ד עמ' עא - זמן השקיעה.GIF

בעיני הטענה הזו תמוהה ביותר. להגיד שהשקיעה היא איזה שהוא זמן אחר השקיעה הנראית לעין כשלא קורה שום דבר מובחן באותו זמן שאפשר לקרותו שקיעה.

ראה כאן, בהערה 9.

אמנם שם מיירי בדעת ר"ת;
ובדעת הגר"א והגאונים, ראה לשון הביאור הלכה (או"ח רסא ד"ה י"א; וכ"כ בד"ה 'מתחלת')
להגר"א לשיטתו חמיר יותר דלדידיה שפוסק כשיטת הגאונים תיכף משתשקע החמה דהיינו משעה שנכסה החמה לעינינו הוא בכלל בהש"מ.

מעט דבש
הודעות: 3153
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: זמן צה"כ חזו"א

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' אוגוסט 10, 2017 12:17 am

בברכה המשולשת כתב:
קו ירוק כתב:להוי ידוע שלא בכל גלילות ליטא זאמוט ורייסין נהגו כהגר"א בענין שקיעת הגאונים.

יש על זה תשובה באגר"מ.

https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=325082#p325082

קו ירוק
הודעות: 3920
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: זמן צה"כ חזו"א

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' אוגוסט 10, 2017 12:34 am

מעט דבש כתב:
בברכה המשולשת כתב:
קו ירוק כתב:להוי ידוע שלא בכל גלילות ליטא זאמוט ורייסין נהגו כהגר"א בענין שקיעת הגאונים.

יש על זה תשובה באגר"מ.

viewtopic.php?p=325082#p325082

עיינתי שם. ייש"כ

ר"ח ביניש כתב סברא יפה, שאחרי שפשט המנהג בכל א"י לא כר"ת, אז כך היא ההלכה. ע"ש.
בשערי חסד היו עושים 18 דק. ואמר לי בשעתו זקן מילידי שערי חסד ז"ל שהיום התקלקלו ועושים בביה"כ הגר"א 25 דק. ...

האמת והשלום
הודעות: 136
הצטרף: א' דצמבר 18, 2016 9:57 pm

Re: זמן צה"כ חזו"א

הודעהעל ידי האמת והשלום » ה' אוגוסט 10, 2017 5:32 am

בברכה המשולשת כתב:בקשוני לההעיר


מאד יתכן שהחזו"א חשש לשיטות רבים מהראשונים ש"הכסיף העליון והשווה לתחתון" הכוונה השחיר, והוא בערך 40 דקות.
[ועכ"פ "הכסיף העליון והשווה לתחתון", השווה ממש, גם לצד שהכוונה ב"הכסיף" להלבין, מ"מ אינו שווה זה לזה אחרי 3/4 מיל שלנו, וצ"ע לכא' להבין שיטת הגאונים]

אולי הכוונה ששלושת רבעי מיל הם לאחר שהאדמימות של קרני השמש מפסיקה.,וגם מבחינה מציאותית זה מצחיק כי השמיים העליונים הם כההים,ודווקא השמיים התחתונים הם בהירים אז אם כבר הושווה התחתון לעליון,ולמעשה אין לי בזה פשט,גם אם תוכל מי הם הראשונים שחולקים שכוונת הגמ' הוא השחיר?

מעט דבש
הודעות: 3153
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: זמן צה"כ חזו"א

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' אוגוסט 24, 2017 12:15 am

שבות יצחק חנוכה פרק ד עמ' עא - זמן השקיעה.GIF
שבות יצחק חנוכה פרק ד עמ' עא - זמן השקיעה.GIF (16.28 KiB) נצפה 1862 פעמים


אוצר החכמה כתב:בעיני הטענה הזו תמוהה ביותר. להגיד שהשקיעה היא איזה שהוא זמן אחר השקיעה הנראית לעין כשלא קורה שום דבר מובחן באותו זמן שאפשר לקרותו שקיעה.


אולי הכוונה כדרכו של 'אור היום', שבין השמשות מתחיל מאוחר יותר מן השקיעה (עיי"ש באריכות; וכן הוא ב'שבילי דוד' או"ח רסא):
אור היום סימן מח - תחילת בין השמשות.PNG
אור היום סימן מח - תחילת בין השמשות.PNG (55.67 KiB) נצפה 1865 פעמים

נעמן
הודעות: 136
הצטרף: ב' נובמבר 07, 2016 3:40 am

Re: זמן צה"כ חזו"א

הודעהעל ידי נעמן » ה' אוגוסט 24, 2017 4:47 am

קו ירוק כתב:[
ר"ח ביניש כתב סברא יפה, שאחרי שפשט המנהג בכל א"י לא כר"ת, אז כך היא ההלכה. ע"ש.
בשערי חסד היו עושים 18 דק. ואמר לי בשעתו זקן מילידי שערי חסד ז"ל שהיום התקלקלו ועושים בביה"כ הגר"א 25 דק. ...

שמעתי שהגרש"ז תיקן שערבית במנין ה'רבנים' תהיה 22 דקות (אולי הוסיף 22.5 דקות), בגלל ששיעור שלושת רבעי המיל (18 דקות), מתארך בשיא הקיץ בכמה דקות, ולהשוות הזמנים כשיעור המרובה

א' זעירא
הודעות: 375
הצטרף: א' ינואר 29, 2017 6:00 pm

Re: זמן צה"כ חזו"א

הודעהעל ידי א' זעירא » ה' אוגוסט 24, 2017 3:12 pm

לא עברתי על כל מראי המקומות שהוצעו לעיל. אולם בספר 'דעת החזון איש', עמ' ק', הובא מכתבו של הגאון הסטייפלר שחומרת החזו"א היתה מפני הדין של "עד שיצא הספק מלבו". כלומר, שבגלל כל הסיבות שנמנו (קשיי ראות, חולשת הדורות וכו') נהג החזו"א כדין יום המעונן שיש לחכות עד שיצא הספק מלבו בוודאי.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 17 אורחים