מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

קביעת יהדות על סמך בדיקה גנטית

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
בתבונה
הודעות: 1304
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: קביעת יהדות על סמך בדיקה גנטית

הודעהעל ידי בתבונה » ה' אוקטובר 19, 2017 7:21 pm

בני לוי כתב:בתבונה כתב:

2. הטיעון שהסבירות היא יותר שהתבנית היא יהודית מאשר מגיורת יתכן שהיא תקפה מול חזקת גוי (לא בטוח שזה מגיע לדרגת סימן מובהק לענ"ד קשה מאוד להכריע בזה).
3. כמובן שכל הטיעונים שהצגת תקפים פי כמה לגבי הכהנים

2. ראה שם בספר נכתב הרבה בנושא הזה. והמסקנה שם שאין באירופה גויים המוחזקים כגויים ברמה של "הוחזק" אלא כולם גויים רק מחמת רובא דאיתא קמן. לכן ברור שהמחקר המיטוכונדרי מדוייק ומאד מעשי והרבה יותר מהכהנים מסיבה זו:

לגבי הנקודה שבחרת להתייחס
גוי שקידש אין חוששים לקידושיו גם לא באירופה, ורוב עדיף מחזקה ורובא דאיתא קמן לדעות רבות הוא חזק יותר מרובא דליתא קמן,
כל ההודעות שלך הם רק על נושא ההסמן המיטוכנדרי ובמקום לענות כהוגן על הבעיות בסמן המיטוכונדרי אתה בוחר להתקיף את הסמן הכוהני, למרות שאין כל קשר
האם אתה משמש כיחצן? להכשיר ידועים כגוים בלי שיצטרכו לקבל עול מצוות ולהתגייר אם כן אפשר להבין את ההתנגדות יש חשש שאם זה יקושר לכוהנים מיוחסים תהיה לכך התנגדות פוליטית.
בני לוי כתב:3. הבעיה היא שישנם כמה קבוצות אצל הכהנים, שאם אחת מהם מזרע אהרן השניה לא. צריכים להבין, המוטציות הללו לא נוצרים ביום אחד, אצל בן אחד אחד באופן אקראי. אלא מידי כמה דורות (הרבה דורות) בשיכפול של הדנ"א נוצר מוטציה אחת, המוטציה הזו תעבור לילדי אותו אדם (או במיטוכונדיה - אותה אישה), וכך הלאה עד עוד אחד יוצר שוב מוצטיה וצאצאיו ישאו את שתי השינויים הללו ולכן הלאה. כך נוצרים קבוצות גנטיות בעולם כשכל אחת הרבה פעם היא במיליונים ואף עשרות מיליונים. לכן במחקר אודות הכהנים, אצל כהני החזקה נמצאו כמה קבוצות שהניגודים הגנטיים ביניהם אינם מאפשרים הסבר שיש להם אב בשותף בתקופת אהרן הכהן. לכן אם אתה מדבר על חזקה זה הדוגמא שכנגד הקבוצה הייחודית: Z18271 יש קבוצות אחרות שגם הן מוחזקות ככהנים, והן סותרות את החזקה של חבריהם. זה הבעיתיות במחקר של הכהנים. לכן, המחקר רק יכול לומר שמי שאינו נושא את אחת הקבוצות הגדולות ככל הנראה אינו כהן - לפחות לפי המחקר.

לא יתכן ניגודים אבהים שייוצרו מאהרון עד 4 דורות לפניו זה יעקב, אלא אם כן ישנה קבוצה שאינה מזרע ישראל ועם ישראל רוב רובו הוא לא מזרע גרים (גיור היה נדיר) וכך ניתן גם להיווכח במאפיין הגנטיים בעם ישראל (דברים שמתאפיינים גם קלינית), קיים ממצא כפי שתיארת (לא בקרב האשכנזים הספרדים או התימנים) אבל גם אם לו יצויר שהיתה קבוצה כזו עם ניגודים גנטים בכרומוזום הY לכהנים ובהכרח גם לרוב עם ישראל יהיה באמת קל להבחין בהם, בנוסף כאמור כמו שהוסבר לא יתכן שקבוצה של בעלי הסמן החליטו שהם כהנים, אלא הכהונה אצל באה מאב משותף שהוכח ב-3 הוכחות שחי שנים רבות לפני חורבן הבית הראשון לפני שהיו כהנים לא מיוחסים
הדברים שנכתבו בהודעה שלך הם שגיאות של אדם שלא מצוי מספיק בתחום.
בל"נ אשתדל לעיין בדברים שנכתבו במראה הבזק.
נערך לאחרונה על ידי בתבונה ב ו' אוקטובר 20, 2017 12:44 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

בני לוי
הודעות: 20
הצטרף: ד' ינואר 11, 2017 10:20 am

Re: קביעת יהדות על סמך בדיקה גנטית

הודעהעל ידי בני לוי » ו' אוקטובר 20, 2017 12:25 am

בתבונה כתב:

גוי שקידש אין חוששים לקידושיו גם לא באירופה, ורוב עדיף מחזקה ורובא דאיתא קמן לדעות רבות הוא חזק יותר מרובא דליתא קמן,

אכן. אבל ההתייחסות לא היתה לחזקה (קמייתא) אלא להוחזק. בעקבות מה שכתב לעיל שהוחזקו גויים מקלקל את הרוב היהודי בתבניות היהודיות שנמצאו מעט גויים. ראה בספר שציינתי בעמוד 152-160 שם התייחסו לאפשרות זו בהרחבה.

לא יתכן ניגודים אבהים שייוצרו מאהרון עד 4 דורות לפניו זה יעקב, אלא אם כן ישנה קבוצה שאינה מזרע ישראל ועם ישראל רוב רובו הוא לא מזרע גרים (גיור היה נדיר) וכך ניתן גם להיווכח במאפיין הגנטיים בעם ישראל

עובדתית זה לא נכון. ישנם צאצאי גרים בעם ישראל ולרוב. נכון שלפני הממצאים הגנטיים גם סברתי כמוך. אבל הממצאים הגנטיים מוכחים שיש לא מעט צאצאי גרים בעם ישראל (עקיבא בן גרים, שמעיה ואבטליון, ערב רב, ועוד רבים אחרים. היכן נמצאים צאצאיהם?)

בתבונה
הודעות: 1304
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: קביעת יהדות על סמך בדיקה גנטית

הודעהעל ידי בתבונה » ו' אוקטובר 20, 2017 1:11 am

בני לוי כתב:בתבונה כתב:

גוי שקידש אין חוששים לקידושיו גם לא באירופה, ורוב עדיף מחזקה ורובא דאיתא קמן לדעות רבות הוא חזק יותר מרובא דליתא קמן,

אכן. אבל ההתייחסות לא היתה לחזקה (קמייתא) אלא להוחזק. בעקבות מה שכתב לעיל שהוחזקו גויים מקלקל את הרוב היהודי בתבניות היהודיות שנמצאו מעט גויים. ראה בספר שציינתי בעמוד 152-160 שם התייחסו לאפשרות זו בהרחבה.


בני לוי כתב:
לא יתכן ניגודים אבהים שייוצרו מאהרון עד 4 דורות לפניו זה יעקב, אלא אם כן ישנה קבוצה שאינה מזרע ישראל ועם ישראל רוב רובו הוא לא מזרע גרים (גיור היה נדיר) וכך ניתן גם להיווכח במאפיין הגנטיים בעם ישראל

עובדתית זה לא נכון. ישנם צאצאי גרים בעם ישראל ולרוב. נכון שלפני הממצאים הגנטיים גם סברתי כמוך. אבל הממצאים הגנטיים מוכחים שיש לא מעט צאצאי גרים בעם ישראל (עקיבא בן גרים, שמעיה ואבטליון, ערב רב, ועוד רבים אחרים. היכן נמצאים צאצאיהם?)


אחוז הגרים לא שייך ליחוס הכהונה בכל מקרה שהרי לא יתכן שקבוצה ענקית של בעלי הסמן החליטו יום בהיר שהם כוהנים, אלא הכהונה באה אצלם מאב משותף שכפי הוכח ב-3 הוכחות היה לפני שהיו כוהנים שאינם מיוחסים (מתאים לבין 2700-3200) ולפיכך לו יצויר שהיתה קבוצה כלשהי עם ניגודים גנטים בכרומוזום הY לכוהנים עם הסמן עם ניגוד מספיק גדול יהיה ניתן לשלול כהונה על סמך זה. ובהכרח גם שיהיה לה ניגוד לקבוצה העיקרית בעם ישראל כך שיהיה באמת קל להבחין בזה,
בלי קשר לגבי זה שיש צאצאי גרים בכמות לא זניחה , הם קבוצות מיעוט גנטיות שונות זו מזו בהתאם למוצאם, והממצאים הגנטים מצביעים על כך.

בני לוי
הודעות: 20
הצטרף: ד' ינואר 11, 2017 10:20 am

Re: קביעת יהדות על סמך בדיקה גנטית

הודעהעל ידי בני לוי » ו' אוקטובר 20, 2017 2:06 am

בתבונה כתב:

ובהכרח גם שיהיה לה ניגוד לקבוצה העיקרית בעם ישראל כך שיהיה באמת קל להבחין בזה,

לדעתי חוקרי האתנו-גנטיקה עדיין אינם יודעים את התבנית שנשאו האבות הקדושים. כך שממש לא קל להבחין מי הם צאצאי האבות ומי הם אינם צאצאי האבות.

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: קביעת יהדות על סמך בדיקה גנטית

הודעהעל ידי איש-אחד » ו' אוקטובר 20, 2017 10:53 am

ציטוט מויקיפדיה ערך כהן:
במחקר המשך שהתפרסם בשנת 2000 נטען כי מאפיין תורשתי זה שכיח גם בקרב בני קבוצת הלמבה, החיים בדרומה של יבשת אפריקה וטוענים שמוצאם יהודי.
מחקרים נגדיים טענו כי המאפיין התורשתי "הכהני" עליו דיווחה קבוצתו של סקורצקי שכיח גם בקרב אוכלוסיות לא-יהודיות במזרח התיכון, ומוצאו באב קדמון משותף שחי לפני 18.5±3.5 אלפי שנים. כך למשל נמצא המאפיין התורשתי הלז בקרב כשליש מהנבדקים מתימן, כרבע מהנבדקים מעומאן וכחמישית מהנבדקים מהנגב, מעיראק ומכורדיסטן, כולם לא יהודיים. ממצאים אלה מעידים כי המאפיין התורשתי "הכהני" קדום באלפי שנים מהעם היהודי עצמו, והימצאו או היעדרו אינם מעידים כשלעצמם על מוצאו הכהני של הנבדק, או אפילו על מוצאו היהודי.

https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9B%D7 ... 7.95.D7.AA
מה המשמעות של זה?

בני לוי
הודעות: 20
הצטרף: ד' ינואר 11, 2017 10:20 am

Re: קביעת יהדות על סמך בדיקה גנטית

הודעהעל ידי בני לוי » ו' אוקטובר 20, 2017 11:56 am

איש אחד:

במחקר המשך שהתפרסם בשנת 2000 נטען כי מאפיין תורשתי זה שכיח גם בקרב בני קבוצת הלמבה, החיים בדרומה של יבשת אפריקה וטוענים שמוצאם יהודי.
מחקרים נגדיים טענו כי המאפיין התורשתי "הכהני" עליו דיווחה קבוצתו של סקורצקי שכיח גם בקרב אוכלוסיות לא-יהודיות במזרח התיכון, ומוצאו באב קדמון משותף שחי לפני 18.5±3.5 אלפי שנים. כך למשל נמצא המאפיין התורשתי הלז בקרב כשליש מהנבדקים מתימן, כרבע מהנבדקים מעומאן וכחמישית מהנבדקים מהנגב, מעיראק ומכורדיסטן, כולם לא יהודיים. ממצאים אלה מעידים כי המאפיין התורשתי "הכהני" קדום באלפי שנים מהעם היהודי עצמו, והימצאו או היעדרו אינם מעידים כשלעצמם על מוצאו הכהני של הנבדק, או אפילו על מוצאו היהודי.


אם העובדות נכונות המשמעות שכל אלה בני תרח...אבל ישנם מבול של פרסומים קשה לסנן מה מדוייק יותר ומה פחות. ובנוסף, לפעמים השורש הוא כמובן תרח, אבל יש לו ענפים שקיבלו עם השנים מוטציות נוספות, לכן יש ענף כהני, וענף ערבי.

בתבונה
הודעות: 1304
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: קביעת יהדות על סמך בדיקה גנטית

הודעהעל ידי בתבונה » ו' אוקטובר 20, 2017 12:49 pm

בני לוי כתב:איש אחד:

במחקר המשך שהתפרסם בשנת 2000 נטען כי מאפיין תורשתי זה שכיח גם בקרב בני קבוצת הלמבה, החיים בדרומה של יבשת אפריקה וטוענים שמוצאם יהודי.
מחקרים נגדיים טענו כי המאפיין התורשתי "הכהני" עליו דיווחה קבוצתו של סקורצקי שכיח גם בקרב אוכלוסיות לא-יהודיות במזרח התיכון, ומוצאו באב קדמון משותף שחי לפני 18.5±3.5 אלפי שנים. כך למשל נמצא המאפיין התורשתי הלז בקרב כשליש מהנבדקים מתימן, כרבע מהנבדקים מעומאן וכחמישית מהנבדקים מהנגב, מעיראק ומכורדיסטן, כולם לא יהודיים. ממצאים אלה מעידים כי המאפיין התורשתי "הכהני" קדום באלפי שנים מהעם היהודי עצמו, והימצאו או היעדרו אינם מעידים כשלעצמם על מוצאו הכהני של הנבדק, או אפילו על מוצאו היהודי.


אם העובדות נכונות המשמעות שכל אלה בני תרח...אבל ישנם מבול של פרסומים קשה לסנן מה מדויק יותר ומה פחות. ובנוסף, לפעמים השורש הוא כמובן תרח, אבל יש לו ענפים שקיבלו עם השנים מוטציות נוספות, לכן יש ענף כהני, וענף ערבי.

זה כמו שני בני אדם עם דמיון כלשהו שלא תמיד הם אחים או אפילו קרובים, זה נכון שככל שהם יותר קרובים יש להם יותר סיכוי להיות דומים, אבל לא כל דומים הם קרובים.
גם הגישה של הטוענים כך היא להניח שאם יש דמיון גנטי קלוש מקורו במקור אחד, ועל הקושיה למה הם כל כך שונים התשובה שעברו עשרות אלפי שנים.
למרות שברור שלא כל דמיון קשור בהכרח לסב משותף וזה יכל להתפתח בנפרד,
הדמיון הקלוש בדנ"א שנקרא J1/J2 זה שני יוסף בן שמעון ולא סבא משותף מלפני עשרות אלפי שנים. וראה להלן בפרט ב 2 ג' ו5 ד'.
הסמן של כחצי מהכוהנים הZ18271 מובהק יותר
ואפילו היה הסמן הכהני Z18271 היה רק ברמה של J1 עדיין זה היה משמעותי מאוד
כמו למשל אם לחצי ממשפחות רפפורט שמיוחסים לש"ך יש לזכרים 2-6 נקודות חן בכתפיים זה לא אומר שכל אדם שיש לו 2-6 נקודות חן בכתפים הוא נכד הש"ך, אבל אם תבוא לפנינו משפחת רפפורט שנחשבת מיוחסת לש"ך ויהיה לזכרים שם את הסימן הזה יתכן שזה יחזק את הטענה שלהם, אבל בודאי שלא כל משפחה שיש להם 2-6 נקודות חן בכתפיים הם רפפורט נכדי הש"ך, (הגן הכוהני מובהק יותר מ 2-6 נקודות חן ראה בהודעות לעיל)


התייחסתי לזה לפרוטרוט פה
viewtopic.php?f=52&t=32699&p=351935&hilit=Z18271#p352214
והנה המאמר על הסמן
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2771134/

מעניין לגבי מצד אחד יטענו שהJ הכללי לא קשור ליהדות כי הוא קיים אצל הרבה קבוצות במזרח התיכון (והתפתח לדעתם לפני עשרות אלפים) ומצד שני הם יטענו שהכותים הם יהודים שמצאו אצל חלקם J1 למרות שאיזור הכורדים (מוצאם של הכותים) הוא איזור שלרוב האוכלוסיה יש J1

כשמדברים על יחוס הכהונה הם יכתבו שJ1 נפוץ מאוד בקרב סלפו שמדובר בגן נפוץ מלפני 20 אלף שנה
בני לוי כתב:בתבונה כתב:
לדעתי חוקרי האתנו-גנטיקה עדיין אינם יודעים את התבנית שנשאו האבות הקדושים. כך שממש לא קל להבחין מי הם צאצאי האבות ומי הם אינם צאצאי האבות.


1. ראה מאמר הזה Behar, D. M., Yunusbayev, B., Metspalu, M., Metspalu, E., Rosset, S., Parik, J., ... & Khusnutdinova, E. K. (2010). The genome-wide structure of the Jewish people. Nature, 466(7303), 238-242.‏ ISO 690
2. יש דברים שונים זה מזה א. תבניות בדנ"א ב. רמת המובהקות שלהם (הסיכוי שלהם להתפתח ממקורות שונים) ג. קצב המוטציות ותארוכם (size=70]לענ"ד כל התארוך המבוסס על קצב מוטציות אקראי לא מדויק וגם באזורים הלא מקודדים יש תבניות מועדפות גנטית, ועוד סיבות)[/size]. ד. ניגודיות גנומית המבוססת על תיאוריות שמנסות לקבוע את העץ הפילוגנטי כולל תיארוך (שגם בו בחלק מהמקרים 2 ענפים יקבעו לענף ומקור ובחלק מהמקרים מדובר ב2 מקורות שונים וכמו באות ג')
3. יש תמיד להפריד בין ממצאים לבין מסקנות,כי המסקנות בחלק גדול מהמקרים בנויות על אמונות היסטוריה וכדו'
למשל אם יהיה תבנית בדנ"א בכרומוזום אוטוזומלי כלשהו (לא אבהי או אמהי) שעל פי קצב המוטציות משוער ללפני 2500 שנה והתבנית קיימת למשל באחוזון כלשהו אצל הכורדים והאינדיאנים, אז אם מישהו ימציא סיפור על כורדים שחיפשו את הודו לפני 1450 שנה ונעלמו,יבואו ויאמרו הנה ההוכחה לאותו סיפור, כאשר ניתן לפרש זאת בדרכים שונות ראשית צריך לדעת אולי יש אפשרות שהתבנית תתפתח במקביל, שנית אולי התארוך לא נכון אולי אותה תבנית שנמצאה התפשטה רק לאחר גילוי אמריקה, אולי הייתה הגירה מאמריקה לכורדיסטאן לפני 1450 שנה ולא מכורדיסטאן לאמריקה, ואותו דבר אצל יהודים אם נניח יש 3 אחוז יהודים עם תבנית בדנ"א שדומה לנפוצה באירופה תהיה הפרשנות הרגילה בימינו שהתבנית הגיעה מהאירופים ליהודים בעוד שאולי זה התפתח במקביל אולי זה הגיע מיהודים, אולי זה הגיע מאוכלוסיות קרובות משפחה של היהודים שהיגרו לאירופה. ובכלל כל התיאוריות על העץ הפילוגנטי מה המקור ומהו הפיצול הוא מאוד מאוד לא מבוסס, המצב שונה מאוד בגן הכהונה

5. מלבד שצריך להבדיל בין שלל התיאוריות לבין האמור בסעיף 3
א. יש תבנית יהודית מרכזית שנמצאת במקביל גם אצל בעלי הסמן הכוהני כנ"ל
ב. יש להבדיל בין ניגודיות גנטית לבין למצוא תבנית ברורה לאבות הקדושים.
ג. אציין שיש בנושא זה מדע מדויק ומצד שני כמו בהרבה תחומים הרבה תיאוריות מאוד לא מוכחות, שחולקות אחת על השנייה
ד. יש הבדל שמים וארץ בין זיהוי גנטי או בדיקת אבהות וכן סמן גנטי בתוך אוכלוסיה ספציפית, לבין פרשנויות של תיאוריות על גבי תיאוריות שמבוססות על תארוך לא מוסמך ועל עץ פילוגנטי שלא ניתן לקבוע מה ענף ומה מקור.
כפי שקבע הרמב"ם שאנו מקבלים מהמדע את מה שיש לו הוכחה חותכת והוא בוודאי בלתי אפשרי שיסתור את התורה, אבל כמו בכל מדע כשהוא לא מדויק מנסים להשלים את זה על סמך פרשנויות שמבוססות על אמונות, הנחות, היסטוריה לאו דווקא מדויקת, כמו בעבר התאוריה השלטת במדע הייתה שהעולם קדמון, תיאוריה שהוחלפה אח"כ, ועוד תיאוריות מתיאוריות שונות כך בעץ הפילוגנטי כשאין ממצאים מובהקים ישנם תיאוריות ופרשנויות המבוססות על אמונות בהיסטוריה שאנו יודעים לפעמים שהיא לא מדויקת או לא נכונה
נערך לאחרונה על ידי בתבונה ב ש' אוקטובר 21, 2017 10:13 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

בני לוי
הודעות: 20
הצטרף: ד' ינואר 11, 2017 10:20 am

Re: קביעת יהדות על סמך בדיקה גנטית

הודעהעל ידי בני לוי » ש' אוקטובר 21, 2017 10:00 pm

בתבונה כתב:
יש תמיד להפריד בין ממצאים לבין מסקנות,כי המסקנות בחלק גדול מהמקרים בנויות על אמונות היסטוריה וכדו'

5. מלבד שצריך להבדיל בין שלל התיאוריות לבין האמור בסעיף 3
א. יש תבנית יהודית מרכזית שנמצאת במקביל גם אצל בעלי הסמן הכוהני כנ"ל
ב. יש להבדיל בין ניגודיות גנטית לבין למצוא תבנית ברורה לאבות הקדושים.
ג. אציין שיש בנושא זה מדע מדויק ומצד שני כמו בהרבה תחומים הרבה תיאוריות מאוד לא מוכחות, שחולקות אחת על השנייה
ד. יש הבדל שמים וארץ בין זיהוי גנטי או בדיקת אבהות וכן סמן גנטי בתוך אוכלוסיה ספציפית, לבין פרשנויות של תיאוריות על גבי תיאוריות שמבוססות על תארוך לא מוסמך ועל עץ פילוגנטי שלא ניתן לקבוע מה ענף ומה מקור.


אכן נכון. יש להבדיל בין מידע מדוייק יותר לבין תיאוריות שהם פחות מדוייקות אם כי ממש לא מופרחות. כלומר, כפי שכותב תבונה, כאשר ישנם כמ עמדות ברצף של הדנ"א שיש בהן מוטציות יתכן שהם לא מאותו שורש, וכל אחד יצר מוטציה באותה עמדה בלי כל קשר אחד לשני.
אולם כאשר מספר העמדות עם מוטציה מסויימת הם 20 ובדיוק באותם עמדות יש את אותם מוטציות, ובמקביל קבוצה אחת יצרה 3 מוטציות נוספות והקבוצה האחרת יצרה 3 אחרות, ברור שהם מאותו שורש, הסבירות שזה אקראי הוא ממש בלתי מסתבר. השאלה היא מי פרש ממי לדוגמא, האם האיראנים מהכורדים או להיפך - זה ודאי החלק של ההשלמה ההיסטורית, הגנטיקה אינה יכולה לספק מידע כזה.
ובדיוק לשם כך המידע מהמחקר המיטוכונדרי שפתח את האשכול הוא מידע מדוייק. אין צורך ללכת הרבה אחורה האם האשכנזים הגיעו מהמזרח התיכון או מהכוזרים או משום מקום, זה פחות מעניין. המחקר הזה עוסק בקצב מוטציות לא הרבה לפני 1000 שנים. וכאשר מוצאים אחוז בולט במיוחד של יהודים באירופה עם תבנית כזו (99%), הסבירות שהנושא תבנית זו הוא יהודי הוא גבוה במיוחד.

בתבונה
הודעות: 1304
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: קביעת יהדות על סמך בדיקה גנטית

הודעהעל ידי בתבונה » ש' אוקטובר 21, 2017 10:31 pm

בכל מקרה הדיון לא קשור לגן הכוהני המדובר כי על פי היהדות בזמן הבית הראשון היו כל הכוהנים מיוחסים,
הדיון הוא על דעתך בלי קשר היא האם עם ישראל הוא מקבץ של מקורות גנטים שונים,
גם אם יש גם כוהנים בשאר המקבצים אין גנטיקה שמראה שהם שושלת כהונה מזמן בית ראשון.
כך שמקסימום על פי שיטתך רוב או חלק גדול מעם ישראל הם בני גרים,
(ואפילו הכוהנים עם הסמן Z18271 יכולים להיות המוני סבים כאלו ורק הקו האבהי בהכרח מכהני בית ראשון)

לדעתי גבי הJ קורה ששני אנשים מאוד דומים גם בלי שהם אחים
גם הדמיון בין J1 לJ2 הוא רחוק
אצטט את הרצפים של J1 וJ2 הנמצאים בתוך כרומוזום Y יש לשים לב שבדנ"א יתכנו רק 4 סוגי אותיות actg ואורך כל כרומוזום Y הינו רצף של 59 מליון זוגות אותיות (כך שיתכנו שאפילו רק במקרה יהיה דמיון)
הסמן J1 הוא caaaaacacacttcaaaagcct
הסמן J2 הוא caaagtgctgggattacagg
יש תבניות מועדפות גנטית יכול להיות העדפה בהרבה שלבים הן ברמת התיקון הן בקיפול ולכן גם עדיפות ביכולת ההפריה של תא הזרע את הביצית והן בכך שיתכן שיש לזה כן תפקיד פונקציונלי שכל הזמן מתגלים תפקידים נוספים באזורים שחשבו שאין להם ביטוי פונקציונלי,
ולכן אפשרי שקבוצת שינויים תבוא במקביל (כמו במוטציות פונקציונליות)
ויתכנו גם שחלופים מכרומוזום X ל-Y. ועוד סיבות רבות ...
הבוחרים להאמין שכל דמיון הוא מקור זהה הם מאמיני האבולוציה
האם אתה מאמין בתארוכים של עשרות אלפי שנים בסמן הכללי J?

האחוז של הסמן המיטכונדרי הוא פחות מ40% ומדובר ב4 קבוצות שלא קשורות כלל אחת לשניה ואחת מהם בסביבות 7 אחוז
והמספר 99% הוא ממש לא נכון
נערך לאחרונה על ידי בתבונה ב א' אוקטובר 22, 2017 12:40 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

בני לוי
הודעות: 20
הצטרף: ד' ינואר 11, 2017 10:20 am

Re: קביעת יהדות על סמך בדיקה גנטית

הודעהעל ידי בני לוי » א' אוקטובר 22, 2017 1:48 am

רק הבהרה:

האחוז של הסמן המיטכונדרי הוא פחות מ40% ומדובר ב4 קבוצות שלא קשורות כלל אחת לשניה ואחת מהם בסביבות 7 אחז
והמספר 99% הוא ממש לא נכון

כוונתי היתה שיש כמה קבוצות (משפחות) שבתוך אותה קבוצה או משפחה ניתן להגיע לרמה סטטיסטית שך 99% יהודים. לדוגמה, במשפחה הזו: K1a1b1a

פלוריש
הודעות: 2416
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm
שם מלא: אריאל דוד

Re: קביעת יהדות על סמך בדיקה גנטית

הודעהעל ידי פלוריש » ה' ינואר 02, 2020 1:52 pm

פלוריש כתב:בבתי הדין כיום מקובל לסמוך על בדיקת רקמות כו' לעגונות ולממונות אבל ליוחסין.
למשל - האב ייפטר מתשלום עבור הילד שבדיקת האבהות הראתה כלפיו תוצאה שלילית, אבל הילד לא יהיה ממזר.
הסיבה לכך היא שבממזרות מבקשים ודאות גדולה יותר וחוששים לטעויות אנוש במעבדה, ובנוסף, לפני שנתיים התגלה מקרה של 'כימרה אנושית', שמערער את הודאות המוחלטת של הבדיקה.
[היה מקרה בארה"ב בו סוג הדם של הילד לא הסתדר עם סוג הדם של הוריו, הם החליטו לבצע בדיקת אבהות וגילו שהאב אינו אביו של הילד. בדיקה שניה גילה שהילד הוא כן בנו של האב, ובדיקה מתקדמת יותר גילתה שלילד שני גנומים שונים, אחד מקורו באבא ואחד דומה אך שונה. החוקרים מעריכים שלאבא היה תאום זהה ברחם אמו ותוך כדי ההיריון 'אחיו' התאחה איתו ונספג לתוכו בעוד שהדנ"א שלו המשיך להתקיים בתוך גופו של האב. כך שלמעשה הילד הוא גם בנו של האב וגם בנו של הדוד הלא-קיים שלו...
התופעה מכונה 'כימרה אנושית', על שם מפלצת במיתולוגיה היוונית ששמה 'כימרה', המורכבת מכמה חיות - ראש של אריה, גוף של עז וזנב של דרקון.]

מקרה נוסף ששלחו לי ואני מעלהו כלשונו:
דמיינו לכם את הסיטואציה הבאה, אדם עובר השתלת מח עצם, לאחר מכן הוא מגלה שהזרע שלו נושא אך ורק את ה DNA של תורם מח העצם.
מוזר? מדהים? מלחיץ? המקרה הזה אמיתי ותפס את מומחי הזיהוי הפלילי בעולם לא מוכנים ובעיקר מבולבלים.

כריס לונג מנבאדה שבארה"ב שלח דגימות DNA וזרע לבדיקת מעבדה והופתע לגלות עם קבלת התוצאות שחלקים רבים מגופו נושאים DNA של בחור גרמני.
הסיבה לכך נובעת מהשתלת מח עצם שכריס נאלץ לעבור עקב מחלת הסרטן, 4 שנים לפני כן. התורם היה בחור גרמני. לאחר ההשתלה התאים הלא בריאים של כריס הוחלפו בתאים הבריאים של התורם.

לא רק הזרע של כריס "הוחלף", אלא גם חלקים אחרים בגופו. למשל החזה והשיער של כריס נשאו אך ורק את הDNA המקורי שלו. אך הלחיים, השפתיים והלשון הראו DNA מעורבב שלו ושל התורם יחד.
עם זאת, הDNA בזרע של כריס מגיע מהתורם בלבד.

והשאלה המתבקשת היא, איך זה משפיע על עולם הזיהוי הפלילי? הרבה פעמים משתמשים בDNA בבית משפט כדי לספק ראיות ולהשיג הרשעה. האם בעתיד הרשעה על בסיס בדיקת DNA לא תהיה קבילה?

ומה עם שימוש מכוון בהשתלת מח עצם בכדי לאפשר לגבר עקר לקבל זרע עם הDNA שלו? האם אנחנו בפתחו של עולם בו קיימת גם "פונדקאות DNA"?

מקורות:
https://www.nytimes.com/…/dna-bone-marrow-transplant-crime-…
https://interestingengineering.com/mans ... y-shows-dn

עושה חדשות
הודעות: 12639
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: קביעת יהדות על סמך בדיקה גנטית

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' ינואר 02, 2020 2:31 pm

פלוריש כתב:כריס לונג מנבאדה שבארה"ב שלח דגימות DNA וזרע לבדיקת מעבדה והופתע לגלות עם קבלת התוצאות שחלקים רבים מגופו נושאים DNA של בחור גרמני.
הסיבה לכך נובעת מהשתלת מח עצם שכריס נאלץ לעבור עקב מחלת הסרטן, 4 שנים לפני כן. התורם היה בחור גרמני. לאחר ההשתלה התאים הלא בריאים של כריס הוחלפו בתאים הבריאים של התורם.

לא רק הזרע של כריס "הוחלף", אלא גם חלקים אחרים בגופו. למשל החזה והשיער של כריס נשאו אך ורק את הDNA המקורי שלו. אך הלחיים, השפתיים והלשון הראו DNA מעורבב שלו ושל התורם יחד.
עם זאת, הDNA בזרע של כריס מגיע מהתורם בלבד.

והשאלה המתבקשת היא, איך זה משפיע על עולם הזיהוי הפלילי? הרבה פעמים משתמשים בDNA בבית משפט כדי לספק ראיות ולהשיג הרשעה. האם בעתיד הרשעה על בסיס בדיקת DNA לא תהיה קבילה?

זה מעורר שאלה נוספת, חמורה מאד. אלו הקובעים את האבהות והאמהות ע"פ הגנטיקה האמיתית, דהיינו בעלת הביצית ולא הפונדקאית, והם נסמכים על כך שה'מציאות' לעינינו היא כך מבחינת המעבדה, אם כן מה יאמרו על זרעו של כריס, האם מתייחס אחרי הבחור הגרמני? (ויש לחלק).

פלוריש
הודעות: 2416
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm
שם מלא: אריאל דוד

Re: קביעת יהדות על סמך בדיקה גנטית

הודעהעל ידי פלוריש » ה' מרץ 05, 2020 12:35 pm

עושה חדשות כתב:זה מעורר שאלה נוספת, חמורה מאד. אלו הקובעים את האבהות והאמהות ע"פ הגנטיקה האמיתית, דהיינו בעלת הביצית ולא הפונדקאית, והם נסמכים על כך שה'מציאות' לעינינו היא כך מבחינת המעבדה, אם כן מה יאמרו על זרעו של כריס, האם מתייחס אחרי הבחור הגרמני? (ויש לחלק).

לכאורה אין לדמות זאת לתרומת ביצית או לפונדקאית, אלא לתרומת שחלות או תרומת רחם שדנו בהם מצד ילדה שסיבכה בזקנה. כאן הזרע נוצר בגופו של הנתרם ולכן לכאורה מיוחס אליו ולא אל התורם.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 250 אורחים